|
||||||||||||||||||||||||||||
| Всего проголосовало : 43 [Подробно] | ||||||||||||||||||||||||||||
| Poll :: Самое важное: | |||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
Добавлено: Чт 15 Окт 2009, 3:39| [url=http://book.anastasia.ru/7.0/20/?highlight=вече] VII кн. ЯЗЫЧНИКИ [/url] писал(а): |
| На Руси того времени рабства вообще не было. Не было и удельных враждовавших между собой княжеств. Русь состояла из прекрасных родовых поместий. Решения принимались на вече - народных собраниях. Информацию разносили волхвы. |
| [url=http://book.anastasia.ru/8.2/01/?highlight=вече] VIII кн.2ч. ЛЮБОВЬ — КОСМИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ [/url] писал(а): |
|
— Тогда внимай. Структура быть должна похожей на вече Новгородское в его период ранний. А большее осмыслите потом. Такой ответ меня даже разозлил. Старик прекрасно знал: исторических документов о России дохристианского периода нигде нет, они уничтожены. Следовательно, как работало это Новгородское вече, да ещё в раннем своём периоде, никто никогда не скажет. Значит, он надо мной издевается. ... |
| [url=http://book.anastasia.ru/8.2/13/?highlight=вече] VIII кн.2ч. Стёртая Россия [/url] писал(а): |
| — Что такое капище?
— Место, куда съезжались в определённые дни люди со всей округи на ярмарки, чтобы обменяться товарами, приобрести необходимую утварь. Обменивались опытом. Проводились массовые празднества, в которых игрища бывали, помогающие суженую или суженого отыскать. Еще здесь собирались старейшины родов на вече, они и принимали неписаные жизненные уставы. И порицать могли виновных в злодеянье, хотя случались редко таковые. ... |
| [url=http://book.anastasia.ru/8.2/15/?highlight=голосование]VIII кн.2ч. Не повторить ошибку. [/url] писал(а): |
| — В чём конкретно ошибка старейшин была? В создании дружин из пришлых наёмников? Но сейчас уже так всё сложилось, что государство не может существовать без милиции, армии.
— Дружины здесь, Владимир, не являются причиной основной. Она намного глубже, в психологии она. Не знаю, как сказать яснее, она в забвении заветов предков, как заветов Бога. Сам посуди: Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён. Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей. — Так что же, нам теперь голосовать не следует? Так партию мы не создадим. По закону голосование необходимо. — Необходимо, значит, голосуйте за то, чтоб каждый — не один мог жизнью управлять. — Если вы имеете в виду вечевые собрания, какие были на Руси ведической, то это никак невозможно. Не может народ постоянно съезжаться на собрания из разных концов страны. Да к тому же и не могут зарегистрировать такую партию. — Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер. А регистрация?.. Она смешна для партии народной большинства. Вам регистраторами самим стать предстоит. И не главное в этом вопросе какая-то регистрация. Главное — не допустить создания так называемого властного центра. Все, кто будет работать в центральном аппарате, если по закону вашему он непременно необходим, должны быть строго наёмными. И не иметь никакого доступа к деньгам. Вообще нельзя сосредотачивать деньги в одном месте. — Но по закону должен быть обязательно выборным центральный комитет партии. — Так и выбирайте туда всех членов партии или всех десятников. — Надо здесь ещё подумать. Вначале, когда вы главной задачей партии назвали возвращение любви в семьи, я очень сильно разозлился. Думал, что издеваетесь надо мной, на посмешище хотите выставить. — Знаю. — Но теперь. Я много думал над этой проблемой и пришёл к выводу: она действительно не просто одна из главных, а самая главная. И для поиска вторых половинок надо какие-то конкретные условия создавать, специальные мероприятия проводить. Обряды надо древнерусские обнародовать, надо и науку подключить к решению этих вопросов, и культуру, и идеологическую пропаганду. Надо эти вопросы решать на государственном уровне. А насколько цивилизованное то или иное государство, необходимо судить по количеству счастливых, любящих семей, в нём проживающих. ... |
| Шестая региональная конференция 11-13дек. 2009 писал(а): |
| Главным образом на конференции пойдет разговор о культуре проведения ВЕЧЕ, о взаимодействии власти и народа, о гражданской инициативе создания РП. Мы продолжим работать над законом о РП, обсудим предложения по выходу из кризиса, представим экологически чистую и высококачественную продукцию с Родовых Поместий, поговорим о разрешении спорных вопросов и взаимоотношениях среди членов поселения. И многое, многое другое, о чем нужно поговорить по душам. Данные темы будут интересны для тех, кто твердо решил создать свое Родовое Поместье. |
| Дмитрий Медведев собрал «вече» по мировому кризису писал(а): |
| Совещание по обсуждению предложений по преодолению кризиса на финансовых рынках началось во вторник днем в Кремле. «Вече» созвал президент России Дмитрий Медведев.
«Ряд решений уже принят, ряд предложений мы обсудим прямо сейчас. Сегодня мы продолжим обсуждение проблем, которые существуют в экономике, имея в виду масштабный финансовый кризис, который поразил практически все финансовые рынки, - сказал президент, открывая совещание. - Мы обменяемся впечатлениями. Сейчас этим занимаются все государства. Этим занимаются США, где собственно корень проблем, этим занимаются европейские государства в активном режиме». |
| http://news.vnutri.info/ukraine писал(а): |
| Всекрымское вече призвало Президента Российской Федерации Дмитрия Медведева содействовать экономическому и культурному присутствию РФ в Крыму и поддержать автономию в борьбе за ее конституционные права. |
| Медведев созывает газовое вече писал(а): |
| Президент РФ Дмитрий Медведев предложил созвать в субботу, 17 января в Москве саммит стран-потребителей российского газа. |
Леля) 782801
Добавлено: Сб 06 Июн 2009, 20:28
| Ventus писал(а): |
| Очень хочется донести эту информацию для тех, кто действительно хочет подготовить себя для того, чтобы случилось вече:
Мы видим разницу в формах общения и разделяем их на Полемику, Дискуссию, Диалог и Сотворчество: 1. ПОЛЕМИКА – это борьба до победы одного над другим. Из двух сторон одна берет верх, противоположная «падает». Тут не выясняется истина и даже неинтересно само мнение противника. Главное – нанести ему ущерба больше, чем он тебе. Принцип - подавление. 2. ДИСКУССИЯ – подразумевает заинтересованность оппонентов в привлечении друг друга на свою сторону, стремление убедить в своей правоте. Для этого конечно надо привести доводы сильнее, доказательнее и ярче тех, что выдвигает другой. Принцип - убедить оппонента, что прав именно ты. 3. ДИАЛОГ – означает обмен знаниями, ценностями, переживаниями. Тут каждый прав по-своему, и участники стремятся понять друг друга, принять то, что он находит разумным, обоснованным. Главное при этом – вслушаться, вчувствоваться в состояние другого, взглянуть его глазами на предмет обсуждения. Искать то, что близко обоим, где мнения, интересы могут совпасть, сблизиться. Готовность изменить свою позицию под влиянием полученных от другого сведений и доводов. 4. СОТВОРЧЕСТВО – это процесс оформления энергий, знаний, мыслей, переживаний сторон в один общий результат, новый для всех участников творческого акта и заранее неизвестный. Все создается вместе в согласии и Любви. Участники изначально не знают, что точно у них получиться и поэтому не имеют позиционности по отношению к нему. Результат формируется совместными усилиями и с момента рождения дорог и близок каждому. Мы считаем ВАЖНЫМ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ соблюдать ПРАВИЛА ОБЩЕНИЯ: 1. Не давать друг другу оценок, не выдвигать обвинений и упреков (типа «Вы не правы», «Ошибаетесь», «Это наивно» и т.п.) 2. Непонимание собеседником сказанного мной относить на свой счет (вместо: «Вы меня не поняли» говорить « Я неудачно объяснил» …) 3. Стремиться понять доводы, сведения и состояние партнера. 4. Выделять точки совпадения мнений, информации. 5. Избегать «пороков полемики» по отношению к партнеру: а) Подмены тезисов партнера; б) Доведения какого-то тезиса до абсурда; в) Использования ошибок или обмолвок партнера; г) Сарказма; д) Эмоционального подавления; е) Форсирование голосом; ж) Обвинений; з) Упреков; и) Фокусирования на каких-то частностях. Мы понимаем, что от ЛИЧНОЙ ДИСЦИПЛИНЫ каждого зависит экология общей среды нашего общения. КАЖДЫЙ из нас добровольно принимает на себя ОБЯЗАТЕЛЬСТВА: 1) гармонизировать себя перед вхождением в круг общения и следить за своим эмоциональным состоянием в процессе общения. 2) Соблюдать правила общения. 3) Взращивать в себе Любовь. 4) Учиться слушать и чувствовать собеседника. 5) Управлять своими эмоциями и мыслями. 6) Стремиться точно и корректно формулировать свою мысль. 7) Говорить кратко, по существу, избегая пространных рассуждений. Мы ВСЕ будем внимательны к соблюдению выше названных правил СОБОЙ и УЧАСТНИКАМИ общения и при первых признаках нарушения ВОССТАНОВИМ ПОРЯДОК: 1. Корректно сделаем замечание и поможем собеседнику исправить свои ошибки. 2. При необходимости, проведем групповую рефлексию, восстановим правила в памяти участников общения. |
Добавлено: Сб 06 Июн 2009, 20:31
| www.hist.msu.ru писал(а): |
|
Новгородское вече: основные проблемы организации и деятельности. Сухоруков А.В. МГУ, Экономический факультет В основе системы новгородского управления лежал компромисс народа и знати, черни и боярства. Зримым символом и основным властным институтом этого компромисса являлось вече. В результате этой двойственности его природы, мы не можем дать ясно и четко сформулированного определения веча. Это и орган государственной власти и народное собрание, и политический институт – обладатель почти высшей власти, и такое место, где была фактически узаконена высшая форма анархии – потасовка, и выразитель интересов аристократии (боярства) как подлинного руководства города на Волхове, и инструмент подлинного народовластия. Подобная неоднозначность веча, его организации и деятельности, вызвала к жизни множество споров, благодаря которым сейчас мы можем с полным правом сказать: мы не знаем о вече практически ничего определенного. На вече избирались все высшие магистраты – непосредственное руководство Новгородской республики, в силу чего повышенный интерес к этому институту государственной власти в Новгороде вполне объясним. Однако в новгородских летописях этим термином обозначаются подчас полярно различные институты - и общегородские собрания, решающие важнейшие государственные вопросы, и собрания кончан и уличан, и сходки во время военного похода, и сборища заговорщиков по дворам. Та вольность, с которой летописец наделяет самые различные сходки наименованием “вече”, говорит, скорее всего о том, что вечем в Древнем Новгороде называлось практически любое сколько-нибудь многолюдное собрание, а, наряду с общегородским вечем – центральным органом управления – существовала целая иерархия народных собраний – в соответствии с территориальным делением города. Остановимся на происхождении термина “вече”. Уже достаточно традиционно считается, что “вече” в переводе со старославянского – “совет”. И, действительно, вече является наследником племенных сходок чифдома. Постепенно племенная сходка как орган власти продолжает сходит почти на нет, а ее функции сводятся к почти чисто совещательным. Именно такое положение, видимо, существовало в момент зарождения вечевого института власти, и сохранялось и позже, несмотря на резкую смену ориентиров, в качестве традиции. По сути своей, вече – это оформление в волю народа воли боярства, то есть оно изначально являлось базовым элементом веча, причем само оно представляло собой лишь группу клиентел конкурирующих кланов. Так или иначе, изначально участники любой племенной сходки – прообраза веча – группировались вокруг тех людей, которые могли наиболее точно выражать их интересы и которые могли с наибольшей пользой для дела руководить ими. Постепенно эта система оформилась в “интроспективно отраженную в психике систему диктата” (В.М. Кайтуков), когда любой гражданин – участник веча был подчинен диктату – так называемой “воле народа”, в которую он верил, и, вполне реально, воле “имущество предержащих”, от которых напрямую зависело его материальное благосостояние. Таким образом, вече, по своей сути, это наиболее разумный компромисс между элитой и чернью, когда чернь наивно полагает, что она правит, и этим, в принципе, ограничивается ее участие в делах государственных, а элита, опираясь на ясно выраженную (и созданную) волю народа, правит уже, опираясь на нее. Вече, превратившись в “земской орган волостной государственности” (А.Е. Пресняков), в силу своего особого положения являлось результатом синтеза (по крайней мере, чисто внешне) аристократии и демократии, при этом очевидно, что реальной властью пользовалась лишь боярская элита. Определив сущность веча, перейдем к принципам его организации. Вече собиралось после ударов специального вечевого колокола, который висел на башне, стоявшей на вечевой площади – перед Никольским собором, на Ярославовом дворе, на Торговой стороне. Обычные сходки собирались, как правило, перед Софийским собором; правда В.Л. Янин и М.Х. Алешковский полагают, что до XV века как раз на площади перед Софийским собором собирались легитимные народные собрания [5]. Вопрос о месте созыва веча вряд ли можно считать окончательно решенным, особенно учитывая такой факт: в 1218г. последовало недельное противостояние двух веч – на Ярославовом дворе и у Св. Софии [2]. Правом созыва веча обладали князь, посадник, тысяцкий, владыка, горожане. Существовали достаточно строгие правила, которые ограничивали необузданность участников веча и способствовали эффективности процесса “законотворческой деятельности”(каждая улица, каждый конец действовали на вече как единое целое). Однако эти правила часто нарушались, и вече превращалось в незаконное народное собрание. Бесспорно, последних было куда больше, чем первых. Расцвет вечевого института власти совпал с годами обострения социальных антагонизмов [3], где драка была самым надёжным инструментом решения любого спора. Итак, вече было полномочно принимать решения именем Великого Новгорода, когда на нём присутствовали: – посадник и тысяцкие; владыка никогда не присутствовал (И.Д. Беляев), но его согласие (благословение) при решении важнейших вопросов было обязательным; – представители всех новгородских концов; – представители всех социальных групп; вече, состоявшее из одних только чёрных людей, не признавалось правомочным [1]. Таковы были факторы, наличие (отсутствие хотя бы одного) которых обусловливало законность (незаконность) веча. Хочется заметить, что раз и навсегда установленного порядка не существовало – многое зависело от конкретных обстоятельств. Отмечу также ещё одну грань проблемы веча – способ принятия на нём решения. Выборы не только высших государственных должностных лиц, но и кончанских и уличанских органов управления, скорее всего, проводились по своеобразным избирательным бюллетеням, подтверждение чему можно найти в результатах археологических раскопок. Для принятия того или иного решения необходимо было, чтобы оно одобрялось большинством голосов. Иногда, чтобы заставить вече принять то решение, которое диктовала сильнейшая боярская группировка, применялась сила. Так, например, в 1218 году посадник Твердислав, опираясь поначалу на меньшинство – жителей Прусской улицы и Людина конца, – сумел с помощью оружия заставить большинство признать свою власть. В отдельные моменты, когда решались достаточно сложные и важные вопросы, по рекомендации Осподы выбиралась группа лиц (“вечная изба”), которые наблюдали за тем, чтобы было принято действительно нужное решение. Возглавлял эту “коллегию” “вечный дьяк” – должность скорее всего, постоянная – по-видимому, - некий буфер между Осподой и собственно вечем, главный проводник ее решений в жизнь (на практике) [4]. Выводу о наличии достаточного порядка в организации веча противоречат, на первый взгляд, многочисленные сведения о порядке разрешения разногласий на вече дракой. Но даже этот, казалось бы, наиболее анархический элемент веча был подчинён определённым правилам, подобным правилам судебного поединка – поля. По современным исследованиям вечевая площадь была сравнительно невелика – не более 1500 м2. К тому же участники веча, скорее всего, не стояли, а сидели на скамьях, причём поместиться на площади тогда могли всего 400-500 человек. Такая цифра близка к сообщению немецких источников XIV века о том, что высший орган новгородского управления назывался “300 золотых поясов”. Как раз таким же (400-500) было и количество находившихся в Новгороде боярских усадеб. Из этого можно сделать вывод о том, что в вече принимали участие лишь крупные бояре - усадьбовладельцы (В.Л. Янин, М.Х. Алешковский), к которым в XIII веке добавилось некоторое количество богатейших купцов. Однако в этом вопросе результаты археологических исследований не совпадают с информацией летописей, а потому, скорее всего, вече в Новгороде – это широкое народное собрание, в котором принимают участие все желающие новгородцы. В конце концов, если размеры площади были действительно невелики, то можно предположить, что в прилегающих улицах и проулках толпились люди и принимали участие в вече, к тому же летопись неоднократно свидетельствует о том, что на площади перед Ярославовым двором вече лишь начиналось. Очень часто развитие событий переносилось на более просторные улицы (площади), а иногда и на мост через Волхов… Опять же никак нельзя предположить, что если в вече могло участвовать всё свободное мужское население, то оно в нём участвовало. Очень часто подавляющая часть мужского населения была просто занята. Не зря и грамоты писались “от бояр, от житьих людей, от купцов, от черных людей, от всего Новгорода”. Наконец, даже В.Л. Янин признаёт, что первоначально вече имело более демократичный характер, а превращение его в совет “300 золотых поясов” произошло в результате дробления демоса на улицы, концы и т.п. Но как раз этот тезис вызывает ещё большие сомнения в концепции “300 золотых поясов”. Для бояр не было смысла самим “сидеть” в вече, когда можно было просто приобрести сторонников, которые бы добивались соблюдения интересов своих хозяев, сохраняя при этом демократический дух и легитимность народного собрания. Наконец, вече являлось важнейшим механизмом сглаживания социальных противоречий. Само пребывание там давало демосу какие-то надежды на “лучшую жизнь”. Положение веча определялось теми функциями, которые оно исполняло: – заключение и расторжение договора с князем; избрание и смещение посадников, тысяцких, владык, архимандритов; назначение новгородских посадников, воевод и воевод в провинциях; контроль над деятельностью князя, посадников, тысяцких, владыки и других должностных лиц; – законодательство (Новгородская судная грамота); установление повинностей населения, контроль над их отбыванием; – внешние сношения, объявление войны и заключение мира; – распоряжение земельной собственностью Новгорода в хозяйственном и юридическом отношении, пожалование земель; установление торговых правил и льгот; – контроль над судебными сроками и исполнением решений; в случаях, взволновавших весь город, непосредственное разбирательство дел; предоставление судебных льгот. Библиография О.В. Мартышин. Вольный Новгород. Общественно – политический строй и право феодальной республики. – М: Русское право, 1992. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. – М-Л: Издательство АН СССР, 1950. А.В. Петров. Внутриобщинные столкновения в Новгороде в середине и второй половинеXIV века//Средневековая и новая Россия. Сборник научных статей к 60-летию проф. И.Я. Фроянова. – СПб, 1906. М.Н. Тихомиров. Древнерусские города. – М: Госполитиздат, 1956. И.Я. Фроянов, А.Ю. Дворниченко. Города – государства Древней Руси. – Л, 1988. |
| wikipedia.org писал(а): |
|
Вече (общеславянское; от старославянского «вет» — совет) — народное собрание в древней и средневековой Руси для обсуждения общих дел и непосредственного решения насущных вопросов общественной, политической и культурной жизни; одна из исторических форм прямой демократии на территории славянских государств. Участниками веча могли быть «мужи» — главы всех свободных семейств сообщества (племени, рода, поселения, княжества). Их права на вече могли быть равными либо различаться в зависимости от социального статуса. Функции веча сближают его со скандинавским тингом и англосаксонским витенагемотом. ... |
| www.lants.tellur.ru писал(а): |
|
Власть в Древней Руси Древнерусское вече Вече - один из самых известных и в то же время один из самых загадочных институтов Древней Руси. Все знают, что это орган русского “народоправства”. Но что касается реального наполнения данного термина в древнерусских источниках, то исследователи расходятся по целому ряду принципиальных вопросов: Когда возникло вече как политический институт? Каков был социальный состав участников вечевого собрания? Какие вопросы входили в сферу компетенции веча? Каково географическое распределение вечевых понятий? Естественно, для того чтобы найти ответы на эти вопросы, необходимо учитывать всю совокупность известий о нем. Соблюдение этого правила прежде всего заставляет согласиться с выводом В.Т. Пашуто о многозначности понятия “вече”, которое могло связываться с - совещаниями знати, - собраниями городских “меньших” людей, - заговорами, - военными советами, - восстаниями и т.д. Кроме прямых упоминаний самого слова “вече”, видимо, следует учитывать и те сообщения, в которых речь идет о том, что горожане или князь и горожане “сдумаша” о чем-либо. Во всяком случае у И.Я. Фроянова были достаточные основания для привлечения подобных известий при изучении “вечевых” вопросов. Одним из наиболее веских аргументов при этом служит классическое упоминание в статье 6684 (1176) г. о вечевом собрании во Владимире, решавшем вопрос о князе, который должен был занять престол после убийства Андрея Боголюбского. “В лето 6684 [1176 г.] Новгородци во изначала, и смоляне, и кыяне, и полочане, и вся власти, Якож на думу; на веча сходятся; на что же старейшин с_д_у_м_а_ю_т_ь, на том же пригороди стануть”. (Разрядка моя. - И.Д.) Мы еще раз вернемся к этой фразе, а пока лишь отметим, что она действительно допускает толкование И.Я. Фроянова, согласно которому “собраться на вече - все равно что сойтись на думу, думать, а принять вечевое решение, значит “сдумать””. В то же время такой подход к определению объема материала, который можно использовать для изучения веча, встречает и довольно серьезные возражения. В частности М.Б. Свердлов полагает, что “Повесть временных лет” сообщает о коллективных решения племен: “съдумавше поляне”, “и реша сами в собе”, “сдумавше [древляне] со князем своим Маломъ”. На этом основании делались предположения о существовании племенных вечевых собраний. Однако эти сведения слишком общи, чтобы определить, как решались вопросы - на племенных собраниях или избранными лицами-князьями и знатью. В летописи в аналогичной форме сообщается “реша козари”, “почаша греци мира просити”, хотя в IX-X вв. хазарский каганат и византийская империя были государствами, где политические вопросы решались не народным собранием, а монархами и их приближенными. Следовательно, известия летописи еще не свидетельствуют о племенных собраниях в племенных княжениях и тем более племенных союзах, территориальные размеры которых делали такие собрания невозможными, ограничивая число участников лишь отдельными представителями, вероятно племенной знатью”. Впрочем, данное замечание относится скорее не к тому, связаны ли коллективные решения с вечевыми собраниями, а к самому характеру этих собраний, к их составу. Что же касается возможности косвенных упоминаний “Повестью временных лет” хазарских и византийских “вечевых собраний”, то не стоит забывать, что перед нами - не только научное описание строя сопредельных с Русью государств, а его переосмысление в “своих” понятиях, привычных и ясных как летописцу, так и потенциальному читателю. Следовательно, подобные формулировки можно рассматривать в качестве опосредованного свидетельства распространенности вечевых порядков на Руси. Если, конечно, исходная гипотеза И.Я. Фроянова верна... Вернемся, однако, к приведенной выдержке из Лаврентьевской летописи. Она довольно сложна и вызывает определенные расхождения в понимании. Вообще, надо сказать, сравнительно немногочисленные прямые упоминания о вечевых собраниях настолько неясны и неоднозначны, что позволяют высказывать самые разные предположения, вплоть до прямо противоположных. Так, скажем, по мнению С.В. Юшкова, в данном случае идет речь о том, что “и_з_н_а_ч_а_л_а власти Новгорода, Смоленска, Киева, Полоцка и власти всех других городов собираются на думу, на совещания (веча): на чем порешат власти старших городов, то должны выполнить и пригороды”. (Разрядка моя. - И.Д.) Б.Д. Греков ж считал, что логическое ударение в приведенном отрывке сделано совсем на другом моменте, который “относится не только к существованию вечевого строя (о хронологии вечевых собраний летописец едва ли здесь думал), сколько к обычной обязанности пригородов подчиняться городам...” Отмеченный момент никем не оспаривается. Действительно, пригороды не собирали свои веча и должны были подчиняться решению вечевых собраний “городов”. Это для нас также представляет несомненный интерес. Однако вопрос о том, как понимать летописное “изначала” все же остается открытым. Вообще Б.Д. Греков занимал в вопросе о времени существования веча довольно любопытную позицию. Не отрицая того, что вече - явление, относящееся к весьма древнему периоду (что, впрочем, следует лишь из косвенных замечаний), он в то же время писал о “молчании” веча с X по XII в.: “В этой книге, посвященной Киевскому государству, писать о вече можно только с оговоркой, по той простой причине, что в Киевском государстве, как таковом, вече, строго говоря, не функционировало. Рассвет вечевой деятельности падает уже на время феодальной раздробленности. Только в конце периода Киевского государства можно наблюдать в некоторых городах вечевые собрания, свидетельствующие о росте городов, готовых выйти из-под власти киевского великого князя. Оправданием этой главы [“Несколько замечаний о древнерусском вече”] служит лишь тот факт, что в литературе по вопросу о вече далеко не всегда различаются два периода в истории нашей страны: период Киевского государства, когда вече молчит, и период феодальной раздробленности, когда оно говорит, и даже достаточно громко”. Как бы то ни было, судя по всему, нет никаких оснований полагать, что вече - продукт развития государственного аппарата. Скорее напротив, оно - предшественник и исток (или один из истоков) древнерусской государственности. В то же время, видимо, следует прислушаться к мнению Б.Д. Грекова, который, в частности, считал: отнюдь не все, что называлось или могло (как полагают историки) называться вечем, - явления тождественные. Такое ограничение относится не только к различным периодам истории, но и к одновременно сосуществующим институтам. Вот что писал ученый: “...народные собрания древлян надо отличать от совещаний киевского князя с боярами. Первые - это еще не изжитые остатки родового строя с периода высшей ступени варварства, вторые - следствие укрепления княжеской власти, отделения власти от народных масс, уже успевших выйти из рамок родового общества. Нас не должно смущать то обстоятельство, что оба явления наблюдаются параллельно в одно и то же время. Наша страна и в этот перепад времени была огромна в смысле стадиального развития в отдельных своих частях пестра. Было бы ошибкой не считаться с этими фактами и рассматривать все части громадной территории России как стадиально однородные”. И все-таки, как определяется время появления вечевых порядков и может ли оно вообще быть установлено сколько-нибудь точно? Как считал В.И. Сергеевич, опиравшийся на уже цитировавшийся текст Лаврентьевской летописи: “по мнению начального летописца и позднейшего, жившего в конце XII века, в_е_ч_е б_ы_л_о в_с_е_г_д_а”. (Разрядка моя. -И.Д.) И продолжал, ссылаясь на легендарные известия начальной русской летописи (о хазарской дани, о переговорах древлян с Ольгой, о белгородском киселе и др.): “Вече как явление обычного права существует с незапамятных времен... Событием первостепенной важности, проложившим путь к новому порядку вещей, является татарское завоевание... Нашествие татар впервые познакомило русские княжения с властью, которой надо подчиняться безусловно. Почва для развития вечевой деятельности была уничтожена сразу”. Исследователи, говорящие о древности веча, чаще всего приводят свидетельство Прокопия Кесарийского: “Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и потому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом”. Именно из этого следует вывод, что “племенные веча - детище старины глубокой, palladium демократии восточных славян”. Во всяком случае подавляющее большинство историков придерживается мнения, что “по своему происхождению вече - архаический институт, уходящий корнями в недра первичной формации”. С переменами, происходившими в социальной структуре восточнославянского общества, менялась и сущность самого учреждения коллективной власти. Раннее, “племенное” вече эпохи первобытного строя или военной демократии, видимо, серьезно отличалось от “волостного” веча второй половины XI-XII вв. В то же время вызывает серьезные сомнения тезис Б.Д. Грекова о том, что вече временно - в связи с ростом городов - прекращает свою деятельность в период существования Киевской Руси. Такое утверждение не только нелогично, но и не подтверждается фактическим материалом (на что обращал внимание еще П.П. Епифанов). Скорее всего, вече продолжало функционировать, однако оно изменилось. Во всяком случае о созыве князем веча прямо говорится в рассказе “Повести временных лет” под 6523 (1015 г.) Ярослав Мудрый, перебивший накануне новгородцев “нарочитые мужи, иже бяху иссекли варягу” князя, получил известие о том, что власть в Киеве захватил Святополк Окаянный. “Заутра же собрав избыток новгородець, Ярославъ рече: “О, люба моя, дружина, юже вчера избих, а ныне быша надобе”. Утерл слез, и рече им н_а в_е_ч_и: “Отець мой умерл, а Святополк седить Кыеве, избивая братью свою”. И реша новгородци: “Аще княже, братья наша иссечена суть, можем по тобе вороти”. (Разрядка моя. -И.Д.) Нет достаточных оснований говорить о том, что в данном случае новгородское вече по своему характеру ничем не отличалось ни от народных собраний предшествующей поры, ни от последующих вечевых сходок. Однако еще меньше поводов утверждать, что в XI в. вечевая деятельность на время прекратилась. Во всяком случае можно сослаться на аргументацию И.Я. Фроянова, который пришел к выводу: “Как показывают факты, веча собираются и X, и в XI, и в XII вв.” Приведу еще один пример. О вече как действующем органе городской власти прямо говорится в “Повести” и под 6576 (1068) г.: “Придоша иноплеменьници на Русьскую землю, половьци мнози Изяслав же, и Святослав и Всеволод изидоша противу имь на Льто. И бывши нощи, подъидоша противу собе. Грехь же ради нашихъ пусти Бог на ны поганыя, и побегоша русьскый князи, и победиша половьщи. <...> Изяславу же со Всеволодом Кыеву побегщю, а Святославу Чернигову, и людье кыевстии прибегоша Кыеву, и с_т_в_о_р_и_ш_а в_е_ч_е на торговищи, и реша, пославшеся ко князю: “Се половци росулися по земли; дай, княже, оружье и кони, и еще бьемся с ними”. Изяслав же сего не послуша. И начаща людие говорити на воеводу на Коснячька; идоша на гору, съ веча, и продаша на двор Коснячков, и не обретше его, сташа у двора Брясчиславля и реша: “Поидем, высадим дружину свою ие погреба”. И разделишася надвое: половина их иде к погребу, а половина их иде по Мосту; си же придоша на княжь двор. Изяславу же седящю на сенех с дружиною своею, начаша претися со князем, стояще доле. Князу же из оконца зрящю и дружине стоящи у князя, рече Тукы, брать Чудинь, Изяславу: “Видиши, княже, людье възвыли; посли, ать Всеслава блюдуть”. И се ему глаголющю, другая половина людий приде от погреба, отворивше погреб. И рекоша дружина князю: “Се зло есть; посли ко Всеславу, ать призвавше лестью ко оконьцю, пронзуть и мечемь”. Ии не полуша сего княдзь. Людье же кликнуша, и идоша к прубу Всеславлю. Изяслав же се видевъ, со Всеволодомъ побегоста з двора, людье же высекоша Всеслава ие поруба, въ 15 день семтября, и прославиша и среде двора къняжа. Двор жь княжь разграбиша, бещисленое множьство злата и сребра, кунами и белью. Изяслав же бежа в Ляхы” (Разрядка моя. -И.Д.) Под следующим годом находим новое упоминание о киевском вече: “В лето 6577. Поиде Изяслав ис Болеславом на Всеслава; Всеслав же поиде противу. И приде Белугороду Всеслав, и бывши нощи, утаивъся кыян бежа из Белоагорода в Потлотьсску. Заутра же видевшие людье князя бежавша, възвратишася Киеву, и с_т_в_о_р_и_ш_а в_е_ч_е, и послашася къ Святославу и къ Всеволоду, глаголюще: “Мы уже зло створили есмы, князя своего прогнавше, а се ведеть на ны Лядьскую землю, а поидета в град отца своего; аще ли не хочета, то нам неволя: зажегшее град свой, ступим въ Гречьску землю””.. (Разрядка моя. -И.Д.) В последний раз “Повесть временных лет” рассказывает о вече под 6605 (1097) г., когда в бою за Владимир Южный был тяжело ранен князь Мстислав Святополкович, скончавшийся в ту же ночь: “И таиша и 3 дни, и въ 4-й день п_о_в_е_д_а_ш_а н_а в_е_ч_и. И реша людье: “Се князь убьен; да аще ся вдамы, Святополк погубит ны вся”. И послаша к Святополку, глаголяще: “Се сын твой убьен, а мы изнемогаем гладом. Да аще не придеши, хотять ся людье предати, не могуще глада терпети””. (Разрядка моя. -И.Д.) Как видим, никаких оснований для того, чтобы считать вече “молчащим” в XI в., у нас нет. Так что прав был М.Б. Свердлов, когда писал, что вопрос о власти в Киевской Руси оказался “неразрывно связанным с определением судеб племенного собрания - веча, высшего органа племенного народного самоуправления и суда” Другой вопрос: кто мог участвовать в вече и оставалось ли оно на всем протяжении своего существования “высшим органом народного самоуправления и суда”? Социальный составвеча вызывает у исследователей, пожалуй, наибольшие расхождения и разногласия. С.В. Юшков считал, что “веча были массовыми собраниями руководящих элементов города и земли по наиболее важным вопросам”. Близкого мнения придерживается и И.Я. Фроянов. Он пишет: “Обращает внимание демократический характер вечевых совещаний в Киевской Руси. Вече - это народное собрание, являвшееся составной частью социально-политического механизма древнерусского общества. Подобно тому как в далекие времена народные собрания не обходились без племенной знати. Так и в Киевской Руси непременными их участниками были высшие лица: князья, церковные иерархи, бояре, богатые купцы. Нередко они руководили вечевыми собраниями. Но руководить и господствовать - вовсе не одно и то же. Поэтому наличие лидеров-руководителей (заметим, кстати, что без них не в состоянии функционировать любое общество, даже самое примитивное) на вечевых сходах нельзя расценивать в качестве признака, указывающего на отсутствие свободного волеизъявления “вечников”. Древнерусская знать не обладала необходимыми средствами для подчинения веча. Саботировать его решения она тоже была не в силах”. Интересно отметить, что последнее замечание есть логическое следствие из презумпции “широкого” состава городского веча: “рассмотренные нами вечевые сходы суть народные собрания в буквальном смысле слова. Состав вечевых собраний социально неоднороден: здесь встречаются как простые люди, так и “лучшие”, т.е. знатные. Нет досаднее заблуждения, чем то, согласно которому народ на вече являлся чем-то вроде послушной овечки в руках знати. Напротив, глас народный на вече звучал мощно и властно, вынуждая нередко к уступкам князей и прочих именитых “мужей””. К тому же И.Я. Фроянов подчеркивает, что в вечевых собраниях “принимали участие не только горожане, но и сельские жители”. Довольно любопытным аргументом в пользу этого тезиса выступает уже приводившийся текст Лаврентьевской летописи о совместном вече Ростова, Суздаля и Владимира, на котором решался вопрос о преемнике Андрея Боголюбского на великокняжеском престоле. В частности обращается внимание на выражение “и вся власти якож на думу, на веча сходятся”. По мнению И.Я. Фроянова, речь здесь идет о “представителях всей волости”. Такая интерпретация текста подтверждается тем, что в Московском летописном своде конца XV в. интересующий нас текст выглядит несколько иначе, а именно: “Уведевше же княжу [Андрея] смерть Ростовци и Суздальци и Переяславци и в_ъ_с_я о_б_ъ_л_а_с_т_ь его снидошася в Володимерь...” (Разрядка моя. -И.Д.) По мнению И.Я. Фроянова, выделенные мною слова значат: “представители всей волости”. Конечно, это может быть и так, однако само слово “область”, помимо рассматриваемого И.Я. Фрояновым значения “население какого-либо владения”, имело в древнерусском языке и иной смысл: “власть”, “господство” (ср. обладать). К тому же в летописи речь идет о “его”, т.е. Андрея, “области”. В связи с этим возникает вопрос: почему данный текст нельзя понимать как “все представители княжеских властных органов”? Такое прочтение существенно изменяет понимание того, кто собрался на вече во Владимире. Правда, И.Я. Фроянов ссылается на мнение Н.А. Рожкова о том, что в вечевых собраниях могли принимать участие и сельские жители. Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что у Н.А. Рожкова речь шла не столько о реальном участии свободных селян, сколько о потенциальной, но чаще всего нереализуемой возможности такого участия: “Крестьянское население практически было мало заинтересовано в сохранении веча, потому что лишено было большею частью фактической возможности посещать вечевые сходки”. Так что даже если предполагать возможность участия сельских жителей в вечевых собраниях, придется признать, что реально вече все-таки было городским институтом власти. Тем более что, как совершенно справедливо подчеркнул Н.А. Рожков, “одно дело - присутствие на вече, другое - право решающего на нем голоса”. В отличие от приведенных и близких к ним точек зрения, П.П. Толочко, изучавший древний Киев, полагал, что институт веча “никогда не был органом народовластия, широкого участия демократических низов в государственном управлении”. К нему присоединяется В.Л. Янин - лучший знаток древнего Новгорода. Общегородское вече Новгорода Великого, считает он, - “искусственное образование, возникшее на основе кончанского представительства”, в котором в ранний период его существования принимали участие 300-400 владельцев городских усадеб. Вече тогда объединяло “лишь крупнейших феодалов и не было народным собранием, а собранием класса, стоящего у власти”. В дальнейшем, “с образованием пяти концов число вечников могло возрасти до 500”. К такой же точке зрения был близок и И.Х. Алешковский, полагавший, впрочем, что с XIII в. новгородское вече пополнилось небольшой группой наиболее богатых купцов. Развернутую характеристику “аристократического” веча дал М.Б. Свердлов: “На основании известий о вече в древнерусских источниках и сравнительно-исторических материалов можно сделать вывод о прекращении практики вечевых собраний в X-XI вв. при решении государственных политических и судебных вопросов, а также об отсутствии областных органов народного самоуправления в условиях создания княжеского административно-судебного аппарата. Вероятно, народные собрания как форма общинного самоуправления продолжали сохраняться в кончанских вече крупных городов и общинных сходках сельской верви, косвенными свидетельствами чего являются признание верви как юридического лица в отношениях с княжеской властью и в то же время осуществление ею функций самоуправления и суда по отношению к своим членам... Таким образом, источники позволяют установить различные судьбы народных собраний в Древней Руси: местные собрания, сельские и, возможно, кончанские (в развивающихся крупных городах), трансформировались в феодальный институт местного самоуправления племенное вече - верховный орган самоуправления и суда свободных членов племени - с образованием государства и суда свободных членов племени - с образованием государства исчезло, а в наиболее крупных территориальных центрах - городах (правда, не во всех русских землях) вече как форма политической активности городского населения появилось в XI-XII вв. вследствие растущей социально-политической самостоятельности городов. “Возрождение” термина “вече” объясняется сохранением его в практике древнерусской жизни с большим числом значений. Если наше мнение верно, то можно сделать следующий вывод: в IX-X вв. простое свободное население было лишено права участвовать в политическом управлении государством; политический институт, посредством которого такое участие осуществлялось, - племенные народные собрания, или вече, исчез. Это означало, что вопрос о власти в Древнерусском государстве был однозначно решен в пользу господствующего класса. Функции племенного веча были заменены высшими прерогативами князя - главы государства и иерархии господствующего класса, а совет старейшин племени сменила старшая дружина и высшая часть административного государственного аппарата”. Как видим, последняя точка зрения весьма близка к уже приводившимся взглядам Б.Д. Грекова. Она, в частности, категорически разделяет древнейшее вече, бывшее органом “народоправства”, и позднейшие вечевые собрания - искусственные образования, связанные только с правящими сословиями. Кстати, практически совсем не изучен вопрос о роли представителей церкви в вечевых собраниях. Дискуссии о вече продолжаются, и ставить в них точку пока рано. Нетрудно убедиться, что за вопросом о социальном составе веча на самом деле стоит еще более серьезная проблема, которую можно сформулировать приблизительно так: кто, какие реальные общественные силы противостоят князю и дружине? Были ли это все горожане, подобно тому, как это было в западноевропейских ремесленных и торговых центрах? Либо это городской патрициат, “боярская” верхушка городов, но тогда кто такие эти самые городские - невоенные - “бояре”? - Крупные торговцы, ставшие землевладельцами, подобно тому, как это было в Новгороде Великом и Пскове? Либо это некие представители городских властей, собственно аппарат городского самоуправления (возможно, во многом загадочные “старцы градские” или “нарочитые мужи”, либо еще более загадочная “старая чадь”)? Все эти вопросы пока остаются без ответов, а причина кроется в том, что многие из упомянутых социальных категорий просто плохо изучены в отечественно историографии. Исследователи склонны чаще “вкладывать” в тот или иной термин источника “свое” содержание, близкое по каким-то причинам самому историку, либо необходимое для доказательства его собственных концептуальных построений. К тому же методы извлечения и обработки источниковой информации пока далеки от совершенства. Остается лишь констатировать, что впереди большая работа по изучению социальной стратификации древнерусского общества, требующая разработки более изощренных методик добывания и обработки исторической информации из дошедших до нашего времени исторических источников. Все перечисленные проблемы заставляют нас в дальнейшем часто отказываться от детализации “третьей власти” в Древней Руси. Условимся, что, говоря о ней, мы будем употреблять почти нейтральное в социальном плане слово “город”. К сожалению, в большинстве случаев конкретизация этого расплывчатого понятия невозможна. Порядок проведения веча.В обыденном мышлении вечевые собрания часто представляются как своеобразные полуанархические митинги, на которых решение определяется силой крика участвующих. На самом деле, как показывают источники, вече, видимо, имело достаточно четкую организацию. Это - хорошо срежиссированный и поставленный спектакль. Так, по свидетельству Лаврентьевской летописи, на вече 1147 г.: “Придоша Кыян много множество народа и седоша у святое Софьи слышати. И рече Володимер к митрополиту: “Се прислал брат мои 2 мужа Кыянина, ато молвят братьев своей”. И выступи Добрынъка и Радило и рекоста: “Целовал тя брат, а митрополиту ся покланял, и Лазаря целовал, и Кияны все”. Рекоша Кияне: “Молвита с чем вас князь прислал”. Она же рекоста: “Тако молвит князь. Целовала ко мне крест Давыдовичи и Святослав Всеволодичь, ему же аз много добра створих, а ноне хотели мя убити лестью. Но Бог заступил мя и крест честный, его же суть ко мне целовали. А ныне, братья, поидета по мне к Чернигову, кто имеет конь ли не имеет, кто ино в лодье. То бо суть не мене одного хотели убити, но и вас искоренити””. Приблизительно так же описано это вече и в Ипатьевской летописи. Разница лишь в том, что вместо слов о множестве киян, рассевшихся у храма Софии, здесь читаем: “Кияном же всим въшедшим от мала и до велика к святей Софьи на двор, въставшем же им в вечи”. Кстати, по мнению И.Я. Фроянова это - “один из самых ярких примеров, иллюстрирующих народный склад древнерусского веча”. Главное, однако, заключается в том, что рассказ летописца о вече 1147 г. у св. Софии воспроизводит порядок ведения вечевых собраний. Как пишет И.Я. Фроянов, “перед нами отнюдь не хаотическая толпа, кричащая на разный лад, а вполне упорядоченное совещание, проходящее с соблюдением правил. Выработанных вечевой практикой. Сошедшиеся к Софии киевляне рассаживаются, степенно ожидая начала веча. “Заседанием” руководит князь, митрополит и тысяцкий. Послы, как по этикету, приветствуют по очереди митрополита, тысяцкого, “киян”. И только потом киевляне говорят им: “Молвита, с чим князь прислал”. Все эти штрихи убеждают в наличии на Руси XII в. более или менее сложившихся приемов ведения веча. М.Н. Тихомиров счел вполне вероятным существование уже в ту пору протокольных записей вечевых решений”. Довольно любопытной деталью оказывается то, что на вече участники сидели. Многие исследователи полагают в связи с этим, что на вечевой площади должны были стоять скамьи. Как ни странно эта деталь возвращает нас к вопросу о числе вечников. Точно установив место, где в Новгороде Великом происходили вечевые собрания, В.Л. Янин провел, так сказать, следственный эксперимент: на вечевую площадь были выставлены скамьи, на которые сели участники Новгородской археологической экспедиции и студенты местных вузов. Оказалось, что при таких условиях на площади могло разместиться не более 300-400 человек, что косвенно подтверждало упоминания Кильбургрера, будто Новгородом управляют 300 “золотых поясов”. По мнению В.Л. Янина, 300 боярским семьям могли принадлежать практически все крупные усадьбы, размещавшиеся в городской черте (при расчете, что каждая усадьба занимала 2000 м2). Одним из немногих специалистов, выступавших против такой точки зрения, является В.Ф. Андреев. Он полагает, что средняя плотность новгородских усадеб была раз в 4 меньше (около 500-600 м2), что по его мысли, должно резко увеличить число горожан, присутствовавших на вече. Но самое главное В.Ф. Андреев считает, что единственным летописным текстом, подтверждающим “сидение” вечников (во всяком случае в Новгороде), является статья новгородской первой летописи под 6867 (1359/1360) г.: “...отъяша посадничьство у Вондреяна Захарьиница не весь город, токмо Славенский конець, и даша посадничяьство Селивестру Летиеву, и створися проторжь не мала на Ярославле дворе и сеча бысть: занеже славяне в доспесе п_о_д_с_е_л_е б_я_х_у, и раззгониша заричан, а они без доспеху были...”. (Разрядка моя. - И.Д.) В данном контексте не вполне ясно, однако, какое именно действие скрывается за глаголом “подсести”: ведь в древнерусском языке оно могло обозначать не только “сесть рядом”, но и “напасть, насесть” (ср. современное подсидеть). Как видим, в рассуждениях В.Ф. Андреева есть определенная логика. Однако более основательной сегодня представляется все-таки точка зрения В.Л. Янина. А это в свою очередь влечет за собой и косвенное признание преимущества точки зрения этого исследователя относительно социального состава веча. Компетенция веча.Приведенный материал источников позволяет сделать некоторые наблюдения и насчет того круга вопросов, которые могли решаться на вече. Он оказывается довольно широким. Прежде всего это вопросы войны и мира, судьбы княжеского стола и княжеской администрации. Кроме того на вече рассматривались проблемы, связанные с денежными сборами среди горожан, распоряжением городскими финансами и земельными ресурсами. О последнем, в частности, говорит новгородская грамота середины XII в.: “Се яз князь великий Изеслав Мстиславич по благословению епискупа Ниффонта испрошал семь у Новагорода святому Пантелемону землю село Витославиццы и смерды и поля Ушково и до прости”. Согласно довольно логичному выводу И.Я. Фроянова, “испросить” пожалование монастырю “у Новагорода” Изяслав мог только на вече”. Как мы увидим в дальнейшем, круг вопросов, решавшихся на вече, практически совпадал со сферой тех проблем, которые князь обсуждал со своей дружиной. Следовательно, все они - князь, дружина и вече - могли совместно (или напротив, порознь и совершенно по-разному решать одни и те же задачи. При этом, несомненно рано или поздно должны были возникать конфликты. Как показывают приведенные примеры, князь далеко не всегда мог действовать по своему усмотрению. Часто ему приходилось сталкиваться не только со своим ближайшем окружением, но и с горожанами (независимо от того, сколь широкие городские слои имеются в виду в данном случае). Поэтому выводы И.Я. Фроянова, быть может и выглядят несколько категоричными, но доля истины в них есть. Он пишет: “Летописные данные, относящиеся к XI в., рисуют вече как верховный демократический орган власти, развивавшийся наряду с княжеской властью. Оно ведало вопросами войны и мира, санкционировало сборы средств для военных предприятий, меняло князей. Столь важная компетенция вечевых собраний еще более отчетливо выступает на фоне источников, освещающих события XII в. Появляются и некоторые новые черты в прерогативах веча. В письменных памятниках вече выступает в качестве распорядителя государственных финансов и земельных фондов... Кроме земли, вече... распоряжается смердами, напоминающими рабов фиска стран раннего средневековья Западной Европы... Заключение международных договоров вече тоже держало под присмотром. В преамбуле соглашения Новгорода с Готским берегом и немецкими городами значится: “ се яз князь Ярослав Володимеричь, сгадав с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкым Яковомь, и с всеми новгородъци, потвердихом мира старого с послом Арбудомь, и со всеми немецкыми сыны, и с гты, и с всемь латиньским языком”. Со “всеми новгородци” Ярослав общался, надо думать не в приватной беседе за чашкой вина, а на вече. Фраза “вси новгородци” достаточно красноречива: она с предельной ясностью определяет участников сходки, не оставляя ни малейших сомнений в том, что мы имеем дело с массовым собранием горожан, где вероятно присутствовали делегаты от новгородских пригородов и сельской округи”. В то же время не лишены оснований и наблюдения А.Е. Преснякова, утверждавшего: “Если правы историки права, что вече, а не князь должно быть признано носителем верховной власти древнерусской политии-волости, то, с другой стороны, элементарные нити древнерусской волостной администрации сходились в руках князя, а не веча или каких-либо его органов. В этом оригинальная черта древнерусской государственности”. А потому, считает исследователь, “видна как бы зависимость князя от веча, так и малая дееспособность веча без князя... Известные нам проявления силы и значения веча носят всецело характер выступлений его в чрезвычайных случаях. Властно вмешивается оно своими требованиями и протестами в княжное управление, но не берет его в свои руки. Оно судит и карает неугодных ему людей, вмешивается по своему почину, иногда вследствие обращения князя в междукняжеские отношения и в политику князей, но все эти проявления вечевой жизни не выработались нигде, кроме Новгорода и Пскова, в постоянную и систематическую организованную правительственную деятельность. Лишь в делах высшей политики стояло вече во главе волости. Управление ею было в руках либо дробных местных общин, либо... княжой администрации. Поэтому деятельность веча не могла создать прочной и внутренне объединенной организации волости”. Не меньший интерес, чем все предыдущие вопросы, представляет проблема географического распространения вечевых порядков в русских землях. Действительно, большинство приведенных примеров относится к Новгороду, специфика государственного развития которого как раз и состояла в решающей роли веча как основного властного института. Рассматривая этот вопрос, М.Б. Свердлов приводит примеры вечевых решений в Белгороде (997 г.), в Новгороде (1015 г.), Киеве (1068-1069 гг.), Владимире Волынском (1097 г.). В то же время он замечает, что “эти сообщения свидетельствуют о созыве веча лишь в экстренных случаях войны или восстания, причем все они относятся к городам, крупным социальным коллективам, центрам ремесла и торговли. Да и эти упоминания веча крайне редки - всего 6 за 100 лет (997-1097 гг.): одно - в Белгороде и Новгороде, два - в Киеве и два - во Владимире Волынском. Данные о вече в сельской местности или о социально-политических и судебных функциях, характерных для племенного общества, нет”. Причем все приведенные упоминания относятся лишь к концу X- середине XI в. Относительно более позднего времени приходится тщательнее учитывать конкретное содержание этого термина в различных источниках разных регионах Восточной Европы. В частности, обращает на себя внимание то, что вече в XI-XII вв. не упоминается в законодательных памятниках и актовых источниках. Обо всех известных случаях сообщается в летописях и произведениях древнерусской литературы, что несколько затрудняет правовую характеристику этого института. К тому же, по наблюдениям М.Б. Свердлова, слово “вече” в XII в. “не употреблялось в новгородском и северо-восточном летописании [там подобные упоминания появляются только с XIII в.]... В Лаврентьевской летописи под 1209 и 1228 гг. помещены сообщения о вече, заимствованные в процессе составления великокняжеских сводов из новгородского летописания, а под 1262 и 1289 гг. упоминание веча неразрывно связано с восстанием против татар. Поэтому становится очевидным полное отсутствие сведений о вече как органе самоуправления на северо-востоке Руси. Из девяти сообщений о вече в Киевском своде XII в. Рюрика Ростиславича, сохранившемся в составе Ипатьевской летописи, четыре относятся к Новгороду, причем известия по 1140 и 1167 гг. указывают на вече в неразрывной связи с выступлениями новгородцев против своих князей, в сведениях под 1169 г. сообщается о тайных вече “по дворам” - заговорах, а под 1148 г. - о собраниях новгородцев и псковичей по инициативе князя для организации похода. В аналогичных значениях вече упоминается по одному разу за столетие в галицком Звенигороде, Полоцке, Смоленске (в последнем случае вече связано с протестом войска во время похода). Только в двух случаях - под 1146 и 1147 гг. - “вечем” названы собрания горожан в Киеве во время острых социально-политических конфликтов, сопровождаемых классовой борьбой горожан против князей и княжеского административного аппарата. А если учесть, что в галицко-волынском летописании XIII в. (до 1292 г.), включенном в Ипатьевскую летопись, слово “вече” используется только два раза - под 1229 и 1231 гг. - в значении “мнение” (защитников польского города Калиша) и “совет” (князя Даниила Романовича), то делается явным широкое употребление этого понятия, но не для обозначения народных собраний-полномочных органов самоуправления в Южной и Юго-Западной Руси”. В то же время М.Б. Свердлову приходится объяснять отсутствие в новгородском летописании XII в. каких бы то ни было упоминаний о вечевых собраниях. Отказать Новгороду в существовании веча невозможно, поэтому высказывается мнение, которое в значительной степени снижает степень доказательности и всех предшествующих контраргументов И.Я. Фроянову. М.Б. Свердлов считает, что “отсутствие упоминаний о вече в новгородском летописании до XIII в. можно расценивать как обычное для летописей умолчание об органах государственного управления, о которых они сообщают крайне мало”. При соотнесении этого замечания с отсутствием прямых упоминаний вече в “нормальной” обстановке в других городах Древней Руси гипотеза И.Я. Фроянова даже получает, пожалуй, дополнительное обоснование. К тому же, если отрицать распространение вечевых порядков в городах за пределами Северо-Западной Руси, то придется доказывать, что уже приводившаяся летописная фраза об “изначальности” веча не только в Новгороде, но и в Смоленске, Киеве и Полоцке. “является следствием н_е_п_р_а_в_о_м_е_р_н_о_г_о распространения новгородской вечевой практики на известные ему [летописцу] случаи городского веча”, что “это была политическая конструкция, а не обобщение реально существовавших межгородских отношений, порожденных вечевой практикой”. Между тем, сделать это не легче, чем доказать гипотезу И.Я. Фроянова; и сторонники ее, и противники оперируют преимущественно косвенными аргументами и логическими конструкциями. Поэтому, строго говоря, пока ничто не может помешать придерживаться мнения, будто “вече в Киевской Руси встречалось во всех землях-волостях. С помощью веча, бывшего верховным органом власти городов-государств на Руси второй половины XI - начала XIII в., народ влиял на ход политической жизни в желательном для себя направлении”. Хотя пока нет и безусловных доказательств такого мнения... Итак, мы можем сформулировать некоторые выводы относительно древнерусского веча как властного института: 1. Есть определенные основания считать, что вече уходит своими корнями в древнейшую историю славян. В то же время оно претерпевало и определенные изменения. Видимо, нельзя говорить о вечевых собраниях X в. и XIII в. как единой по своей сути явлениях. 2. Социальный состав веча - также изменяющаяся во времени категория. Если в древнейший период это было действительное “народное собрание” самых широких кругов взрослых свободных членов племени, то на последних этапах своего существования вече становится представительным органом городов (при этом социальный состав его пока не поддается уточнению). 3. В сферу компетенции вечевых собраний мог входит самый широкий круг вопросов: от сборов средств для городского ополчения и найма военных отрядов до изгнания или избрания князя. Неясно лишь, всегда ли вече занималось подобными проблемами либо источники зафиксировали исключительные случаи, связанные, как правило, с серьезными социальными кризисами и катаклизмами. 4. Судя по всему, на ранних этапах развития государства городские вечевые собрания существовали повсеместно. Позднее их судьба в разных землях была различной. Если на Северо-Западе вече с XII в. переживало своеобразный рассвет, то на Северо-Востоке оно, видимо, уже к концу XII в. прекратило свое существование. Впрочем, история веча в конкретных землях нуждается в дальнейшей разработке. |
| www.emc.komi.com писал(а): |
|
Вече (от "вещать" - говорить) - народное собрание на Руси в Х-XIV вв., в котором первоначально участвовали все мужчины, а затем только боеспособные и налогоплательщики, исключая женщин и холопов. Верховный орган племенного самоуправления и суда. Васнецов А.М. Вече (картина) Играло большую роль в городах второй пол.ХI-ХII вв., став формой управления во многих городах - центрах отдельных земель. В летописях вече впервые упоминается в Белгороде (город основан в 991) под 997, позднее в Новгороде Великом - под 1016; Киеве - 1068; во Владимире-на-Клязьме - 1157; Смоленске - 1185. Вече созывалось обычно по звону вечевого колокола по инициативе власти или населения; не имело определённой периодичности. Принятое решение одобряли криком. Вече имело постоянное место сбора (Новгород - Ярославово дворище, Киев - двор храма Софии). Постановления веча "старших" городов были обязательны для "младших". На вече часто происходили острые столкновения м.верхушкой населения и городскими низами. В 1340 произошло убийство в Брянске князя по приговору веча. В Новгороде, Пскове, Вятской земле сохранилось до к.ХV-н.ХVI вв. Здесь оно выбирало городское управление. Ему принадлежала вся власть в области законодательства, оно решало все принципиальные вопросы внешней и внутренней политики: избирало или изгоняло князя, выносило решения по вопросам о войне, ведало чеканкой монет и т.д. Новгородский вечевой колокол был символом независимости республики. Вече имело свою канцелярию и архив, а вечевая печать считалась государственной. Участниками веча были владельцы усадеб (ок.500 человек), но фактически власть находилась в руках "300 золотых поясов". Кроме общегородского были кончанские веча (город Новгород имел пять "концов") и уличанские веча. В "Повести временных лет" от 1068 о вече говорится следующее: "Придоша иноплеменьници на Русьскую землю, половьци мнози Изяслав же, и Святослав и Всеволод изидоша противу имь на Льто. И бывши нощи, подъидоша противу собе. Грехь же ради нашихъ пусти Бог на ны поганыя, и побегоша русьскый князи, и победиша половьщи. ...Изяславу же со Всеволодом Кыеву побегщю, а Святославу Чернигову, и людье кыевстии прибегоша Кыеву, и створиша вече на торговищи, и реша, пославшеся ко князю: "Се половци росулися по земли; дай, княже, оружье и кони, и ещё бьемся с ними". Изяслав же сего не послуша. И начаща людие говорити на воеводу на Коснячька; идоша на гору, съ веча, и продаша на двор Коснячков, и не обретше его, сташа у двора Брясчиславля и реша: "Поидем, высадим дружину свою ие погреба". И разделишася надвое: половина их иде к погребу, а половина их иде по Мосту; си же придоша на княжь двор. Изяславу же седящю на сенех с дружиною своею, начаша претися со князем, стояще доле. Князу же из оконца зрящю и дружине стоящи у князя, рече Тукы, брать Чудинь, Изяславу: "Видиши, княже, людье възвыли; посли, ать Всеслава блюдуть". И се ему глаголющю, другая половина людий приде от погреба, отворивше погреб. И рекоша дружина князю: "Се зло есть; посли ко Всеславу, ать призвавше лестью ко оконьцю, пронзуть и мечемь". Ии не полуша сего княдзь. Людье же кликнуша, и идоша к прубу Всеславлю. Изяслав же се видевъ, со Всеволодомъ побегоста з двора, людье же высекоша Всеслава ие поруба, въ 15 день семтября, и прославиша и среде двора къняжа. Двор жь княжь разграбиша, бещисленое множьство злата и сребра, кунами и белью. Изяслав же бежа в Ляхы". Князья стремились к уничтожению веча, которое часто становилось мощным средством противодействия им. В Северо-восточной Руси уже к к.XIV в. княжеская власть ликвидировала вече, хотя во время народных волнений народные собрания принимали форму веча (восстания в Твери 1293 и 1327, в Костроме и Н.Новгороде в 1304-1305 и др.). Псковский вечевой колокол был увезён в Москву в 1338. Дольше всего вече сохранялось в Новгородской и Псковской республиках. С присоединением к Москве Новгорода и Пскова (13 ЯН 1510) вече было упразднено. Стихийно вечевые собрания проводились ещё долгое время. Так, жители московского посада в ИН 1547 провели вечевое собрание после грандиозного пожара 21 ИН 1547. |
| http://www.rusinst.ru писал(а): |
|
ВЕЧЕ ВЕЧЕ, главнейшая форма самоуправления в Древней Руси. В летописях впервые упоминается в Белгороде под 997, в Новгороде Великом — под 1016, в Киеве — 1068, во Владимире-Волынском — 1097, в Звенигороде — 1147, в Ростове — 1157, в Суздале — 1157, во Владимире на Клязьме — 1157, в Полоцке — 1159, в Переяславле — 1175, в Рязани — 1177, в Смоленске — 1185. В русских летописях понятие «вече» употребляется в двояком смысле: 1) всякой сходки для совещания о каком-либо вопросе и 2) народного собрания как органа, выражающего участие народа в верховной власти. У русских славян вече было везде, хотя не везде имело одинаковое влияние. Летописи дают скудные и отрывочные данные о вечевых собраниях, притом древнерусская жизнь не создала прочно и ясно установленных форм политической жизни. Участвовать в вече могли (но не обязаны были) все свободные домохозяева. Участие было непосредственное, представительство не допускалось. Могли участвовать жители не только главного города, в котором собиралось вече, но и тянувшей к городу волости, если в данный момент находились в городе; иногда жители главных пригородов призывались на вече в старший город. Вече собиралось и в пригородах, и тогда в нем могли участвовать жители старшего города, если оказывались в пригороде. Иногда вече собиралось вне города, так бывало во время походов, в которых принимало участие земское ополчение. Определенных сроков для созыва веча не было, оно собиралось по мере надобности. Созывал вече или князь, или иной орган власти; наконец, вече могло собраться и по инициативе самого народа. Народ мог не явиться на призыв князя и в то же время составить особое вече, иногда одновременно собиралось два веча. Норм, определявших наименьшее число участвующих, при котором могло состояться вече, не было. Созывалось вече или колокольным звоном, или через особых рассыльных — биричей. Собрания происходили обычно под открытым небом. Точно определенных мест для собраний, по-видимому, не было, т. к. и в Киеве, и в Новгороде, о которых летописи дают наиболее известий, мест вечевых собраний было несколько. Некоторые ученые пытались разделить вече на законные и незаконные (в зависимости от того, кем созывалось вече и где оно собиралось). Другие историки считали законными и тайные веча, собиравшиеся «по дворам» частных лиц, но, хотя в летописи и употреблен для таких сборищ термин «вече», правильнее считать их просто совещаниями отдельных партий, т. к. они не имели характера всенародности и общедоступности. Определенного порядка в ходе вечевых собраний, видимо, не было. Нет указаний на существование особого председателя. Созвавший собрание и открывал его. Говорить в собрании мог всякий, но руководство, естественно, принадлежало более почетным «лучшим» людям, боярам и старцам. При решении подсчета голосов не производилось. Для решения требовалось или единогласие, или такое подавляющее большинство, при котором протест меньшинства не имел бы значения. В случае равновесия борющихся партий вече могло распасться на два. Протоколов или каких-либо записей решений не велось; только в Новгороде, и то в позднейшую пору, вечевые решения оформлялись в виде вечевых грамот. Приводились в исполнение решения веча или князем и подчиненными ему органами, или самим вечем. Вечу принадлежала власть законодательная, и судебная власть, и административная власть. При отсутствии строгого разграничения власти князя и веча оно часто вмешивалось в дела, которыми ведал обычно князь. Чаще всего деятельность веча сводилась к следующим полномочиям: 1. Избрание князя. Народ считал себя вправе призвать любого князя; хотя это право не всегда осуществлялось им (князья часто занимали столы по наследству или военной силой), оно признавалось и самими князьями, которые, если на занятие ими стола не было молчаливого согласия народа или если в их руках не было достаточной вооруженной силы, чтобы игнорировать мнение населения, считали нужным изучить согласие народа, урядиться с ним. Отсюда вытекало право веча заключать с князем «ряд» — договор. Эти договоры обычно не были облечены в форму грамот. Только со 2-й пол. XIII в. мы имеем письменные ряды с князьями, и те относятся к одному Новгороду. Вече могло, далее, изгонять неугодных ему князей, «показывать им путь от себя». Конечно, и это право осуществлялось только тогда, когда вече было достаточно сильно, а князь слаб. 2. Объявление войны. Князь мог затеять войну и без согласия веча, но тогда должен был вести ее на свой страх и на свои средства, не рассчитывая на поддержку земского ополчения, «воев», и при неудаче рискуя потерять свой стол. Вече могло, со своей стороны, взять на себя инициативу в объявлении войны и заставить князя принять в ней участие или заменить не соглашающегося князя другим, если чувствовало себя в силах сделать это. Вечу же принадлежало право требовать заключения мира, если оно считало продолжение войны невозможным для населения. 3. Вече вмешивалось, в особых случаях, в дела княжеского суда и управления и даже судило само непосредственно, особенно по делам, касающимся интересов всей земли. Рис. 2. Новгородское вече изгоняет князя. Царственный летосписец В Киеве при первых князьях вече не играло значительной роли. Но по смерти Ярослава, когда на Киевский стол объявилось много претендентов, вече выступило на первый план и на его долю выпадала часто решающая роль как в деле замещения княжеского стола, так и в отношениях между князем и землей. С упадком Киева падает и значение киевского веча. На юго-западе, на Волыни, вече в XII в. имело значительное влияние на дела, но с усилением княжеской власти роль его уменьшилась. В Галицком княжестве вече рано было подавлено княжеской властью, зато здесь развилось сильное боярство, которое, оказав князьям содействие в подавлении веча, в свою очередь, ограничило княжескую власть. В Северской земле, по-видимому, было известное равновесие между властью князя и вечем. Сильнее проявляло себя вече в Полоцкой и отчасти Смоленской землях. Но особенного развития достигло вече в Новгороде и Пскове, хотя и здесь его функции не выразились в строго определенных формах. Иной была судьба вечевого уклада в Северо-Восточной Руси. В старых городах — Ростове и Суздале, вече первоначально имело такое же значение, как и в остальных русских городах. Однако под влиянием сильной великокняжеской власти роль веча здесь постепенно падала. Великокняжеская власть уже к к. XIV в. ликвидировала вечевые учреждения, хотя во время обострения социальной борьбы народные собрания в городах неоднократно принимали форму веча (восстания в Твери в 1293 и 1327, в Москве в 1382, 1445 и 1547, в Костроме и Н. Новгороде в 1304—05 и др.). Дольше всего вечевой строй удерживался в Новгороде и Пскове, где он достиг наибольшего развития. С присоединением к Москве Новгорода (1478) и Пскова (1510) вече было повсюду упразднено. |
Добавлено: Пт 26 Июн 2009, 11:57| Anestesyolog писал(а): |
|
7. Элементы вече:
- огонь, питаемый теми кто умеет гореть. - вода, что течёт и меняется оставаясь собою. - воздух, что после вдохновления несёт крылатое слово. - земля, рождающая плоды на добрых и глубоких корнях. - металл, как зеркало и проводник единства противоположностей - человека, отражающий и несущий твоё естество. "Элементарные" поговорки: - "Учение - свет, а неучение - тьма" - "В одну реку дважды не войти" - "Слово - не воробей: вылетит - не поймаешь" - "Что посеешь - то и пожнёшь" - "Слово - серебро, молчание - золото" |
Добавлено: Пт 26 Июн 2009, 21:30
| Цитата: |
| Изложенный выше образ вече - апелляция к Вашей логике и интуиции... |
Добавлено: Пт 26 Июн 2009, 22:27
Добавлено: Вс 28 Июн 2009, 13:35Добавлено: Пн 29 Июн 2009, 21:44| Цитата: |
| 5. Сомнительно. От количества "чтений" плана, вынашивающего зерно централизации власти его принятие не произойдёт.
Следует утвердить планированием децентрализацию власти: Вече в его ранний период. |
Добавлено: Вт 30 Июн 2009, 17:40| Цитата: |
| 1. Цель. Цель вече - ускорение мышления.
2. Состав. В вече вхож всяк кто желает улучшать жизнь своими поступками через утверждение на земле поместного уклада. |
Добавлено: Вт 30 Июн 2009, 19:35| Цитата: |
| порой бывало так, что мысль-идея стоящая, не всем сразу в голову приходила, а только лишь одному или небольшой группе из тех, кто в данной местности проживал. Вот он то первым, или эта небольшая группа и создавали скелетный образ, а другие на ВЕЧЕ дополняли его, ЕСЛИ ОН ИМ ПО НРАВУ БЫЛ. Ведь если этот образ был бредовым, то никто на ВЕЧЕ и не пришёл бы! А значит и автор бы осознал свою ошибку. Именно в этом и заключался принцип - каждый жизнью управлял сам: не нравиться всё это мне - не пойду. А если истину увидел, то первым образ тот стремился дополнять и так бывало, что под конец и автора-то не могли припомнить потому, что остальные так участвовали и творили, что образ становился им Родной. |
Добавлено: Чт 02 Июл 2009, 3:40
)
| Цитата: |
| ВЕЧЕ И ВЛАСТЬ - ПОНЯТИЯ НЕСОВМЕСТИМЫЕ. |
| Цитата: |
| Новгородское ВЕЧЕ раннего периода ОСНОВАНО НА ПРИНЦИПЕ :
НЕ НАВРЕДИ!!!!!!!! |
| Цитата: |
| Родная партия, Вече, название особой роли не играет. Это должна быть руководящая организация в масштабах страны, мира, а затем и далее. Регистрация здесь не важна и не нужна, пусть даже наоборот. Данное новое правительство может являться не существующим для сегодняшних властей, вреда от этого не будет, члены данной организации должны воздействовать на события силой коллективной мысли. Сотрудники, этой великой структуры могут связываться между собой по Интернету, обсуждая там всевозможные темы, проблемы требуемые вмешательства человеческой мысли. По договору, в определенное время, должно производиться мысленное воздействие с целью достижения положительно результата, на пути движения к прекрасному Божественному будущему, которого еще не существовало на Земле.
Сила человеческой мысли, действительно очень велика и безгранична, достаточно только, правильно представить конечный, желаемый результат, и сотворенное, невидимое превратится в материю, для принятия новой цивилизации. Правильное применение коллективной мысли должно быть возглавляемо, на первом этапе, Анастасией, которая знает в этом толк. |
| Цитата: |
| 1. Ускорение мышления - это, конечно, одна из целей Вече. Но, может быть, не единственная и, может быть, не главная?
Предложил бы также другие цели: - Создание общего образа, - Принятие решений по касающимся данной группы людей вопросам. |
| Цитата: |
| 2. На мой взгляд, одного желания мало.
Т.е. в вече (общем собрании) деревни, села, поселения принимают участие жители данного поселения, не так ли? А не вообще все желающие когда-нибудь жить на какой-нибудь земле? |
| Цитата: |
| ...Слияние разрозненных знаний, различных дополняющих, корректирующих и т.п. мыслей - это рождение Общей коллективной мысли. |
| Цитата: |
| Синергия - это повышенная результативность совместного действия собравшихся на Вече, а именно - разрозненных знаний (слон глазами слепых мудрецов), мыслей каждого, при котором эффект совокупных действий, то есть от слияния разрозненных знаний и мыслей каждого - неизмеримо выше действий каждого носителя определеных знаний, действующего отдельно от других. |
Добавлено: Чт 02 Июл 2009, 16:38Добавлено: Чт 02 Июл 2009, 17:23
) и зачастую неумением достаточно точно и ёмко и достойно аргументировать свои мысли (Сползание многих тем в полемику и удаление тем тихой сапой -пример ЛМХО более чем достаточный)
Добавлено: Чт 02 Июл 2009, 20:54
Регистрация по типу одноклассников или вконтакте эту проблему решить неспособна. Платная регистрация через SMS, или регистрация с учётом ID тоже могут не дать нужного эффекта. Если ID более-менее надёжный показатель, то и его народные умельцы уже прекрасно подделывают. Про IP даже вспоминать лениво. Крайне ненадёжно. Поддержку себе можно легко обеспечить всем хорошо известными способами, И в конечном реультате мы будем иметь что-то вроде олигократии с возможностью занмиания 2-3 людьми до 50 "голосов". Вариант без подобия Копного Права тоже затруднителен, так как на любом форуме есть бездельники и крикуны, которые часто и много пишут исключительно из любви к поговорить и везде любят вствить своё веское "ква".
Добавлено: Пт 03 Июл 2009, 0:08| Цитата: |
| Их никто не вынуждал. Их действия были следствием позиционирования себя идеологическим Советом всего Форума (СФ), а не Техническим Советом Форума (ТСФ). То есть - не хотели расставаться с возможностью навязывать всем своё мнение, идеологию.
Так что все закономерно. И довольно безболезненно. |
| Цитата: |
| Тема эта и параллельные ей были открыты давно, но почему-то не получили широкого общественного резонанса. Вопрос: почему и как это преодолеть? Как вы считаете? |
| Цитата: |
| Позднее вече, как известно, основывалось на Копном Праве. Это создавало неравенство, но ограждало вече от пришлых крикунов и бездельников.
Для участия в вече человек должен был многого добиться в жизни: благоустроенное хозяйство и счастливая семья, здоровые дети, уважение окружающих давали ему право голоса. Это конечно же действительно напоминает демократию, но выгодно отличается от неё тем, что подкупом и запугиванием на вече было не пробиться, в частности из-за сложившегося института общественного мнения и совести, которая к тому времени ещё настолько не атрофировалась. |
| Цитата: |
| На Вече созывались главы Родов, те кто развивал свои поместья, воспитывал детей. А вы предлагаете всем подряд голоса давать?)))
... Есть люди способные к производительному труду, а есть - способные к управленческому. Да-да это тоже труд, и, пожалуй, в освоении гораздо сложнее. Мастера-плотника легко заменить, а мастеров управления развитием придется годами растить))) |
| Цитата: |
| В таком случае при присутствии последних есть 2 варианта: понадеятся на Великий Русский Авось и скорее всего сесть в калошу благодаря непродуманности или назначить того, кто будет смотреть за соблюдением порядка на вече. Но это- по определению власть над властью или очередная административная должность, верхушка пирамиды: все равны, но одни равнее. КПСС.
Хотелось бы мне знать как это разрешимо в рамках форума. |
| Цитата: |
| А власти над природными стихиями быть не должно - стихии усмиряются ЛЮБОВЬЮ!!!!!!! |
Добавлено: Пт 03 Июл 2009, 11:28Добавлено: Сб 04 Июл 2009, 14:48| Anestesyolog писал(а): |
|
Вече, Совет Форума, Бюджет Вече возможны в виртуале и найдут материализацию в мире реальном. Они будут реализованы теми, кто поймёт необходимость в этом. |
| CTAPblU_JlEC писал(а): |
|
Что же касается ваших тщетных потуг создать здесь вече, то я пожалуй оставлю эту тему, понаблюдаю со стороны. Сделаю закладку и вернусь примерно через год, а время нас рассудит. Можешь мне не отвечать, к остальным это тоже относится. |
Добавлено: Вс 05 Июл 2009, 9:52Добавлено: Пн 06 Июл 2009, 19:24
Ты уж извини, но я с тобой на "ты".
| Цитата: |
| Вот слова Анастасии,которая говорит о том,что ошибка в создании ОБРАЗА (в данном случае образа ВЕЧЕ) произошла ( и ПОВТОРЯЕТСЯ!!!!) в тот период,когда "рождён был ОБРАЗ ИСКАЖЕННЫЙ,над всеми пожелавший ВЛАСТВОВАТЬ людьми". |
| Цитата: |
| ТАК ВОТ ОНО И ЕСТЬ! В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧЕНА ОШИБКА :
ПОДМЕНА ОБРАЗА - ОБРАЗ ЛЮБВИ,которая ЗАКОНАМ НЕПОДВЛАСТНА,на ОБРАЗ ВЛАСТИ. |
Добавлено: Чт 09 Июл 2009, 21:34Добавлено: Сб 11 Июл 2009, 1:21
Добавлено: Сб 11 Июл 2009, 1:45Добавлено: Сб 11 Июл 2009, 8:35| Цитата: |
|
ТАК ВОТ ОНО И ЕСТЬ! В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧЕНА ОШИБКА : ПОДМЕНА ОБРАЗА - ОБРАЗ ЛЮБВИ,которая ЗАКОНАМ НЕПОДВЛАСТНА,на ОБРАЗ ВЛАСТИ. |
| Цитата: |
|
ДЕТИ(души людские) ЧУВСТВУЮТ ЛЮБОВЬ. И НЕ ПРИЗНАЮТ ВЛАСТИ над собою. |
| Цитата: |
|
Но дед говорил именно о РАННЕМ НОВГОРОДСКОМ ВЕЧЕ!!!! |
Добавлено: Сб 11 Июл 2009, 10:43
Добавлено: Сб 11 Июл 2009, 10:51Добавлено: Вс 12 Июл 2009, 19:04 Храмы стояли особняком на удалении чтобы не было желания пойти пообщаться с Богом так, "попутно" - после рынка.
| Цитата: |
| Возникает вопрос, что такого происходило на Земле 10 000 лет назад, что возникло чувство, что только власть Любви может это остановить? |
| Цитата: |
| ...одна из исторических форм прямой демократии на
территории славянских государств. |
Добавлено: Вс 12 Июл 2009, 22:15Добавлено: Сб 25 Июл 2009, 2:01| VIII.2.Стёртая Россия писал(а): |
| Стоящий перед нами мужчина беззвучно говорил что-то сибирскому старцу. Видение длилось несколько минут. Потом медленно стало исчезать, словно кто-то невидимый его стирал. Стирал настоящую, невыдуманную Русь. Видение исчезло совсем, когда дедушка Анастасии повернулся в сторону Суздаля. Он некоторое время молча смотрел в сторону города, потом повернулся ко мне и спросил:
— Что ты думаешь, Владимир, о первоначальном предназначении города, который мы видим вдали? — А что тут думать? Из истории всем известно: в этом городе было сосредоточено духовенство. Первые христианские епископы здесь жили. Ещё сохранились монастыри и кремль, в котором заседала знать. Это исторический факт. — Да, исторический. Но у всех древних городов России есть две истории. Первичная значимее. — О первичной мы никогда, наверное, уже не узнаем. — Узнаем, Владимир, сейчас ты логикой своей её определишь, увидеть даже сможешь. Но для начала сам в себе определи причину, по которой возникали города, и их первоначальное предназначение. — Думаю, предназначение в том заключалось, что вместе легче было жить, обороняться от нашествий врага. Например, в Суздале, кроме духовенства и знати, много ремесленников жили. Они делали кон-скую упряжь, повозки, сани, горшки, плуги и бороны. Всё это продавали, за счёт чего и жили. — Кому продавали? — Крестьянам, конечно. — Вот именно: они продавали или меняли свои изделия на продукты. А продукты в город поступали из множества поместий, окружавших город. — Да, так конечно. — Но что первично или главным в этом месте было — поместья или город? — Поместья, думаю. Строители и ремесленники каждый день есть хотят. Если бы они в чистом поле город стали возводить, им пищу негде было бы брать. — Правильно. Вот и пришли мы к выводу: всего чуть более тысячелетия назад на полях вокруг этого города размещались великолепные богатые поместья. А место, где сейчас располагается город Суздаль, было местом их капища. — Что такое капище? — Место, куда съезжались в определённые дни люди со всей округи на ярмарки, чтобы обменяться товарами, приобрести необходимую утварь. Обменивались опытом. Проводились массовые празднества, в которых игрища бывали, помогающие суженую или суженого отыскать. Еще здесь собирались старейшины родов на вече, они и принимали неписаные жизненные уставы. И порицать могли виновных в злодеянье, хотя случались редко таковые. Их порицания страшней суда любого были и наказания физического. — И кто же управлял округой всей? — Лакей, другого слова подобрать я не могу. Лакей распорядителем был в капище. Но он не управлял, а исполнял старейшинами принятое решение. |
Добавлено: Сб 25 Июл 2009, 2:11| * писал(а): |
| По обычаю того времени на пятый день после рождения Бодхисаттвы сто восемь браминов, из наиболее сведущих в Ведах и предсказаниях, были созваны во дворец Шуддходаны, чтобы дать имя новорожденному царевичу и прочесть и определить его жизненный путь в предначертаниях светил.
Восемь из самых ученых сказали: "Имеющий такие знаки, как царевич, сделается мировым монархом — Чакравартин, но если он удалится от мира, он станет Буддою и снимет пелену невежества с глаз мира". |
| Цитата: |
| Будда особенно настаивал на вмещении учениками понятия пар противоположностей, или двух крайностей, ибо познание действительности достигается лишь путем сопоставления пар противоположностей. Если ученик не мог осилить этого, Будда не приобщал его к дальнейшему знанию, ибо это было бы не только бесполезно, но даже вредно. Вмещение этого понятия облегчалось усвоением принципа относительности. Будда утверждал относительность всего сущего, указывая на вечные изменения в природе, на непостоянство всего в вечно стремящемся к совершенствованию потоке бытия беспредельного. |
| Цитата: |
| Если некоторые люди, поступая в общину, искали социального и материального преимущества, то гораздо многочисленнее были истинные социальные революционеры, стекавшиеся под широкий кров возможностей, которые давало им учение Будды среди мрачной феодальной действительности того времени. В СУТТА-НИПАТА можно найти много суровых осуждений социальному построению и общественной нравственности того времени.
Община принимала всех без различия рас, каст и пола; и самые различные стремления и поиски новых путей находили в ней удовлетворение. Общины Будды не были монастырями, и вступления в них не были посвящениями, ибо, по словам Учителя, лишь осознание учения делало из вошедшего буддиста нового человека и общинника. В общине проводилось полное равенство всех членов. Один общинник отличался от другого лишь сроком своего вступления. При выборе старшего возраст не принимался в соображение. Старшинство не измерялось сединой. О том, у кого все достоинство заключалось лишь в преклонном возрасте, говорилось, что он "тщетно стар". Но "тот, в ком говорит справедливость, кто умеет владеть собою, кто мудр, тот есть старший". Будда не принуждал жить в тесном общежитии. С самого начала среди учеников были предпочитавшие жизнь в уединении. О таких, слишком уединяющихся, Будда говорил: "Одинокая жизнь в лесу полезна для того, кто следует ей, но она мало способствует благу людей". Будда не хотел устанавливать слишком много правил, он стремился избежать педантичности и однообразия уставов, избежать сделать обязательными многие запрещения. Все правила стремились оградить и сохранить полную самостоятельность ученика. Общинник обязан был соблюдать простоту и пристойность, но так как нет преимущества в том, чем питаться или во что одеться, то Будда предоставил ученикам известную свободу. Побуждаемые Девадаттою, несколько общинников просили Будду установить для учеников более строгую дисциплину и в питании запретить употребление мяса и рыбы. Будда отказал в этой просьбе, сказав, что каждый свободен применять эти меры на себе, но нельзя вменять их в обязательство для всех. Та же терпимость в одежде, ибо недопустимо, чтобы свобода выродилась в привилегию для некоторых. |
| писал(а): |
| В писаниях не встречаем никакого различия между членами общины — общественные деятели, семейные, безбрачные, и мужчины, и женщины — все одинаково могут воспринять преподаваемую им истину.
Прием в общину не сопровождался никакими обетами. Приходящий лишь приносил готовность служить учению. Когда же эта готовность исчезала, ничто не связывало его оставаться в общине. Выход из общины был так прост, как прием. Многочисленны примеры людей, оставлявших общину и возвращавшихся позднее. Нельзя было исключать члена общины только потому, что кто-то не был согласен с ним в оценке его поступка. Изгнать его означало бы дать свободу потоку ярых слов и разъединению в общине. "Общинник не будет доносить то, что он слышал на разъединение других, но будет сближать их, произнося лишь слова согласия" |
| Цитата: |
| Многочисленны посещения и беседы Будды со своими слушателями о том, что их непосредственно касается, и всесторонние обсуждения их обязанностей по отношению к семье и общественности. Его отличие от других учителей и величайшая заслуга в том, что он, рассматривая долг человека с точки зрения жизненной полезности, старался приложить утонченные и возвышенные чувства к практической жизни.
Эта жизненная, практическая сторона учения прекрасно выражена в ответе Благословенного, данном им Анатхапиндике, человеку несметного богатства, прозванному "покровителем сирот и других бедных", который пришел к нему за советом. Услышав, что Будда остановился в бамбуковой роще вблизи Раджагрихи, Анатхапиндика немедленно, в ту же ночь, отправился к нему. Благословенный тотчас же прозрел чистоту сердца Анатхапиндика и приветствовал его благостными словами. Анатхапиндика сказал: "Я вижу, что Ты — Будда, Благословенный, и хочу открыть Тебе мое сердце. Выслушай меня и посоветуй, как мне поступить. Моя жизнь полна трудов, и я приобрел большое богатство, я окружен заботами. Тем не менее, я люблю свое дело и прилежу ему со всем усердием моим. Много людей работает у меня, и благосостояние их зависит от успеха моих предприятий. Но я услышал, как Твои ученики восхваляют блаженство и радость жизни отшельника и осуждают суету мирскую. "Благословенный, — говорят они, — отказался от своего царства и своего достояния и нашел путь праведный и тем самым подал пример всему миру, как достичь Нирваны". Сердце мое жаждет поступать справедливо и стать благословением для всех моих ближних. Потому я хочу спросить Тебя, должен ли я отказаться от моего богатства, моего дома и моих дел и, подобно Тебе, избрать бездомие, чтобы достичь благодати и праведной жизни?" И Будда отвечал: "Благодать праведной жизни достигается каждым, кто следует благородному Пути восьми ступеней. Тот, кто привязан к богатству, пусть лучше оставит его, нежели позволит отравить им свое сердце; но тот, кто не привязан к богатству и кто, обладая им, праведно употребляет его, будет благословением своим ближним. Я говорю тебе, сохрани свое положение в жизни и еще усерднее приложи свое умение к делам твоим. Не жизнь, и не богатство, и не власть делают из человека раба, но лишь его привязанность к жизни, богатству и власти. Бикшу, уходящий из мира, чтобы вести жизнь беззаботную и бездеятельную, ничего не достигает. Ибо жизнь в лености есть отвращение, и немощь силы должна быть презираема. Учение Татхагаты не требует, чтобы человек непременно избрал бездомие или же отрекся от мира конечно, если только он не чувствует к этому призвания. Но Дхарма Татхагаты требует, чтобы каждый человек освободился от иллюзии самости, очистил свое сердце и отказался от жажды к наслаждениям и вел праведную жизнь. И что бы человек ни делал — будет ли он ремесленником, купцом или воином или удалится от мира и посвятит себя молитвенному созерцанию, пусть он вложит все свое сердце и прилежание в свою работу, пусть он будет усердным и деятельным. И если он будет как лотос, который растет в воде и, тем не менее, остается нетронутым ею, если он будет биться в жизни, не питая зависимости и ненависти, если он будет вести жизнь не для услаждения самости, но лишь для истины, тогда радость, мир и благодать, несомненно, пребудут в сознании его" |
| Цитата: |
| Столь же жизненны и практичны прекрасные ответы Благословенного на вопросы воина по имени Синха.
"В то время многие видные горожане собрались в зале заседаний и всячески восхваляли Будду, Дхарму и Общину. Среди них находился и Синха, главнокомандующий, последователь секты нигантха. И Синха подумал: "Воистину, должно быть Благословенный — Будда, Святой. Пойду и встречусь с ним". И Синха, генерал, направился туда, где пребывал глава нигантхов Натапутта, и, приблизившись к нему, сказал: "Владыка, я хочу посетить самана Готаму". (Самана с пали то же, что шрамана с санскрита). Натапутта ответил: "О Синха, ты веришь в то, что всякое действие имеет последствие, отвечающее нравственным достоинствам этого действия. Зачем тебе посещать самана Готаму, который отрицает последствия действий? Самана Готама, о Синха, отрицает последствия действий; он учит доктрине недеяния; и в этом учении он наставляет своих последователей". Тогда желание посетить Благословенного, возникшее у Синхи, генерала, утихло. Услышав вновь восхваление Будде, Дхарме и Общине, Синха обратился к главе нигатов во второй раз; и вновь Натапутта отговорил его. Когда генерал в третий раз услышал, как видные горожане превозносили достоинства Будды, Дхармы и Общины, он подумал: "Воистину должно быть, самана Готама — Святой Будда. Что мне нигантхи и их согласие или несогласие? Пойду, не испрашивая их разрешения, и встречусь с ним, Благословенным, Святым Буддой". И Синха, генерал, обратился к Благословенному со словами: "Я слышал, Владыка, что самана Готама отрицает последствия действий, учит доктрине недеяния и говорит, что действия живых существ не получают своего воздаяния, ибо он учит уничтожению и презренности всего; и в этой доктрине он наставляет своих последователей. Учишь ли ты уничтожению души и сожжению человеческого существа? Прошу, скажи мне, Владыка: те, кто утверждают это, говорят ли они истину или же свидетельствуют ложно против Благословенного, выдавая поддельное учение за твое?" И Благословенный отвечал: "В некотором смысле, Синха, те, кто говорят это, утверждают истину обо мне; с другой стороны, Синха, и те, кто говорит противное, также утверждают обо мне истину. Выслушай, и я поясню тебе. Я учу, Синха, несовершению таких действий, которые неправедны в поступках, в словах либо в мыслях; я учу непроявлению всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши. Но я учу, Синха, совершению таких действий, которые праведны в поступках, в словах и в мыслях; я учу проявлению всех тех состояний души, которые хороши и не несут зла. Я учу, Синха, что все состояния души, которые несут зло и нехороши, и неправедные действия в поступках, в словах или мыслях должны быть сожжены. Тот, кто освободился, Синха, от всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши, тот, кто уничтожил их подобно пальме, вырванной с корнем, так что они не могут возникнуть вновь, — такой человек завершил искоренение себя. Я провозглашаю, Синха, уничтожение самости, вожделения, недоброжелательства, обольщения. Но я не провозглашаю уничтожение воздержанности, любви, милосердия и истины. Я считаю, Синха, неправедные действия презренными, совершены ли они в поступках, в словах или в мыслях; но я считаю добродетель и праведность достойным похвалы". И Синха сказал: "Еще одно сомнение осталось у меня в отношении учения Благословенного. Не согласится ли Благословенный рассеять его, чтобы я понял Дхарму так, как учит ей Благословенный?" Татхагата ответил согласием, и Синха продолжал: "Я солдат, о Благословенный, и царь назначил меня проводить в жизнь его законы и вести войны. Допускает ли Татхагата, который учит бесконечной доброте и состраданию ко всем страждущим, наказание преступников? И еще, признает ли Татхагата ошибочным идти на войну для защиты своего дома, своей жены, своих детей и своей собственности? Учит ли Татхагата доктрине полного самоотказа: должен ли я дозволять злодею делать все, что ему вздумается, и покорно уступать всякому, кто угрожает силой взять принадлежащее мне? Утверждает ли Татхагата, что всякая борьба, включая и войны, ведущиеся за правое дело, должна быть запрещена?" Будда отвечал: "Кто заслуживает наказание, должен быть наказан, и того, кто достоин поощрения, следует поощрить. В то же время Татхагата учит не причинять вреда никаким живым существам, но быть исполненным любви и доброты. Эти заповеди не противоречат друг другу, ибо тот, кто должен быть наказан за совершаемые им самим преступления, пострадает не из-за недоброжелательства судьи, но вследствие своего злодеяния. Его собственные поступки навлекли на него то, что налагает служитель закона. Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, чтобы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей". И Благословенный продолжал: "Татхагата учит, что любая война, в которой человек стремится убить своего брата, ничтожна; но он не учит, что тот, кто идет на войну за правое дело, исчерпав все средства к сохранению мира, заслуживает порицания. Порицаем должен быть тот, кто вызвал войну. Татхагата учит полному отказу от себя, но не учит отказу от чего бы то ни было в пользу сил, представляющих зло, — будь то люди, боги или стихии природы. Борьба должна быть, ибо вся жизнь борьба. Но тот, кто борется, должен следить, чтобы не сражаться ради своих личных интересов против истины и справедливости. Борющийся ради своих личных интересов, сколь бы он ни был велик, или силен, или богат, или знаменит, не получит воздаяния; но тот, что борется за справедливость и истину, обретет великое воздаяние, ибо даже его поражение будет победой. Личность — неподобающий сосуд для сохранения сколь-нибудь значительного успеха; личность мала и хрупка, и содержимое ее вскоре будет расплескано на пользу, но, возможно, также и на пагубу других. Истина же достаточно велика, чтобы вместить сильные желания и стремления всех личностей; и когда личность лопнет, как мыльный пузырь, содержимое ее будет сохранено, и в истине обретет она вечную жизнь. Идущий в бой, о Синха, даже и за правое дело, должен быть готов к смерти, ибо таков удел воина; и если рок постигнет его, у него не может быть оснований для недовольства. Но одерживающий победы должен помнить о непрочности всего земного. Его успех может быть велик, но сколь бы велик он ни был, колесо судьбы может опять повернуться и низвергнуть победителя в прах. Но если он обуздает себя и, угасив всю ненависть в своем сердце, подымет повергнутого противника и скажет ему: "Теперь приди, и заключим мир, и станем братьями", — он одержит победу, которая не есть преходящий успех, ибо плоды ее пребудут вечно. Велик генерал, увенчанный успехом, о Синха, но еще больший победитель тот, кто покорил самого себя. Доктрина покорения самого себя, о Синха, дается не для уничтожения человеческой души, но ради сохранения ее. Тот, кто покорил самого себя, более достоин жить, преуспевать, одерживать победы, чем раб самого себя. Тот, чей ум свободен от иллюзии самости, выстоит и не падает в сражении жизни. Устремленного к праведности и справедливости не может постичь неудача; он будет успешен во всех своих начинаниях, и успех его будет прочен. Тот, кто взрастил в своем сердце любовь к истине, будет жить и не умрет, ибо он испил напиток бессмертия. Потому сражайся мужественно, о генерал, и веди свои битвы со всею мощью; но будь солдатом истины — и Татхагата благословит тебя". Услышав эту речь Благословенного, Синха, генерал, произнес: "Славный Владыка, славный Владыка! Ты раскрыл истину. Прекрасно учение Благословенного. Ты действительно Будда, Татхагата, Святой. Ты — учитель человечества. Ты указываешь нам путь к спасению, ибо это действительно есть истинное освобождение. Тот, кто следует за Тобой, не может не обрести свет, который озарит его путь. Он обретет счастье и мир. Прибегаю, Владыка, к Благословенному, к его учению и к его братству. Да примет меня Благословенный отныне и на всю мою жизнь последователем, нашедшим прибежище в нем". И Благословенный сказал: "Обдумай прежде, Синха, свои действия. Человеку, занимающему такое положение, как ты, не следует совершать ничего без должного обдумывания". Вера Синхи в Благословенного усилилась. Он отвечал: "Если бы другим учителям, Владыка, удалось обратить меня в своего последователя, то они раструбили бы об этом по всему городу Весали, вопя: "Синха, генерал, сделался нашим последователем!" Во второй раз, Владыка, я прибегаю к Благословенному, к Дхарме и к Общине; да примет меня Благословенный отныне и на всю мою жизнь последователем, нашедшим прибежище в нем". И сказал Благословенный: "Долгое время, Синха, в твоем доме оказывались подношения членам секты нигантхов. Потому следует тебе давать им пищу и впредь, когда они зайдут в твой дом в поисках подаяния". И сердце Синхи преисполнилось радостью. Он сказал: "Меня уверяли, Владыка, что самана Готама говорит: "Только мне и никому иному должны подноситься дары. Только мои ученики и ничьи другие должны получать подношения". А Благословенный призывает меня к пожертвованиям и для нигантхов. Хорошо, Владыка, поступим по обстоятельствам. В третий раз, Владыка, я прибегаю к Благословенному, к его Дхарме и к его братству" |
| Цитата: |
| Однажды большой спорщик старался поставить Будду в тупик, задавая ему двусмысленные вопросы. Будда перестал заниматься им и сказал, обращаясь к толпе, окружавшей его: "Этот человек не хочет того, что он видит. Того, что не видит, ищет он. Думаю, он долго будет тщетно искать. Он не удовлетворяется тем, что видит вокруг себя, и его желания безграничны. Благо отказавшимся от желаний". |
| Цитата: |
| Один безумец, услышав, что Будда соблюдал принцип великой любви — платить добром за зло, пришел к нему и начал поносить его. Будда хранил молчание, жалея его безумие.
Когда же безумец кончил свои поношения, Будда спросил его: "Сын мой, если человек отказывается принять дар, кому он принадлежит?" И тот отвечал: "В таком случае, он будет принадлежать человеку, предложившему его". "Сын мой, ты поносил меня сейчас, но я отказываюсь принять твои оскорбления и прошу тебя оставить их при себе. Не будет ли это источником горя для тебя? Как эхо принадлежит звуку и как тень предмету, так же непреложно бедствие настигнет содеявшего зло". Злой человек, упрекающий добродетельного, подобен человеку, который смотрит вверх и плюет в небо; плевок не осквернит небо, но, падая обратно, запятнает его самого. Клеветник подобен бросающему сор на другого, когда ветер противный. Сор лишь возвращается на того, кто бросил его. Добродетельному человеку не может быть нанесено ущерба, и то несчастье, которое клеветник желает нанести, оборачивается не него самого". |
| Цитата: |
| Запрещалось употребление спиртных напитков и спаивание других, ибо опьянение ведет к падению, преступлению, сумасшествию и невежеству, которое является главной причиной нового тяжкого существования. Также указывалась необходимость совершенной чистоты для достижения полного духовного развития. Но иметь одну жену и верность ей рассматривалось как один из видов целомудрия. Полигамия была сурово порицаема Готамою Буддою как порождение невежества.
Учение о священных узах брака прекрасно выражено Благословенным в притче "Свадебный праздник в Джамбунаде". "Величайшее счастье, какое может вообразить смертный, — это брачные узы, связующие два любящих сердца. Но есть еще большее счастье: это объятие истины. Смерть разлучит мужа с женой, но смерть никогда не поразит того, кто заключил союз с истиной. Потому соедините свою судьбу с истиной и живите с ней в святом браке. Муж, любящий свою жену и мечтающий, чтобы их союз длился вечно, должен быть верен ей, как сама истина; и она будет уверена в нем, будет чтить его и помогать ему. И жена, любящая своего мужа и мечтающая, чтобы их союз длился вечно, должна быть верна ему, как сама истина: и он будет доверять ей (он будет почитать ее), он будет всем обеспечивать ее. Воистину говорю вам (их брак будет сама святость и блаженство, и), дети их будут подобны своим родителям и станут свидетелями их счастья. Пусть никто не будет одинок, пусть каждый соединится в святой любви с истиной. И когда Мара, разрушитель, придет отделить видимые формы вашего существа, вы пребудете с истиной и вкусите вечной жизни, ибо истина бессмертна". Учение Будды сделало для раскрепощения и счастья женщины больше, нежели все другие учения Индии. "Женщина, — говорил Готама, — может достичь высшей степени знания, которое открыто мужчине, то есть стать Архатом. Освобождение, которое вне форм, не может зависеть от пола, принадлежащего миру форм". Женщины часто играли большую роль в общинах, и многие из них были замечательны своим знанием и устремлением. |
| Цитата: |
| Учение Будды не делает различия между физическим и психическим миром. Реальность, приписываемая действию мысли, того же порядка, что и реальность предметов, познаваемых нашими чувствами. Сказал Блегословенный: "Истинно говорю, твой разум — умственный, но и то, что воспринимается с помощью чувств, также умственно. Нет ничего внутри или вне Вселенной, что не есть ум или не могло бы стать им. Все сущее одухотворено, и даже сама земля, по которой мы ступаем, может преобразиться в сынов истины".
... Содержание сознания состоит из дхарм. Дхармы — это мысли. Мысли эти так же реальны, как и четыре элемента или органы чувств, ибо с момента, как вещь продумана, она уже существует. Человек есть комплекс сочетаний, и в каждый момент его природа определяется числом и характером частиц, которые его составляют. Каждое изменение в его сочетаниях делает из него новое существо. ... Поясним еще примером. Физиологически человеческий организм совершенно изменяется каждые семь лет, и тогда как человек А в сорок лет совершенно тождественен с восемнадцатилетним юношей А, все же, благодаря постоянному разрушению и восстановлению его тела и изменениям в уме и характере, он другое существо. Человек в старости является точным следствием мыслей и поступков каждой предыдущей стадии своей жизни. Подобным образом новое человеческое существо, будучи предыдущей индивидуальностью, но в измененной форме, в новом соединении сканд-элементов, справедливо пожинает следствия своих мыслей и поступков в предыдущих существованиях. |
| Цитата: |
| В древних сборниках слов Будды, прежде всего, замечается необычайная краткость и четкость выражений. Сутры есть не что иное, как афоризмы или краткие изречения Будды, заключавшие в себе философские и нравственные положения учения. Афоризмы Будды сохранили свою краткость в буддийских преданиях, но уже с присоединением пояснений.
Яркость учения Будды также заключалась в силе его простых выражений. Никогда он не применял стихов. Именно подобно льву рыкал он о чистоте жизни. Никогда не проповедовал, но лишь разъяснял при случае, пользуясь притчами для углубления данного совета. Будда заповедал своим ученикам всегда излагать учение на народном разговорном языке и сурово осуждал всякую попытку кодификации учения на искусственном литературном языке. В буддийских традициях имеются данные о хождении Учителя за пределы современной ему Индии, в Тибет, Хотан и Алтай. |
| Цитата: |
| Традиция буддизма иметь при своих общинах обширные школы с философскими, медицинскими, математическими, астрономическими и прочими курсами является прямым следствием заветов Учителя, указавшего, что "невежество есть пятно, более других пятнающее человека".
... Издревле ученые ламы переписывают и печатают с резных досок книги и являются очень искусными художниками при полной анонимности авторства. Уважение к книгам и книгохранилищам является традиционным в Тибете. Среди ученых лам существует обычай проигравшего в ученом споре запирать в библиотеку. |
| Цитата: |
| Сопоставим буддизм и современную науку. Бросается в глаза, что именно буддисты наиболее склонны ко всем эволюционным достижениям. Конечно, это качество было вложено их основным учением. Знакомясь с основами, видим, насколько утверждения Учителя подтверждаются достижениями современной нам науки. Тех же результатов, что Эйнштейн достиг путем опыта, достигли древние буддисты чисто умозрительным путем.
Еще раз повторяем, что буддизм нельзя рассматривать как религиозное откровение, ибо Готама Будда утверждал свое учение как познание вечных истин, которые так же точно утверждались его предшественниками. Готама учил, что все существующее произошло из Акаши, или первичной субстанции, в повиновение присущему ей закону вечного движения и после известного периода существования вновь разлагается. ... Отрицая чудеса, Учитель указывал на скрытые силы в человеческой природе, которые при развитии их могут производить так называемые чудеса. Система развития этих сил изложена в буддийских книгах и известна под названием науки Сиддхи Видхана, причем указывается на два вида проявления этих сил и на два способа достижения их. Один, низший вид, достигается путем разных аскетических и других физических упражнений. Другой, более высокий и исчерпывающий всевозможные явления, достигается силою внутреннего развития. Первый вид развития сил непрочен и может быть утерян, тогда как внутреннее развитие никогда не может быть утрачено. Овладение им достигается, следуя указанному Будддою благородному Пути. ... Утверждая неуничтожаемость энергии, Будда рассматривал все сущее как агрегаты тончайших энергий. Для современного нам физика движущей силой является материя, ибо восприятие материи человеком есть ответ его чувств на вибрацию энергий. ... мы можем сказать, что все наши ощущения являются исключительно действиями энергии, и энергия есть единая реальная сущность. Именно современное энергетическое мировоззрение приближает нас к учению Готамы Будды. Точно так же утверждения Благословенного о действии мысли на расстоянии предваряют наши изыскания в области телепатии и передачи мысли на расстоянии и беспроволочного телеграфа. Раз мысль есть энергия, то, как таковая, она подчинена тому же закону в своем действии, как и всякая иная энергия. Мы знаем, что волны Герца распространяются на тысячи миль без всяких проводов и могут быть уловлены любым согласно настроенным приемником. Почему же тогда человек не может послать мысль-энергию, которая вызовет тождественные вибрации в человеке, восприимчивом к ним? Итак, Будда является предшественником во многих областях знания. |
| Цитата: |
| И сказал Благословенный: "Нужно различать понимающих и соглашающихся. Понявший учение не замедлит применить его в жизни. Согласившийся будет кивать головой и превозносить Учение, как замечательную мудрость, но не применит мудрость в жизни.
Согласившихся много, но они, как сухой лес, бесплодны и без тени, только тление ожидает их. Понявших мало, но они, как губка, впитывают драгоценные знания и готовы драгоценной влагой омыть скверны мира. Понявший не может не применить Учение, ибо, понимая целесообразность, он получает его, как исход жизни. Не теряйте много времени на согласившихся, пусть сперва покажут применение первого зова". Так приписывают Благословенному целесообразное отношение к приходящим. |
| * писал(а): |
| Итак, за годы отрочества и ранней юности в нём неуклонно накоплялось стремление и назрело решение уйти из мира, в Мир Высший, Мир общения с Силами Светлыми. Уже к порогу юности ясно наметился в нем будущий отшельник и инок. ...
Возможно, что и сама жизнь того времени, со всеми её насилиями, жестокостью, лишь укрепляла его мысли на уходе, на подвиге. Возможно, что не просто мысли о спасении своей души поглощали его. Возможно, что тайный голос устремлял его на Подвиг поднятия духа народа и спасение Земли Русской? ... Будучи разорён до крайности, Кирилл решил покинуть родной город и со всею семьёй перешёл в Радонеж (в 12 верстах от нынешней Лавры), удел, оставленный Иваном Калитою сыну своему Андрею. В то время владельцы, желая заселить дикий и лесистый край, старались привлечь к себе население других областей и давали пришедшим большие льготы, так поступал и Андрей. Кирилл получил в Радонеже поместье... Родители недолго задержали юного подвижника. Скоро сами удалились в Хотьковский монастырь и очень скоро там умерли, как раз ко времени, когда Варфоломей вышел из юношества и окрепший организм его мог уже выдержать суровости пустынного жития. Варфоломей мог осуществить заветное желание своё. Оставив имущество брату своему Петру, отправился он к брату Стефану, который к этому времени овдовел и тоже принял монашество, и убедил его вместе отправиться на трудный подвиг, на «взыскание места пустынного». Этим было им положено начало нового, необычного Подвига. Братья выбрали возвышенное место в дремучем лесу, носившее название Маковец, находившееся в 30 верстах от Радонежа, недалеко от речки Кончуры. Здесь впоследствии возник славный Троицкий монастырь. Место это поражало своей красотою, и, как летопись утверждает: «Глаголет же древний, видяху на том месте прежде свет, и инии огнь, а инии благоухание слышаху». Тут братья поселились и поставили два сруба: один для церкви, другой для жилья. ... Затем начались дни, месяцы и годы полного одиночества, погружения в жуткое безмолвие пустыни, и кто может сказать про все борения и все возвышения духа его? Кто перечтёт все испытания страхом, пустынною жутью, голодом, подчас и унынием и, главным образом, борьбу с невидимыми тёмными силами? Эта борьба с тёмными силами отмечена во всех Учениях под разными наименованиями, и ни один из вступивших на путь духовного совершенствования не может избежать её. И, конечно, человек восходящий чувствует гораздо глубже этот натиск. Он должен единою мощью духа отражать натиск тёмных сил, сильных уловками своими. ... К этой борьбе с тёмными искушениями, к этому закалу, необходимому для Высшего Общения, в полной мере приобщился и Сергий. Даже таким избранным приходится обуздывать свою природу в борьбе с тёмными силами, которые тем сильнее нападают, чем ярче горит в подвижнике сила, противоположная им. Несомненно, это было труднейшее время, требовавшее громадного напряжения духовных и телесных сил. Он не имел Учителя в своей духовной жизни. Иерей Митрофан, постригший его, вряд ли мог ознакомить его с чуждым ему самому Подвигом. Возможно, что до некоторой степени он руководствовался «Наставлением пустынникам», составленным Святым Василием, но вернее предположить, что он сам находил свой Путь и мужественно и бестрепетно отражал все нападения, все страшные видения единою мощью молитвы сердца. «Представим себе, — пишет Рогович в своем очерке «Сергий Радонежский», — обстановку такого ночного одиночества в глухую зимнюю пору: в малой келии полутемно и отовсюду дует пронизывающим зимним холодом, ветер свищет и стонет в трубе и ударяет порывами в окна и стены, издали подвывают волки, подбирающиеся к человеческому жилью, а в окна, из мрака ночи, словно заглядывают какие-то искажённые, страшные, злобные лица; из воя ветра порою выделяются дикие раскаты хохота, угрожающие голоса; кругом мрак и сознание полного одиночества, а молодой инок стоит перед святыми иконами в напряжённой молитве, — такое умиление души побеждает и страх, и усталость, и ощущение холода. После короткого сна трудный рабочий день, и так однообразно вереницею тянутся короткие зимние дни и бесконечные ночи». ... Совладал он и со страхом перед дикими зверьми. Так, по Никоновской летописи, у него был лесной друг. Однажды Сергий увидел у порога келии своей огромного медведя, ослабевшего от голода. Пожалел его и принес из келии краюшку хлеба. Мохнатый пришелец мирно съел и потом часто стал навещать его. Сергий делился с ним скудным запасом своим, и медведь стал ручным; так закалялся Дух Преподобного к предстоящему ему Подвигу Воспитателя духа народного и Строителя Земли Русской. |
| * писал(а): |
| Число иноков в Обители довольно долго ограничивалось двенадцатью по причине трудности добывания средств к пропитанию; с увеличением населения вокруг Обители и в особенности с приходом смоленского архимандрита Симона, который предпочёл поменять власть на звание послушника у Сергия и при этом вручил Преподобному своё довольно большое состояние, число братии стало быстро возрастать. На средства Симона была отстроена новая, более обширная церковь, также и необходимые монастырские здания.
Преподобный мог теперь шире принимать приходящих к нему и, как говорит его жизнеописатель: «Не отреваше никого же, ни стара, ни млада, ни богата, ни убога». Однако, приходящий должен был сначала ходить в мирской одежде, присматриваться к монастырским порядкам и исполнять без роптания все чёрные работы. Затем, по усмотрению игумена, он облекался в простую рясу и камилавку и, не произнося ещё обетов иночества, должен был нести трёхлетнее испытание, или послушание, под руководством избранного старца, чтобы он мог испытать свои силы и вполне сознательно произнести обет. И хотя Обитель уже не нуждалась теперь, как раньше, но Преподобный был всё так же скуден в одежде и житии своём, так же равнодушен к почёту и отличиям, таким и остался до самой смерти. Но всё это было в нём естественно, ничем не подчёркнуто, Подвиг свой он нёс просто, ибо иначе и не мог бы. В этой естественности и простоте следует, прежде всего, искать печать избранности. Существует рассказ Епифания со слов старцев-очевидцев: «Преподобный носил сермяжную ткань из простой овечьей шерсти, да при том такую ветхую, которую, как негодную, другие отказывались носить. Чаще всего шил одежду сам. Однажды не случилось хорошего сукна в обители, была лишь одна половинка гнилая, пёстрая и плохо сотканная. Никто из братии не хотел ею пользоваться. Один передавал другому, и так обошла она до семи человек. Но Преподобный Сергий взял её, скроил из неё рясу и не хотел уже расставаться». Тот же Епифаний при этом добавляет: «Яко и не познатися ему, худости ради риз его». И приводит следующий случай. Многие приходили издалека, чтобы взглянуть на Преподобного. Пожелал видеть его и один простой землепашец. При входе в монастырскую ограду стал спрашивать братию — как бы повидать их славного игумена? Преподобный же тем временем трудился в огороде, копая заступом землю под овощи. – Подожди немного, пока выйдет, — отвечали иноки. Крестьянин заглянул в огород через щель забора и увидел старца в заплатанной рясе, трудившегося над грядкою. Не поверил он, что этот скромный старец и есть тот Сергий, к которому он шёл. И опять стал приставать к братии, требуя, чтобы ему показали игумена. – Я издалека пришёл сюда, чтобы повидать его, у меня до него дело есть. – Мы уже указали тебе игумена, — ответили иноки. — Если не веришь, спроси его самого. Крестьянин решил подождать у калитки. Когда Преподобный вышел, иноки сказали крестьянину: – Вот он и есть, кого тебе нужно. Посетитель отвернулся в огорчении. – Я пришёл издалека посмотреть на пророка, а вы мне сироту указываете. Никакой не вижу в нём чести, величества и славы. Ни одежд красивых и многоцветных, ни отроков, предстоящих ему... но всё худое, всё нищенское, всё сиротское. Не до того я ещё неразумен, чтобы мне принять сего бедняка за именитого Сергия. Иноки обиделись, и только присутствие Преподобного помешало им выгнать его. Но Сергий сам пошёл навстречу, поклонился ему до земли, поцеловал и повёл за трапезу. Крестьянин высказал ему свою печаль — не пришлось видеть игумена. – Не скорби, брате, — утешил его Преподобный. — Бог так милостив к месту сему, что никто отсюда не уходит печальным. И тебе Он скоро покажет, кого ищешь. В это время в Обитель прибыл князь со свитою бояр. Преподобный встал навстречу ему. Прибывшие оттолкнули крестьянина и от князя, и от игумена. Князь земно поклонился Святому. Тот поцеловал его и благословил, потом оба сели, а все остальные «почтительно стояли кругом». Крестьянин протискивался и, обходя кругом, всё старался рассмотреть — где же Сергий? Наконец, снова спросил: – Кто же этот чернец, что сидит по правую руку от князя? Инок с упрёком сказал ему: – Разве ты пришлец здесь, что досель не слыхал об отце нашем Сергии? Только тогда понял крестьянин свою ошибку. И по отъезде князя бросился к ногам Преподобного, прося прощения. Сергий же утешил его, сказав: – Не скорби, чадо, ты один справедливо рассудил обо мне. И побеседовав с ним, отпустил с благословением. Но простодушный землепашец до того был побеждён кротостью великого Старца, что вскоре снова прибыл в Обитель, чтобы уже остаться в ней, и принял монашество. Так простота и великая благодать Преподобного действовали сильнее всякого великолепия. |
| * писал(а): |
| Указывается, что он строго наблюдал за исполнением правил общежития как со стороны старших, так и со стороны младших иноков. От старших требовал быть милостивыми и негневливыми, младшей же братии заповедовал исполнять в точности предписанные правила и требования старших.
Иерархическое начало в полной мере проводилось в его Обители, но нигде не указано на насилие над индивидуальностью учеников. Так, когда он очень желал поставить игуменом в основанном им Кержачском монастыре ученика своего Исаакия, но тот предпочёл подвиг молчания, он не настаивал. Прекрасно сказано у Ключевского: «По последующей самостоятельной деятельности учеников Преподобного Сергия видно, что под его воспитательным руководством лица не обезличивались, каждый оставался сам собою и, становясь на своё место, входил в состав сложного и стройного целого, как в мозаической иконе различные по величине и цвету камешки укладываются под рукою мастера в гармоническое, выразительное изображение». Многократно отмечается жизнеописателем Епифанием, что слово Преподобного никогда никого не задевало, он говорил и действовал спокойно и более всего старался убедить, но иногда налагал епитимью. В высокой мере он обладал даром внушать уважение к себе и поддерживать в окружающих достойный и высокий дух просто лишь обаянием своего облика. Не произносил он и длинных проповедей, речь его отличалась краткостью и убедительностью. Часто говорил он притчами, пользуясь самыми простыми и обыденными образами и сравнениями, которые легко запоминались слушателями. Но, прежде всего, Преподобный учил людей своим личным примером, применением Учения в жизни каждого дня. Труд в его Учении играл огромную, первенствующую роль. Он знал пламенную меру труда, потому непрестанный труд ставился им как условие и средство духовного достижения. Сердцем он прозревал, что труд во имя Светлой Иерархии, во имя ближнего преображается в качестве своём. Так труд был возведён им в священное понятие, неотделимое от духовного самоусовершенствования. Итак, в лице Сергия-игумена мы имеем образ истинного Вождя, входящего как во внутреннюю, так и во внешнюю жизнь доверившихся ему. Он мог быть снисходительным, но нигде не видно попустительства. Есть свидетельство, что при всей своей мягкости он бывал суров на исповеди. Именно присущая ему великая справедливость покоряла все сердца. |
| * писал(а): |
| Около 1377 года митрополит Алексий, чувствующий уже себя стареющим и слабым и давно лелеявший мысль оставить после себя преемником Преподобного Сергия, решил воспользоваться обычаем, установившимся у русских митрополитов, ещё при жизни назначать себе преемника. По вызову митрополита Преподобный явился к нему, и посреди дружественной, духовной беседы Алексий приказал принести золотой «парамандный» крест митрополичий, с драгоценными камнями, и подал его Преподобному. Но Святой просто ответил:
– Прости мне, Владыко, от юности я не был златоносцем и в старости подобает мне быть в нищете. – Знаю, что таково было всегда твоё житие, — ответил митрополит, — но теперь яви послушание и прими от меня дар сей в благословение. — И сам возложил на Преподобного крест. При этом он сообщил ему о возможном назначении Киприана в митрополиты и выразил ему все свои опасения и сомнения в этом человеке, тогда как Преподобного он настолько знает, что с великою радостью назначает его своим преемником. И снова просил его не отказываться, указывая и на то, что назначение его будет всеми радостно принято, ибо таково желание от великого князя до простых людей. Но Сергий оставался непреклонен: – Прости мне, Владыко, — говорил он, — ты хочешь возложить на меня бремя выше меры, но ты не найдёшь во мне того, что ищешь. И если не хочешь ты отогнать моей нищеты от слышания твоей святыни, не говори более о том. Алексий понял и не настаивал более. Знал он твёрдую волю своего друга. Преподобный мог делать лишь то, к чему был призван, лишь Водительству внутреннему верил он. И здесь он сумел убедить Святителя, что и для церкви лучше, если он будет продолжать своё дело. И в этом случае Преподобный выказал себя прозорливцем. Внутренний голос, или, вернее, Силы Высшие, водившие им, не предназначали его к этой деятельности. Вскоре после этого, 12 февраля 1378 года, на 78-м году жизни умер Святитель Алексий, и тотчас же началась десятилетняя борьба за митрополичью кафедру. Печальная страница эта была в истории церкви. Соперниками, оспаривавшими друг у друга кафедру, были архимандрит Михаил, почему-то прозванный Митяем и бывший духовником Великого Князя, епископ Дионисий и Киприан, но самым сильным был Михаил. Все эти соперники наперерыв старались заручиться благословением Святого Сергия — столь велик был его авторитет. Михаил, не добившись его, простёр свою дерзость до того, что стал угрожать самому игумену Троицкой Обители за его якобы неодобрение в снискании им власти и грозил разрушить монастырь. Но Святой Сергий только говорил братии: – Митяй негодует на нас и замышляет недоброе против нас, но не увидит он Константинополя, не увидит посему и сана митрополита. Пророчество Преподобного исполнилось. Архимандрит Михаил, отправленный великим князем в Константинополь, чтобы принять жезл митрополита, скоропостижно скончался в пути. После этого митрополит Киприан, в 1381 году, был вызван из Киева в Москву. |
Добавлено: Сб 25 Июл 2009, 10:33Добавлено: Сб 25 Июл 2009, 10:43Добавлено: Сб 25 Июл 2009, 10:45Добавлено: Сб 25 Июл 2009, 13:46Добавлено: Сб 25 Июл 2009, 16:59| Цитата: |
| "Татьяна Мих-на, тема Вече вообще обсуждается исключительно в М. кругу., но раз уж вы встряли... " |
Добавлено: Пн 27 Июл 2009, 3:21
... и это действительно дико.
| Цитата: |
| Каждый мужчина в ВЕЧЕ представлял интересы своего рода,в том числе своей любимой ЖЕНЩИНЫ И СВОИХ ДЕТЕЙ.
А здесь каждый старается соблюдать только свои личные интересы и тешить свои амбиции,но это не есть хорошо. |
Добавлено: Пн 27 Июл 2009, 11:06Добавлено: Ср 29 Июл 2009, 21:26
Добавлено: Ср 29 Июл 2009, 22:10| Цитата: |
| Если тут предлагается творчески обсудить принципы Вече для общего взаимодействия, а вы пишите "вече неактуально", "вече нереально", "творческим начинаниям этот сайт... не способствует". И тут-же сожалеете что ВН "сайт забросил", а Григорий "ничего не решает".
- А мы тут на что ? |
Решает только руководство фонда.
| Цитата: |
| Такое ощущение что нужна властная рука которая и разрулит и решит и со всеми сработается. Прямо супер-мега человек. Однако, руководство НР и МЛ вам не по душе, ВН не уважаете поэтому творить не желаете.
|
Добавлено: Чт 30 Июл 2009, 7:40| Цитата: |
|
"Несработка" Мегре с мультипликаторами - вообще некорректна, ибо он не может подвизаться в каждой личной инициативе. А инициатива мультфильма - Гэсэра |
Добавлено: Чт 30 Июл 2009, 11:37| Цитата: |
|
властная рука в лице В. Мегре. |
Добавлено: Пт 31 Июл 2009, 0:26
| Цитата: |
|
- А мы тут на что ? Такое ощущение что нужна властная рука которая и разрулит и решит и со всеми сработается. Прямо супер-мега человек. Однако, руководство НР и МЛ вам не по душе, ВН не уважаете поэтому творить не желаете. |
| Цитата: |
|
Уважаемые, а что вы такого сделали чтобы не уважать Мегре ? Какие ваши дела ? Вы позволили чьим-то кривотолкам отравить своё отношение к этой личности. Сопоставьте мелочность вашего недопонимания и обид с его очевидными заслугами и, надеюсь, вы поймёте на какой ничтожной иллюзии вы споткнулись. |
| Цитата: |
|
Да, Григорий, не активный в идейных перепалках и не решает то, за что его могли тут-же осудить. Но он сотрудник Мегре по вопросам сайта и по вашему уважению видно что ВН корректен. |
| Цитата: |
|
Игорь, если бы в так называемых "творческих темах" выказывали неуважение к кому бы то ни было или критиковали чужой труд их содержимым как вами в этой - её через некоторое время не грех удалить или "снести" в полемику. |
| Цитата: |
|
Как "галерейщик" я заявляю о корректном невмешательстве в действительно творческие темы форума картинной галереи как со строны Григория, так со стороны Майи или Натальи |
| Цитата: |
|
Призываю новичков и постояльцев этого форума вырабатывать общие правила взаимоотношений о "совместном вещании", совещании, ВЕЧЕ. Гоните от себя хондру и уныние поганой метлой. Определитесь чем вы можете принести реальную пользу в обществе через этот сайт и Действуйте. Раз мы здесь - это наш выбор и наша карма. Действуйте как читатели книг "Звенящие Кедры России", как создатели Пространства Любви и Родовых Поместий. Действуйте не ожидая того что на это скажет Владимир или Майя. Они над нами не властны. И пока мы не станем творить невзирая на свои или чужие недостатки - то кто или что сделает сайт Анастасия процветающим ? |
| Цитата: |
|
а вы не обратили внимания на слова Майи Владимировны по теме конкурса и на имена, которые размещали объявление об этом на главной? Разве это было по человечески? без меня меня женили - вот как ситуация выглядела для фонда. не договорившись - но прикрившись именем. |
| Цитата: |
|
Майя Владимировна, которой пришлось не одну сотню судебных заседаний как ответчик, защищая фонд, провести, очень трепетно относится к юридическим деталям любых массовых акций. |
Господи...
| Цитата: |
|
Значит, пока она сотрудничество считает невозможным, а навязывание здесь не пройдет. |
То есть, ты сама же сказала, что сотрудничать не хочет, и сама навязывает? Нет слов...
| Цитата: |
|
Меня в объявлении тоже немного смутил шахматный клуб в организаторах и жюри конкурса. Показное отсутствие грамотности в сообщениях "организаторов". Видимо, не только меня это смущает. |
| Цитата: |
|
Вообще, анализируя события, связанные с написанием, изданием и распространением книжки «Анастасия», я сделал для себя вывод: люди, называющие себя «сильно духовными», имеют обрат-ную сторону, которой сами же и боятся, а потому твердят всё время, намекают и другим о своей духовности. Наверное, боятся, что увидят их обратную сторону. |
Добавлено: Сб 01 Авг 2009, 3:08
Надеюсь, ты знаешь что означал этот греческий термин ? Это действо не изъян общения, а лукавое искушение. Прими это как приятельский совет.
Добавлено: Сб 01 Авг 2009, 9:11Добавлено: Сб 01 Авг 2009, 9:44| Цитата: |
| но раз уж меня записали в их команду - буду играть с ними по тем правилам, ради которых и открыта эта тема. |
| Цитата: |
| Outsider, если честно, про "сеокосную" песню забыл. И вообще ещё не успел выполнить всего задуманного. |
Добавлено: Сб 01 Авг 2009, 14:51| Цитата: |
| Нужна не "властная рука", а нужен лидер. (См. здесь и здесь)
Лидер, определяющий вектор развития сайта и обладающий соответствующими полномочиями. |
Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 0:34| tmesher писал(а): |
| Вот это да!А вот мне лидер не нужен ни в каком варианте. |
| Цитата: |
| Мы все равны для Бога. И вектор направления мысли мне никто не запретит менять в любую сторону. |
Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 10:52| Цитата: |
| Нет проблем. Покупаешь доменное имя, проплачиваешь хостинг, создаёшь свой сайт и меняешь на нём направление мысли - хоть до посинения. |
Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 11:58| Цитата: |
| baxtijar, Игорь, про "властную руку". Вспомни что Анастасия сказала Владимиру. Примерно так: "Пусть видения будущего уберегут тебя от соблазна управлять людьми. Не вступай ни в какие организации. Люди сами видят реальность и, объединившись, они осуществят значимое на земле." Что-то фонд поддерживает что-то не поддерживает - так вот в чём "загвоздка" ? Нужно одобрение "свыше". Если не одобряют - в простое виноваты неодобрившие, а если одобряют - пусть сами и руководят процесом да ещё так руководят, чтобы никого не задеть ни режиссёра ни флудёра... Так, идеализируя свою вертикаль власти мы сами же и страдаем что эта "вертикаль" ни чуть не более совершенна чем мы сами. |
| Цитата: |
| Нужна не "властная рука", а нужен лидер. (См. здесь и здесь)
Лидер, определяющий вектор развития сайта и обладающий соответствующими полномочиями. И этим лидером должен быть не Мегре. А кто-то из участников форума. Избираемый (или назначаемый) на определённый срок (скажем, на год), под определённую программу развития. |
Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 12:35| tmesher писал(а): |
| Dimitrius, а Анастасия?....Кто она?Она разве не является лидером для вас?
Лично для меня она лидером не является,но ЕЁ МЕЧТА,КОТОРАЯ "НАШЛА ВО МНЕ СОМЫСЛИЕ" -или лучше так -созвучие,является ЛИДИРУЮЩЕЙ ДЛЯ МЕНЯ. |
| Цитата: |
| А кто Вы такой,чтобы гнать меня с этого сайта,или Вы его хозяин? |
Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 12:38Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 13:05| tmesher писал(а): |
| Dimitrius, так это Вы в чужом пространстве и на чужом ресурсе,вот и рассуждайте. |
| Цитата: |
| А я дома нахожусь.
Всё мною уже давно оплачено.Я ПОКУПАЛА КНИГИ,за счёт моей оплаты(и других читателей) существует этот сайт,а так-же осуществляется зарплата сотрудникам ресурса,фонда и т п. |
Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 22:20| baxtijar писал(а): |
| Так стоит ли форумчанам, решившим организовать здесь Вече, снова искать, находить и выбирать какого-то лидера, наделяя его соответствующими техническими полномочиями, если заранее известно, что "властной рукой" он может быть в любой момент и без объяснений причин снят с занимаемой должности? |
Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 22:34| Цитата: |
| Дело в том, что форумчане ни разу ещё - ни выбирали лидера, ни наделяли его полномочиями. Соответственно, ни о каком "снова" - не может быть и речи. |
Добавлено: Вс 02 Авг 2009, 22:48| baxtijar писал(а): |
| Причём, лидером он стал неформальным. |
Добавлено: Пн 03 Авг 2009, 7:33Добавлено: Пн 03 Авг 2009, 11:54| Outsider писал(а): |
| Ну что, собираем вече-выбираем князя? |
Добавлено: Пн 03 Авг 2009, 13:10Добавлено: Пн 03 Авг 2009, 13:26| Dimitrius писал(а): |
|
Почему бы и нет. Какие будут предложения? |
Добавлено: Пн 03 Авг 2009, 13:42Добавлено: Пн 03 Авг 2009, 17:28| Цитата: |
| И сейчас есть. Наталья Ризаева. Тоже назначен сверху. Не вижу проблемы. |
| Цитата: | ||
baxtijar писал(а):
Вот в этом и проблема, имхо. Лучше бы, если бы лидер был - формальным. То есть с чётко прописанным кругом полномочий и ответственности. |
Добавлено: Пн 03 Авг 2009, 17:43| baxtijar писал(а): |
| Для тебя, Дима, возможно Наталья Ризаева является лидером, но только не для меня и многих других форумчан, включая Советников ушедших в отпуск. |
Добавлено: Пн 03 Авг 2009, 22:43| Цитата: |
|
Признаться, мне долго хотелось скрыть неприятные мне посты или удалить их в отдельную тему, оставив лишь, на мой взгляд, хорошие. |
| Цитата: |
| "Вече должно содержать противоположности: мыслей, чувств и устремлений."
Иначе - Вече неполноценно. |
| Цитата: |
| Игорь, ты полагаешь что я и другие считают себя "самым умным" после похвалы, а мне кажется что похвала - это стимул и повод. Но я всё-равно буду поосторожней чтобы духовная самость не одолела. |
:
| Цитата: |
| Мне неприятно цитировать все твои посты. В них сплошное недовольство, постоянная критика (Не возмущайся: критика, Игорь, не синоним лжи, а антоним похвалы). А в твоём посте 770737 на третьей странице - явное неуважение. Ты видишь то, на что обращаешь внимание, а твоё внимание сконцентрированно на поиске отрицательного и в этом ты успешен. Правда, я не знаю какую пользу для себя ты этим извлечёшь ? С кем сработаешься ? |
| Цитата: |
| По твоему, ты не творил, а лишь пытался творить на этом сайте; прожив три года, ушёл по личным причинам из поселения; выказываешь недовольство прежней и текущей работой администрации сайта... Игорь, это не Мегре, а ты на всё "забил". Меняй свою позицию, пожалуйста, чтобы твоё прошлое стало поучительным, а твоё будущее - конструктивным. |
Эх, Дима, Дима... Как же легко ты судишь человека, не зная о нем толком ничего... Я не "ушел" из потенциального поселения по каким-то нехорошим личным причинам, а именно по хорошим Вот видишь, что у кого в голове
| Цитата: |
| Тебе - не нужен. А сайту - нужен.
"Ведь даже маленькая группка вместе собравшихся людей, решившая хоть что-нибудь построить, всегда имеет меж собою лидера" (с) Анастасия |
| Цитата: |
| Анастасия для меня лидер в том плане, что она является автором лидирующей идеи. |
| Цитата: |
| Фонд, созданный для поддержки идей... любимой женщины, с целью сделать мир лучше... Ребят, против этого не сможет устоять ничто. |
Фонд отнюдь не поддерживает. Идея развивается вопреки Фонду.
| Цитата: |
| …любой интернет-форум, включая и форум Анастасии - это техническая система с иерархической вертикалью власти: Владелец ресурса --> Админы --> Модераторы --> простые пользователи. И до тех пор, пока будет существовать эта жёсткая система никакого Вече здесь, впрочем, как и на любом другом интернет-ресурсе, не будет. Поэтому закрывать глаза на "властную руку" в лице владельца ресурса В. Мегре просто глупо. |
| Цитата: |
| …администратор Наталья Ризаева в отличии от Dumka (Алексея) - это навязанный сверху лидер, действующий лишь по своему усмотрению, не взирая порой на здравый смысл |
Навязанный сверху был и Dumka. Вернее, он сам себя навязал, пользуясь возможностью. Иначе бы не цеплялся так за возможность повластвовать над другими. Так что все закономерно. И вариант его тихого снятия для него ещё и щадящий по сути, если бы еще и был проведен анализ его деяний на сайте в качестве админа форума.
| Цитата: |
| …на мой взгляд, неформальный лидер является настоящим лидером, к которому все прислушиваются и уважают за его человеческие качества, а не за должность. В ведической Руси - это были старейшины родов. А когда появились князья и чуть позже цари (формальные лидеры) с чётко прописанным кругом полномочий и ответственности, то на Руси стало зарождаться рабство. |
Добавлено: Вт 04 Авг 2009, 2:59Добавлено: Вт 04 Авг 2009, 14:12| Игорь Чубенко писал(а): |
|
От этого плавно переходим к понятию ЛИДЕР. Тут уже и князя собираются выбирать. Ох ты горюшко... Неужто нужно еще несколько поколений, чтобы дошло, что, как только появлялся "лидер" - всё шло под откос рано или поздно. |
| Цитата: |
| Лидером должна быть идея, образ, согласованные всеми и всеми принятые. Когда есть четкий образ - каждый сам знает, что делать. |
| Цитата: | ||
Dimitrius,
Вырванная цитата из контекста сказанного Анастасией. Которая означает всего лишь констатацию факта нынешнего мироустройства людского, а не то, что лидерство необходимо и во благо. |
| Цитата: |
| Анастасия много говорила о людях, которых мы называем предпринимателями, о их влиянии на духовность общества, а затем подняла прутик и начертила на земле круг. В кругу ещё множество кружочков, в середине которых поставила точки.
... - Маленькие кружочки – это маленькие, чем-то объединенные между собой коллективчики людей. Точки – это люди, которые возглавляют эти коллективы. От того, как эти возглавляющие относятся к людям, что заставляют их делать, какой психологический климат создают, используя своё влияние, будет зависеть, хорошо окружающим их людям или плохо. Если большинству хорошо, от каждого из них исходит светлое излучение и в целом от коллектива светлое. Если плохо, тогда тёмное. И она заштриховала часть кружочков, сделав их тёмными. – Конечно, на их внутреннее состояние оказывает влияние и много других факторов, но в тот отрезок времени, когда они в этом коллективе, основной – взаимоотношения с возглавляющим. |
Добавлено: Ср 05 Авг 2009, 1:38
и.т.д
| Цитата: |
|
Если-бы В.Н. вернул Думку обратно,то тогда здесь-бы зазвучали фанфары и гремел салют(я имею в виду ушедший в отставку Совет Форума,который бы начал салютовать от радости)). |
Добавлено: Ср 05 Авг 2009, 22:07| Maestro- писал(а): |
| У многих пользователей сайта семьи и у Олега семья, деньги надо зарабатывать... А за спасибо выполнять обязанности админа это только Сергей Кульченко мог.
Поэтому что бы администратор мог меньше отвлекаться на зарабатывание на хлеб насущный, не говорю уже о создании РП Необходимо платить за труд, минимум 1000 зеленых в месяц и молоко давать за вредность работы.
Тоесть необходимы нормальные источники финансирования. |
Добавлено: Чт 06 Авг 2009, 9:17Добавлено: Пт 07 Авг 2009, 4:45Добавлено: Пт 07 Авг 2009, 11:04Добавлено: Пт 07 Авг 2009, 13:08Добавлено: Пт 07 Авг 2009, 14:41| Цитата: | ||
Игорь Чубенко писал(а):
Утверждение - весьма спорное. Впрочем, давай попробуем разобраться. |
| Цитата: |
| Согласен. Образ - это важно. Но где он существует?
Образ существует в головах людей, прежде всего. И лидер - это человек, который обеспечивает целостность образа. Уравновешивает различные его компоненты. |
В Сердце. Чувствами сперва определяется.
Изначально Создателем всем дано Творить, как Творил Он. В этом мы все равны.
| Цитата: |
| Например, давай рассмотрим процесс съёмок фильма (люблю я этот пример). Есть чёткий образ (сценарий), он согласован, каждый знает, что делать. Однако, как ты себе представляешь процесс съёмок без режиссёра? Я, честно говоря - с трудом.
|
Если все согласовано и каждый знает, что делать - то каждый сам себе режиссер, не выполняет взятые на себя обязанности, не играет в жизнь, а именно живет на съемках, делает свою долю творчества
| Цитата: |
| Что-то я не припомню, чтобы Анастасия утверждала необходимость отсутствия лидерства. Не приведёшь цитату в подтверждение своих слов?
|
Это наилучшее подтверждение необходимости отсутствия лидерства. За цитату сойдет?
О бывших Хранителях уже не говорю.
Добавлено: Сб 08 Авг 2009, 0:20| Dimitrius писал(а): |
| именно тут - и есть сейчас Вече. |
Добавлено: Сб 08 Авг 2009, 1:17| Цитата: |
| именно тут - и есть сейчас Вече. |
Добавлено: Сб 08 Авг 2009, 11:54| Цитата: |
|
ВЕЧЕ! Только не раннее Новгородское,а "КНЯЖЕСКОЕ". |
Добавлено: Сб 08 Авг 2009, 13:39| Цитата: |
| Админы и Мегре, обычные люди и как и все, совершают ошибки.
|
Добавлено: Вс 09 Авг 2009, 18:42Добавлено: Вс 09 Авг 2009, 23:44| Цитата: |
|
А то как набегут юдофилы с кащенитами и юдофобами |
Добавлено: Пн 10 Авг 2009, 1:21| Цитата: |
| На мой взляд, беседа (диалог) - это предварительное условие сотворения. Более низкие (грубые, жесткие и жестокие) формы общения (полемика = ругань и дискуссия = спор) не дают возможности для совместного творчества |
Добавлено: Пн 10 Авг 2009, 7:55| Кавалер писал(а): |
| Смею, напомнить. Что у наших предков, право голоса на вече имел только человек, родивший, вырастивший и воспитавший не менее семи детей... |
| Цитата: |
|
Можно, достаточно интересно поиграть в князей-вечистов. Но как вы собираетесь нести ответственность за принятые решения, господа хорошие? И кто вас уполномачивал принимать решения за себя? |
Странно, если бы никто из здесь собравшихся немог бы решать за себя. В таком случае он бы считался недееспособным.
| Цитата: |
|
Ты хоть сам то понял чё сказал? |
Добавлено: Вт 11 Авг 2009, 1:45| tmesher писал(а): |
| История повторяется :
"Анастасия события тысячелетий в один сжимает век.Она их ПОВТОРЯЕТ."-дедушка Анастасии(из книг ЗКР). |
| tmesher писал(а): |
| "Зеркало ВЕЧЕ",очень показательно.
Сразу становится ясным,кто есть кто. ... |
| КЛЮ-КВА писал(а): |
| Мир - это зеркало, которое отражает только то что есть в тебе. |
| Shambo писал(а): |
| Хотя тема о вече.... |
| Dimitrius писал(а): |
| Да, по-моему, тема слегка ушла от своего изначального направления.
От поисков формулировок и форм - что же такое вече и каким оно должно быть, она переросла в вече как таковое (если его можно так назвать). ... Я думаю, участников дискуссии вводит в некоторое заблуждение название темы - "Вече". Со стороны можно подумать, что именно тут - и есть сейчас Вече. |
| Игорь Чубенко писал(а): |
| Тема названа не совсем корректно, можно, конечно, так понять, что это уже и есть Вече и проходят обсуждения, поиски решений.
Но автором-то темы четко была задана с первого поста цель темы! ... Но смысл все равно какой? И точная цель открытой тобой темы? |
| tmesher писал(а): |
| ВЕЧЕ! Только не раннее Новгородское,а "КНЯЖЕСКОЕ". |
| Ирина3428 писал(а): |
| Каким будет Вече, зависит от степени осознанности его участников. Конструктив возможен тогда, когда каждый пишет, с уважением относясь к мнениям других. Критиковать других всегда легко (пенсионеры на лавочках легко справляются с этой задачей). Мне кажется, период только критики потихоньку подходит к концу. Админы и Мегре, обычные люди и как и все, совершают ошибки. Просто их действия виднее. Давайте начнем с себя.
С уважением Ирина. |
| tmesher писал(а): |
| Поэтому ВЕЧЕ должно быть безболезненным для каждого человека.
О принципе Вече "НЕ НАВРЕДИ"здесь уже не раз говорилось.Так вот ни один человек страдать,от решения принятого ВЕЧЕ, не должен. |
| albolor писал(а): |
| На мой взляд, беседа (диалог) - это предварительное условие сотворения. Более низкие (грубые, жесткие и жестокие) формы общения (полемика = ругань и дискуссия = спор) не дают возможности для совместного творчества - может быть, в этом и есть предназначение модераторов - сдерживать тех, кто пока сам себя сдерживать не умеет, чтобы культурные люди могли здесь свободно беседовать и творить? |
| Кавалер писал(а): |
| Смею, напомнить. Что у наших предков, право голоса на вече имел только человек, родивший, вырастивший и воспитавший не менее семи детей. Думаю, что это очень важный показатель, житейской мудрости, опыта и ответственности. Такой человек всегда при принятии решения, думал в первую очередь, как оно отразится на своих детях... |
Добавлено: Вт 11 Авг 2009, 10:27| Кавалер писал(а): |
|
Косноязычие может завести вглубокие дебри. Если каждый решает сам за себя, то зачем собираться? Может быть для этого? Взросление - пожизненный урок, Умения творить посильный пир. И тот, кто не построил свой мирок, Охотно перестраивает мир. |
| Anestesyolog писал(а): |
|
Давайте постараемся вычислить, определить чем занималось доисторическое Вече на Руси ? |
Добавлено: Вт 11 Авг 2009, 12:03| Anestesyolog писал(а): |
| - Давайте постараемся вычислить, определить чем занималось доисторическое Вече на Руси ? |
Добавлено: Вт 11 Авг 2009, 12:10| Anestesyolog писал(а): |
| - Давайте постараемся вычислить, определить чем занималось доисторическое Вече на Руси ?
|
Добавлено: Вт 11 Авг 2009, 12:40| Цитата: |
|
Как я понимаю вече. Я понимаю вече как своего рода "биржу", на которой те, кто умеют и хотят что-то делать - делают свои заявки. Общее собрание определяет нужность и целесообразность того или иного дела, после чего - утверждает заявившихся участников (или команды участников), закрепляя за ними ту или иную сферу ответственности и сроки исполнения. По истечении сроков - вече выясняет, насколько человек (или команда) справился с задачей, и принимает решение о продлении или прекращении его полномочий. |
Добавлено: Ср 12 Авг 2009, 3:20
| Цитата: |
| Я думаю, что сайту нужен не столько "князь", сколько "главный редактор". Который отвечает за содержимое главной страницы, а также за структурирование информации на сайте. Точней, команда, состоящая из:
- Главного редактора, - Технического администратора, - Программиста, - Дизайнера, - Ведущих отдельных рубрик сайта. Каждый из которых - обладающий широкими полномочиями в пределах сферы своей ответственности. |
Добавлено: Ср 12 Авг 2009, 16:52| Anestesyolog писал(а): |
|
Сейчас и впоследствии до передачи сайта может быть так: - Главный редактор - работник Фонда. ... |
Добавлено: Ср 12 Авг 2009, 21:04| Цитата: |
|
Возьми любую сугубо практическую тему, куда ни любителям поговорить о власти, ни модераторам нет смысла заходить. Вот тебе и доисторическое вече. Ни полемики ни разборок ты там не найдёшь, зато взаимоуважения и практического смысла- навалом. |
| Цитата: |
|
Но только в какой-то теме затрагивается вопрос отвлечённый, философский (например печально известная тема ООП) или ещё хуже- вопрос власти, так всё. Хана. |
Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 12:24Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 12:59
Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 14:59| Dimitrius писал(а): |
|
Жду конкретный предложений. |
Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 15:43Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 15:49 Вот лично тебе здесь вече- зачем? И самое главное, кто тебе это позволит?
Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 16:14Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 17:16
Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 17:50
Добавлено: Чт 13 Авг 2009, 18:52| Цитата: |
| Anestesyolog, Outsider хороший вопрос задал: "Вот лично тебе здесь вече - зачем?"
|
Добавлено: Пт 14 Авг 2009, 9:02| Цитата: |
|
Подмена произошла, когда люди сделали из Анастасии знамя и встали под него. Есть такие виды общения, как диалог и поклонение. Если человек поклоняется кому-то, он в этот миг предаёт Творца в себе. Должен быть диалог равных. Если нет его, возникает религия. Цитата: |
| Цитата: |
|
Anestesyolog, Outsider хороший вопрос задал: "Вот лично тебе здесь вече - зачем?" |
Добавлено: Пт 14 Авг 2009, 11:01| Ирина3428 писал(а): |
| Наверное, я как член Вече, тоже имею право ответить на такой интересный и важный вопрос. |
| Цитата: |
| В Вече ведического периода принимали участие старейшины Родов и знали как принимать решения, устраивающие всех. Я, поддерживающая Мечту Анастасии и мечтающая возродить свой Род, на сегодня являюсь его представителем на Вече всех просыпающихся Родов. Хочется жить рядом с близкими по духу и крови. Вот новое утро, вышел за пределы квартиры и вежливо-сдержанно-твердо ведешь день в беготне и проблемах. На сегодня иначе никак. А ведь можно все это развернуть, вместе мы это сможем сделать. Одно дело, каждый сам от себя, другое дело, как представитель Рода. Это накладывает ответственность за каждое слово, это тоже путь к чистоте помыслов и осознанности, а значит и к Родовой Памяти.
Возможно долгий путь, а может и не очень, если вместе. С уважением Ирина. |
Добавлено: Пт 14 Авг 2009, 13:29Добавлено: Пт 14 Авг 2009, 22:28
Добавлено: Пн 17 Авг 2009, 14:35Добавлено: Вт 18 Авг 2009, 1:31| Ирина3428 писал(а): |
| Хочется жить рядом с близкими по духу и крови. Вот новое утро, вышел за пределы квартиры и вежливо-сдержанно-твердо ведешь день в беготне и проблемах. На сегодня иначе никак. А ведь можно все это развернуть, вместе мы это сможем сделать. Одно дело, каждый сам от себя, другое дело, как представитель Рода. Это накладывает ответственность за каждое слово, это тоже путь к чистоте помыслов и осознанности, а значит и к Родовой Памяти.
Возможно долгий путь, а может и не очень, если вместе. С уважением Ирина. |
| Кавалер писал(а): |
| Ребята, важна цель! (Кто-нибудь её знает?) И только после её чёткого определения, можно решить, подходит для её воплощения инструмент-вече. А может подойдёт инструмент-поговорить ни о чём.
Вообще вече собирали для решения общих вопросов. Что у вас общего? Что вас объединяет? |
| sviet писал(а): |
| "пока нет цели - не знаешь какой ветер будет попутным".
Цель "вече на сайте" в чем? |
| Dimitrius писал(а): |
| Anestesyolog, Outsider хороший вопрос задал: "Вот лично тебе здесь вече - зачем?" |
Добавлено: Вт 18 Авг 2009, 7:32| Цитата: |
| - Хочу чтобы сайт Анастасия стал самым красивым и Богатым. А для этого необходимо коллективное сотворчество.
- Хочу чтобы наш сайт помогал всем зарабатывать деньги в поместьях. Посему необходимо развивать свою родную экономику. - Хочу чтобы наш портал стал уникальным орг.посредником конституционного референдума и свободных выборов - основной власти любого демократического государства. - Хочу чтобы политические вопросы решались в стране денежным голосованием освобождённым от налогов населением для воплощения актуальных гос.проектов. - Хочу чтобы практиковались дружественные отношения между родами, а в семьях были Совет да Любовь. Для реализации и защиты всего этого нужно Вече. |
Добавлено: Вт 18 Авг 2009, 14:50Добавлено: Вт 18 Авг 2009, 15:30| Цитата: |
|
- Хочу чтобы практиковались дружественные отношения между родами, а в семьях были Совет да Любовь. Для реализации и защиты всего этого нужно Вече. |
| Цитата: |
|
- "Чтоб чувствовать деянья всех людей" |
Добавлено: Вт 18 Авг 2009, 17:17| Цитата: |
|
- Хочу чтобы сайт Анастасия стал самым красивым и Богатым. |
| Цитата: |
|
А для этого необходимо коллективное сотворчество. |
Добавлено: Вс 23 Авг 2009, 1:12
| Цитата: | ||
... КОТОРОЕ СПОСОБНО ОГОНЬ ЗАЖЕЧЬ В ДУШЕ ... |
Добавлено: Вс 23 Авг 2009, 2:44| Цитата: |
| Как видите, sviet, Кавалер, всё перечисленное возможно если считать что это "дело" только начинается.
Перефразирую. Управляя на сайте своею мыслью, Кавалер, каждый может непротиворечиво управлять ходом Вече. |
Добавлено: Пн 24 Авг 2009, 8:30| Цитата: |
|
sviet, чтобы иллюзия стала реальностью - её нужно питать. Ну, я и питаю. |
Добавлено: Вт 25 Авг 2009, 20:11| Цитата: |
| Первым форумом был Римский Форум, название которого стало теперь нарицательным, представлявший из себя главную городскую площадь Древнего Рима. На этой площади размещался рынок. На ней всегда было людно, и из повседневного общения людей эволюционировало тематическое общение, носящее все признаки того, что мы сегодня называем форумом. |
Добавлено: Ср 26 Авг 2009, 10:24Добавлено: Ср 26 Авг 2009, 21:44| Цитата: |
| Игорь, если ты так задал вопрос, то ты сам знаешь или чуствуешь ответ на него. |
| Цитата: |
| Техническая обслуживающая составляющая не так важна как само содержание и результаты. |
| Цитата: |
| Технически, сайт и форум - не более чем древняя городская площадь, платформа для общения. Но и она должна быть удобной для своего основного предназначения - общения людей (или, скажем, наших представителей - аватаров). |
| Цитата: |
| Сейчас и впредь предполагается использовать то, что есть "под руками". У нас есть форум.
Но форум, как и вече - исторически, разумеется, никакого отношения к интернету не имеет. |
| Цитата: |
| А по Вече (wеb-вече) - это как-бы высшее искусство форума: чёткая формулировка задач, целевое обсуждение и эффективное выполнение. |
| Цитата: |
| Т.е. те, кто говорит в данной теме, что "вече" здесь не получится, очевидно, под этим словом понимают нечто другое (например: вече - это собрание людей, которые решают, что ДРУГИЕ [администрация сайта и В.Н.Мегре] должны сделать). Конечно, такое вече очень маловероятно... |
| Цитата: |
| Но если использовать определение слова "вече", данное в энциклопедии, то мы увидим, что таких народных собраний (вече) на сайте anastasia.ru происходит множество: в разных разделах и темах люди решают, что они САМИ собираются сделать и потом совместно делают. И разве это не Вече? |
Добавлено: Пт 28 Авг 2009, 10:20| baxtijar писал(а): |
|
Однако, новая администрация сайта и руководство Владимирского фонда дало понять ребятам из Совета форума, что они (то есть мы - Советники) не в праве управлять сайтом и форумом Анастасии. Это дело лишь администрации сайта. Именно поэтому у многих ребят и девчат из Совета форума опустились руки и пришло разочарование после снятия со своих должностей прежних админов, добровольно выполнявших (технически обеспечивающих) решения Совета форума. Поэтому я делаю вывод, что на данный момент времени Вече на сайте и форуме Анастасии, применительно к самому сайту и форуму, реализовать невозможно. |
Добавлено: Пт 28 Авг 2009, 12:23| Derr писал(а): |
| а не как идеологический, в который он трансформировался в результате естественной эволюции замкнутой группы |
| Цитата: |
| Поэтому Вече на Сайте возможно только в случае разработки и принятия недостающих сейчас подобных процедур всем заинтересованным интернетовским сообществом на данном сайте. |
Добавлено: Пт 28 Авг 2009, 14:04Добавлено: Пт 28 Авг 2009, 14:48Добавлено: Пт 28 Авг 2009, 22:45
Добавлено: Сб 29 Авг 2009, 7:53| Derr писал(а): |
| Outsider
Судя по Вашему посту Вы ждёте, чтобы кто-то указал Вам правильное направление развития ? |
Добавлено: Сб 29 Авг 2009, 10:20| Outsider писал(а): |
|
Естественно, так или иначе, всю эту конфронтацию придётся модерировать. |
| Outsider писал(а): |
|
А теперь представим, что модерированием занимаются ВСЕ участники с обоих сторон. Т.е. у каждого представителя каждой стороны после n-ного поста в теме появляется допуск к авторским настройкам темы, возможность игнорить, сворачивать и удалять посты... Ой-ё, не, лучше не представлять. Всю тему разнесут по кирпичикам.
|
| Outsider писал(а): |
|
И есть ещё один аспект авторской модерации: обычно автор сам назначает хранителей темы, т.к. знает, что они поведут тему в заданном им направлении. В случае доступа ВСЕХ к авторским настройкам может получиться и так: жену отдай дяде, а сам иди.... к тёте, т.е. полный коммунизм.
|
| Outsider писал(а): |
|
А логическим итогом моет быть подобное отношение к Мегре, именно этого он видимо и опасается. |
Добавлено: Сб 29 Авг 2009, 11:08| Derr писал(а): |
|
Именно эта искажённая информация , трактуемая в узкогрупповых интересах и лежит в основе конфронтаций личностей и групп. |
Информация не обязательно может быть искажённой а "узкая группа" может быть и из одного человека, выражающего своё личное мнение, но суть это совершенно не меняет.
| Цитата: |
|
Для этого и нужно Вече форума, которое взвешенно примет коллективное решение и отделит искаженную информацию преследующую личные интересы того или иного пользователя от информации представляющей интерес для всех. |
| Цитата: |
|
Не "ВСЕХ", а тех, кто желает быть хранителем и признаёт принцип равной власти, что не означает безнаказанного самовольного удаления постов , а означает признание приципа коллективного принятия решения. |
По моему это уже смешно. [/quote]
| Цитата: |
|
Не понял.... |
Добавлено: Вс 30 Авг 2009, 11:30| Outsider писал(а): | ||
Информация не обязательно может быть искажённой а "узкая группа" может быть и из одного человека, выражающего своё личное мнение, но суть это совершенно не меняет.
|
Добавлено: Вс 30 Авг 2009, 21:57Добавлено: Ср 02 Сен 2009, 5:47
| albolor писал(а): |
| Т.е. те, кто говорит в данной теме, что "вече" здесь не получится, очевидно, под этим словом понимают нечто другое (например: вече - это собрание людей, которые решают, что ДРУГИЕ [администрация сайта и В.Н.Мегре] должны сделать). Конечно, такое вече очень маловероятно... |
| baxtijar писал(а): |
| На мой взгляд, именно техническая составляющая данного проекта применительно к web-сайту обеспечивает выполнение результатов и решений Вече. Ибо без технического исполнения любое решение виртуального Вече будет просто пустыми словами и не более того. |
Отчасти это так, и это немного работает, но тогда почему ты "пробуксовываешь" утверждая невозможность. Хорошо то творчество, которое делается без спросу. Это каждый ребёнок знает.
| baxtijar писал(а): |
| Для технического осуществления этой идеи необходимо для начала, как минимум согласие и поддержка администрации сайта в лице исполнительного директора Владимирского фонда "Анастасия" Ладиловой Майи. Однако, этой поддержки и согласия до сих пор нет и вряд ли предвидится в ближайшем будущем. Ибо сайт Анастасии юридически принадлежит Владимирскому фонду и его директор не праве без официального согласия владельца фонда Владимира Мегре передавать управление сайтом какому-либо форумскому Вече. |
| Цитата: |
| На форуме Анастасии, когда Совет форума, являвшийся прообразом web-вече здесь ещё играл какую-то роль и принимал какие-либо решения, этим техническим обеспечением (выполнением решений) занимались в основном бывшие администраторы форума Dumka и Сергей Кульченко, входившие в состав СФ. Иногда им помогал в этом действующий администратор сайта greg. |
Это когда много чего делают, не кичатся этим и никем не командуют.
| Цитата: |
| А вот администрация сайта, если она войдёт в состав форумского Вече, созданного для управления сайтом и форумом, могла бы на первых порах выполнять технически те или иные решения Вече. А далее, администраторскими полномочиями могли бы быть наделены все желающие зарегистрированные пользователи, позитивно себя зарекомендовавшие в поддержке идей Анастасии и могли бы уже сами технически осуществлять выполнение тех или иных решений форумского Вече в свободное время. |
| Outsider писал(а): |
| ...если брать соотношение постов с чисто практической направленностью и постов касающихся идеологии, то их число будет в разы меньше. Поэтому какая бы группа не следила за состоянием форума, замкнутая или открытая, маленькая или состоящая практически из всех заинтересованных пользователей, вопросы модерирования, ведения тем так или иначе в большинстве случаев будут связаны с идеологией.
И от этого ну никуда не денешься. |
Стало быть, каждому надо становиться чуточку ответственней, отвечая друг перед другом за свой сектор работ.
| Цитата: |
| Вече форума должно обеспечивать условия, чтобы информация была качественная разносторонняя интересная и, главное, служить средством объединения всех тех, кто является сторонником идей книг В.Мегре и пресекать различные попытки отфильтровать информацию в интересах той или иной группы пользователей. |
| Цитата: |
| Именно искаженная информация служит источником конфронтаций на форуме.
Факт сам по себе не может служит причиной конфронтаций. Он существует объективно и сам по себе. А вот информация о факте, которая интерпретируется в узколичностном или узкогрупповом интересе и не совпадает с интересами другого или других и вызывает непонимание и приводит противостоянию или даже вражде. |
| Цитата: |
| С инновационными сетями не могут конкурировать никакие, даже самые мощные компании или исследовательские институты, и поэтому все больше и больше компаний по всему миру включаются в эту модель "открытой инновации" |
| Цитата: |
| Что нужно для запуска процесса?
1. разработать модуль для голосования с оплатой SMS. 2. внести поправки в Устав Фонда позволяющие собирать и распределять такие взносы и/или создать другой сайт и/или другую организацию под эгидой которой такие взносы собирать и распределять было бы зя 3. разумеется, т.е. по-любому сменить формат представления результатов информации по проектам (с видео, с аудио, с расчетными таблицами и он-лайн консультациями по требованию) |
Добавлено: Ср 02 Сен 2009, 20:30Добавлено: Ср 02 Сен 2009, 21:46
Добавлено: Чт 03 Сен 2009, 20:58
