[url=http://book.anastasia.ru/7.0/20/?highlight=вече] VII кн. ЯЗЫЧНИКИ [/url] писал(а):
На Руси того времени рабства вообще не было. Не было и удельных враждовавших между собой княжеств. Русь состояла из прекрасных родовых поместий. Решения принимались на вече - народных собраниях. Информацию разносили волхвы.
[url=http://book.anastasia.ru/8.2/01/?highlight=вече] VIII кн.2ч. ЛЮБОВЬ — КОСМИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ [/url] писал(а):
— Тогда внимай. Структура быть должна похожей на вече Новгородское в его период ранний. А большее осмыслите потом.
Такой ответ меня даже разозлил. Старик прекрасно знал: исторических документов о России дохристианского периода нигде нет, они уничтожены. Следовательно, как работало это Новгородское вече, да ещё в раннем своём периоде, никто никогда не скажет. Значит, он надо мной издевается. ...
[url=http://book.anastasia.ru/8.2/13/?highlight=вече] VIII кн.2ч. Стёртая Россия [/url] писал(а):
— Что такое капище?
— Место, куда съезжались в определённые дни люди со всей округи на ярмарки, чтобы обменяться товарами, приобрести необходимую утварь. Обменивались опытом. Проводились массовые празднества, в которых игрища бывали, помогающие суженую или суженого отыскать.
Еще здесь собирались старейшины родов на вече, они и принимали неписаные жизненные уставы. И порицать могли виновных в злодеянье, хотя случались редко таковые. ...
[url=http://book.anastasia.ru/8.2/15/?highlight=голосование]VIII кн.2ч. Не повторить ошибку. [/url] писал(а):
— В чём конкретно ошибка старейшин была? В создании дружин из пришлых наёмников? Но сейчас уже так всё сложилось, что государство не может существовать без милиции, армии.
— Дружины здесь, Владимир, не являются причиной основной. Она намного глубже, в психологии она.
Не знаю, как сказать яснее, она в забвении заветов предков, как заветов Бога. Сам посуди: Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён.
Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей.
— Так что же, нам теперь голосовать не следует? Так партию мы не создадим. По закону голосование необходимо.
— Необходимо, значит, голосуйте за то, чтоб каждый — не один мог жизнью управлять.
— Если вы имеете в виду вечевые собрания, какие были на Руси ведической, то это никак невозможно. Не может народ постоянно съезжаться на собрания из разных концов страны. Да к тому же и не могут зарегистрировать такую партию.
— Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер. А регистрация?.. Она смешна для партии народной большинства. Вам регистраторами самим стать предстоит.
И не главное в этом вопросе какая-то регистрация. Главное — не допустить создания так называемого властного центра. Все, кто будет работать в центральном аппарате, если по закону вашему он непременно необходим, должны быть строго наёмными. И не иметь никакого доступа к деньгам. Вообще нельзя сосредотачивать деньги в одном месте.
— Но по закону должен быть обязательно выборным центральный комитет партии.
— Так и выбирайте туда всех членов партии или всех десятников.
— Надо здесь ещё подумать. Вначале, когда вы главной задачей партии назвали возвращение любви в семьи, я очень сильно разозлился. Думал, что издеваетесь надо мной, на посмешище хотите выставить.
— Знаю.
— Но теперь. Я много думал над этой проблемой и пришёл к выводу: она действительно не просто одна из главных, а самая главная. И для поиска вторых половинок надо какие-то конкретные условия создавать, специальные мероприятия проводить. Обряды надо древнерусские обнародовать, надо и науку подключить к решению этих вопросов, и культуру, и идеологическую пропаганду. Надо эти вопросы решать на государственном уровне. А насколько цивилизованное то или иное государство, необходимо судить по количеству счастливых, любящих семей, в нём проживающих.
...
Главным образом на конференции пойдет разговор о культуре проведения ВЕЧЕ, о взаимодействии власти и народа, о гражданской инициативе создания РП. Мы продолжим работать над законом о РП, обсудим предложения по выходу из кризиса, представим экологически чистую и высококачественную продукцию с Родовых Поместий, поговорим о разрешении спорных вопросов и взаимоотношениях среди членов поселения. И многое, многое другое, о чем нужно поговорить по душам. Данные темы будут интересны для тех, кто твердо решил создать свое Родовое Поместье.
Совещание по обсуждению предложений по преодолению кризиса на финансовых рынках началось во вторник днем в Кремле. «Вече» созвал президент России Дмитрий Медведев.
«Ряд решений уже принят, ряд предложений мы обсудим прямо сейчас. Сегодня мы продолжим обсуждение проблем, которые существуют в экономике, имея в виду масштабный финансовый кризис, который поразил практически все финансовые рынки, - сказал президент, открывая совещание. - Мы обменяемся впечатлениями. Сейчас этим занимаются все государства. Этим занимаются США, где собственно корень проблем, этим занимаются европейские государства в активном режиме».
Всекрымское вече призвало Президента Российской Федерации Дмитрия Медведева содействовать экономическому и культурному присутствию РФ в Крыму и поддержать автономию в борьбе за ее конституционные права.
Президент РФ Дмитрий Медведев предложил созвать в субботу, 17 января в Москве саммит стран-потребителей российского газа.
ОБРАЗ ВЕЧЕ (набросок)
1. Цель.
- Цель вече: ускорение образного мышления к воплощению образа.
2. Состав.
- В вече вхож всяк кто улучшает жизнь своими поступками через утверждение на земле поместного уклада.
3. Право.
- Возраст, пол, нация, титул, предпочтения ума и веры не отнимут и не прибавят к твоему слову на вече.
4. Власть.
- Сотрудник вече живёт лишь одной властью - властью над собою, не доверяет её никому и не слагает её с себя ни при каких обстоятельствах.
5. Работа.
- Главный принцип работы вече - удалённый, заочный.
- Очные собрания, являясь альтернативой, преимуществ не дают.
- Сотворчество вече - суммарный процесс личных волеизъявлений собрания и голосование ВИП-образами форума.*
- Закон вече - в образе совести. Безобразие противозаконно.
- Орудия вече - убеждение и культура.
- Исполнитель вече - добровольная творческая самодеятельность.
- Модерация - не управляет вече, но смягчает работу совета через выделение главного. Самомодерация приветствуется.
- Созвать вече может каждый "вечевым колоколом" работающем по принципу "сарафанного радио": актуальная тема отзовётся в душах наибольшим вниманием. Приглашение к обсуждаемому вопросу на вече осуществляется через интернет-рассылку и другие СМИ.
- Вече должно содержать противоположности: мыслей, чувств и устремлений.
- Вече в целом и не имеет одно направление кроме того одного, - индивидуального, временного и рабочего, которое избирает каждый конкретный его участник. С ними на Вече приходят - на них и объединяются.
6. Бюджет.
- Бюджет вече - денежное голосование. Бюджетное голосование осуществляется денежными единицами в индивидуально выбранном направлении.
2. Состав.
- В вече вхож всяк кто улучшает жизнь своими поступками через утверждение на земле поместного уклада.
3. Право.
- Возраст, пол, нация, титул, предпочтения ума и веры не отнимут и не прибавят к твоему слову на вече.
4. Власть.
- Сотрудник вече живёт лишь одной властью - властью над собою, не доверяет её никому и не слагает её с себя ни при каких обстоятельствах.
5. Работа.
- Главный принцип работы вече - удалённый, заочный.
- Очные собрания, являясь альтернативой, преимуществ не дают.
- Сотворчество вече - суммарный процесс личных волеизъявлений собрания и голосование ВИП-образами форума.*
- Закон вече - в образе совести. Безобразие противозаконно.
- Орудия вече - убеждение и культура.
- Исполнитель вече - добровольная творческая самодеятельность.
- Модерация - не управляет вече, но смягчает работу совета через выделение главного. Самомодерация приветствуется.
- Созвать вече может каждый "вечевым колоколом" работающем по принципу "сарафанного радио": актуальная тема отзовётся в душах наибольшим вниманием. Приглашение к обсуждаемому вопросу на вече осуществляется через интернет-рассылку и другие СМИ.
- Вече должно содержать противоположности: мыслей, чувств и устремлений.
- Вече в целом и не имеет одно направление кроме того одного, - индивидуального, временного и рабочего, которое избирает каждый конкретный его участник. С ними на Вече приходят - на них и объединяются.
6. Бюджет.
- Бюджет вече - денежное голосование. Бюджетное голосование осуществляется денежными единицами в индивидуально выбранном направлении.
7. Элементы вече: - огонь, питаемый теми кто умеет гореть. - вода, что течёт и меняется оставаясь собою. - воздух, что после вдохновления несёт крылатое слово. - земля, рождающая плоды на добрых и глубоких корнях. - металл, как зеркало и проводник единства противоположностей - человека, отражающий и несущий твоё естество.
"Элементарные" поговорки: - "Учение - свет, а неучение - тьма" - "В одну реку дважды не войти" - "Слово - не воробей: вылетит - не поймаешь" - "Что посеешь - то и пожнёшь" - "Слово - серебро, молчание - золото"
- Да и само компьютерное "железо", связь основаны на физических и стихийных элементах природы.
_____________________________________________________________
*ВИП - образ это "Виртуальный Индивидуальный Персонификатор". Электронный образ, информационный пакет в мировой сети, который идентифицирует Вас в среде участников вече.
Сотрудники фонда берут ответственность премировать номинантов - победителей художественных, литературных и музыкальных конкурсов. Победитель всегда определяется вечевым принципом голосования на форуме - большинством голосов. Отчётность за движение денежных средств призового фонда - ежегодная, публичная.
Источник финансирования призёров - денежное голосование форума. (Бюджет Вече)
**********************************
Хронология Вече.
Достаточно набрать в поисковике слово "вече" и программа обнаружит миллионы сообщений, упоминающие это понятие в сети. Добавляю к ним ещё одно.
Из известных исторических материалов можно отметить по крайней мере два важных момента из жизни Вече.
1. Отсутствие женщины на вече "исторического" периода, и как следствие - вырождение вече в орудие удовлетворения амбиций власти насильственным способом.
2. Вече, видимо, не существовало в "доисторической" Руси таковым, каким оно известно в христианский период, оно было иным.
По первому пункту.
Присутствие женщины на вече - это признак равноправия, культуры. Женщина не станет лишать жизни человека ради амбиций власти, ибо роль женского начала - давать жизнь. Принижение женщины - одна из причин падения Руси, ибо от униженной жены может родиться лишь мужчина - раб: раб собственных амбиций, алчности и страсти.
Когда бы в вече объединялись и интересы женщин, то, отказавшись продолжать род недостойно поступающих, они бы "зарубили на корню" жреческое становление князей на Руси, которое ещё и толкало их мужей на насилие ради раздувания в жизни приоритета власти.
Более того: равноправная женщина удерживает энергию мужчины в созидательном русле.
По второму.
Русское Вече, каким его выставляют историки, скорее возникло как противовес нарождающейся княжеской власти на Руси. Это вовсе не признак зарождения политической государственной власти, уже инспирированной на то время нашим "цивилизованным" соседям начиная с Египта, Византии и Рима, а история нашей неудавшейся попытки ей противостоять. Начальная роль вече нам описана исторической цензурой как племенной инструмент власти на Руси, конкурирующей с импортированной нам Византией властью княжеской, - вместо более вероятного сохранения и укрепления культуры, нравов через широкое представительство на раннем вече народа из засыпающей уже к тому времени ведической цивилизации.
Прежде демократическое и децентрализованное, вече перерастало в олигархическое центрально-городское, а затем, ассимилировавшись в устремлениях с монархией, было ею же и упразднено как идейный конкурент.
Ввязавшись в чужеземную игру по соискательству власти над соотечественниками, русичи потеряли власть даже над жизнью собственной, поставив себя под вертикаль власти княжеской. Такая драма регулярно разыгрывается и по сей день.
Вече Ведической Руси вряд-ли нуждалось в большом скоплении народа на капище. Решения усовершенствования жизни принимались среди обрядов и праздников в те счастливые времена, когда чувственность ведов позволяла ощущать деяния своих соседей на дальних расстояниях.
Малые отголоски таких отношений наблюдается и сейчас между некоторыми людьми виде предчуствий и симпатических переживаний родственных душ. Немало об этом упомянуто и Епифанием при описании жизни русского чудотворца - Преподобного Сергия Радонежского, когда тот на столовании ответил приветствием на приветствие своего духовного брата, проезжавшем за много вёрст от монастыря или когда комментировал братии текущие события битвы на Куликовом поле.
Жизнь среди божественной природы делает человека более проницательным, совершенным. Конечно-же, это может быть отвергнуто техногенной наукой, полагающей что телефон и интернет - высшее достижение человеческой мысли.
Понимая всю трагичность нашего современного положения, не следует, однако, пренебрегать этими техническими протезами. Ибо, при некотором психологическом подходе они помогут нам вернуться обратно - от технических аппаратных новшеств к совершенству человеческого органического аппарата.
Изложенный выше образ вече - апелляция к Вашей логике и интуиции, а также
ПРИГЛАШЕНИЕ для сотворения образа Вече.
С уважением.
Модератор.
______________________________________________________________
Очень хочется донести эту информацию для тех, кто действительно хочет подготовить себя для того, чтобы случилось вече:
Мы видим разницу в формах общения и разделяем их на Полемику, Дискуссию, Диалог и Сотворчество:
1. ПОЛЕМИКА – это борьба до победы одного над другим. Из двух сторон одна берет верх, противоположная «падает». Тут не выясняется истина и даже неинтересно само мнение противника. Главное – нанести ему ущерба больше, чем он тебе. Принцип - подавление.
2. ДИСКУССИЯ – подразумевает заинтересованность оппонентов в привлечении друг друга на свою сторону, стремление убедить в своей правоте. Для этого конечно надо привести доводы сильнее, доказательнее и ярче тех, что выдвигает другой. Принцип - убедить оппонента, что прав именно ты.
3. ДИАЛОГ – означает обмен знаниями, ценностями, переживаниями. Тут каждый прав по-своему, и участники стремятся понять друг друга, принять то, что он находит разумным, обоснованным. Главное при этом – вслушаться, вчувствоваться в состояние другого, взглянуть его глазами на предмет обсуждения. Искать то, что близко обоим, где мнения, интересы могут совпасть, сблизиться. Готовность изменить свою позицию под влиянием полученных от другого сведений и доводов.
4. СОТВОРЧЕСТВО – это процесс оформления энергий, знаний, мыслей, переживаний сторон в один общий результат, новый для всех участников творческого акта и заранее неизвестный. Все создается вместе в согласии и Любви. Участники изначально не знают, что точно у них получиться и поэтому не имеют позиционности по отношению к нему. Результат формируется совместными усилиями и с момента рождения дорог и близок каждому.
Мы считаем ВАЖНЫМ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ соблюдать ПРАВИЛА ОБЩЕНИЯ:
1. Не давать друг другу оценок, не выдвигать обвинений и упреков (типа «Вы не правы», «Ошибаетесь», «Это наивно» и т.п.)
2. Непонимание собеседником сказанного мной относить на свой счет (вместо: «Вы меня не поняли» говорить « Я неудачно объяснил» …)
3. Стремиться понять доводы, сведения и состояние партнера.
4. Выделять точки совпадения мнений, информации.
5. Избегать «пороков полемики» по отношению к партнеру:
а) Подмены тезисов партнера;
б) Доведения какого-то тезиса до абсурда;
в) Использования ошибок или обмолвок партнера;
г) Сарказма;
д) Эмоционального подавления;
е) Форсирование голосом;
ж) Обвинений;
з) Упреков;
и) Фокусирования на каких-то частностях.
Мы понимаем, что от ЛИЧНОЙ ДИСЦИПЛИНЫ каждого зависит экология общей среды нашего общения.
КАЖДЫЙ из нас добровольно принимает на себя ОБЯЗАТЕЛЬСТВА:
1) гармонизировать себя перед вхождением в круг общения и следить за своим эмоциональным состоянием в процессе общения.
2) Соблюдать правила общения.
3) Взращивать в себе Любовь.
4) Учиться слушать и чувствовать собеседника.
5) Управлять своими эмоциями и мыслями.
6) Стремиться точно и корректно формулировать свою мысль.
7) Говорить кратко, по существу, избегая пространных рассуждений.
Мы ВСЕ будем внимательны к соблюдению выше названных правил СОБОЙ и УЧАСТНИКАМИ общения и при первых признаках нарушения ВОССТАНОВИМ ПОРЯДОК:
1. Корректно сделаем замечание и поможем собеседнику исправить свои ошибки.
2. При необходимости, проведем групповую рефлексию, восстановим правила в памяти участников общения.
Новгородское вече: основные проблемы организации и деятельности. Сухоруков А.В.
МГУ, Экономический факультет
В основе системы новгородского управления лежал компромисс народа и знати, черни и боярства. Зримым символом и основным властным институтом этого компромисса являлось вече. В результате этой двойственности его природы, мы не можем дать ясно и четко сформулированного определения веча. Это и орган государственной власти и народное собрание, и политический институт – обладатель почти высшей власти, и такое место, где была фактически узаконена высшая форма анархии – потасовка, и выразитель интересов аристократии (боярства) как подлинного руководства города на Волхове, и инструмент подлинного народовластия. Подобная неоднозначность веча, его организации и деятельности, вызвала к жизни множество споров, благодаря которым сейчас мы можем с полным правом сказать: мы не знаем о вече практически ничего определенного.
На вече избирались все высшие магистраты – непосредственное руководство Новгородской республики, в силу чего повышенный интерес к этому институту государственной власти в Новгороде вполне объясним. Однако в новгородских летописях этим термином обозначаются подчас полярно различные институты - и общегородские собрания, решающие важнейшие государственные вопросы, и собрания кончан и уличан, и сходки во время военного похода, и сборища заговорщиков по дворам. Та вольность, с которой летописец наделяет самые различные сходки наименованием “вече”, говорит, скорее всего о том, что вечем в Древнем Новгороде называлось практически любое сколько-нибудь многолюдное собрание, а, наряду с общегородским вечем – центральным органом управления – существовала целая иерархия народных собраний – в соответствии с территориальным делением города.
Остановимся на происхождении термина “вече”. Уже достаточно традиционно считается, что “вече” в переводе со старославянского – “совет”. И, действительно, вече является наследником племенных сходок чифдома. Постепенно племенная сходка как орган власти продолжает сходит почти на нет, а ее функции сводятся к почти чисто совещательным. Именно такое положение, видимо, существовало в момент зарождения вечевого института власти, и сохранялось и позже, несмотря на резкую смену ориентиров, в качестве традиции.
По сути своей, вече – это оформление в волю народа воли боярства, то есть оно изначально являлось базовым элементом веча, причем само оно представляло собой лишь группу клиентел конкурирующих кланов. Так или иначе, изначально участники любой племенной сходки – прообраза веча – группировались вокруг тех людей, которые могли наиболее точно выражать их интересы и которые могли с наибольшей пользой для дела руководить ими. Постепенно эта система оформилась в “интроспективно отраженную в психике систему диктата” (В.М. Кайтуков), когда любой гражданин – участник веча был подчинен диктату – так называемой “воле народа”, в которую он верил, и, вполне реально, воле “имущество предержащих”, от которых напрямую зависело его материальное благосостояние. Таким образом, вече, по своей сути, это наиболее разумный компромисс между элитой и чернью, когда чернь наивно полагает, что она правит, и этим, в принципе, ограничивается ее участие в делах государственных, а элита, опираясь на ясно выраженную (и созданную) волю народа, правит уже, опираясь на нее. Вече, превратившись в “земской орган волостной государственности” (А.Е. Пресняков), в силу своего особого положения являлось результатом синтеза (по крайней мере, чисто внешне) аристократии и демократии, при этом очевидно, что реальной властью пользовалась лишь боярская элита.
Определив сущность веча, перейдем к принципам его организации.
Вече собиралось после ударов специального вечевого колокола, который висел на башне, стоявшей на вечевой площади – перед Никольским собором, на Ярославовом дворе, на Торговой стороне. Обычные сходки собирались, как правило, перед Софийским собором; правда В.Л. Янин и М.Х. Алешковский полагают, что до XV века как раз на площади перед Софийским собором собирались легитимные народные собрания [5]. Вопрос о месте созыва веча вряд ли можно считать окончательно решенным, особенно учитывая такой факт: в 1218г. последовало недельное противостояние двух веч – на Ярославовом дворе и у Св. Софии [2]. Правом созыва веча обладали князь, посадник, тысяцкий, владыка, горожане. Существовали достаточно строгие правила, которые ограничивали необузданность участников веча и способствовали эффективности процесса “законотворческой деятельности”(каждая улица, каждый конец действовали на вече как единое целое). Однако эти правила часто нарушались, и вече превращалось в незаконное народное собрание. Бесспорно, последних было куда больше, чем первых. Расцвет вечевого института власти совпал с годами обострения социальных антагонизмов [3], где драка была самым надёжным инструментом решения любого спора. Итак, вече было полномочно принимать решения именем Великого Новгорода, когда на нём присутствовали:
– посадник и тысяцкие; владыка никогда не присутствовал (И.Д. Беляев), но его согласие (благословение) при решении важнейших вопросов было обязательным;
– представители всех новгородских концов;
– представители всех социальных групп; вече, состоявшее из одних только чёрных людей, не признавалось правомочным [1]. Таковы были факторы, наличие (отсутствие хотя бы одного) которых обусловливало законность (незаконность) веча. Хочется заметить, что раз и навсегда установленного порядка не существовало – многое зависело от конкретных обстоятельств.
Отмечу также ещё одну грань проблемы веча – способ принятия на нём решения. Выборы не только высших государственных должностных лиц, но и кончанских и уличанских органов управления, скорее всего, проводились по своеобразным избирательным бюллетеням, подтверждение чему можно найти в результатах археологических раскопок. Для принятия того или иного решения необходимо было, чтобы оно одобрялось большинством голосов. Иногда, чтобы заставить вече принять то решение, которое диктовала сильнейшая боярская группировка, применялась сила. Так, например, в 1218 году посадник Твердислав, опираясь поначалу на меньшинство – жителей Прусской улицы и Людина конца, – сумел с помощью оружия заставить большинство признать свою власть. В отдельные моменты, когда решались достаточно сложные и важные вопросы, по рекомендации Осподы выбиралась группа лиц (“вечная изба”), которые наблюдали за тем, чтобы было принято действительно нужное решение. Возглавлял эту “коллегию” “вечный дьяк” – должность скорее всего, постоянная – по-видимому, - некий буфер между Осподой и собственно вечем, главный проводник ее решений в жизнь (на практике) [4].
Выводу о наличии достаточного порядка в организации веча противоречат, на первый взгляд, многочисленные сведения о порядке разрешения разногласий на вече дракой. Но даже этот, казалось бы, наиболее анархический элемент веча был подчинён определённым правилам, подобным правилам судебного поединка – поля.
По современным исследованиям вечевая площадь была сравнительно невелика – не более 1500 м2. К тому же участники веча, скорее всего, не стояли, а сидели на скамьях, причём поместиться на площади тогда могли всего 400-500 человек. Такая цифра близка к сообщению немецких источников XIV века о том, что высший орган новгородского управления назывался “300 золотых поясов”. Как раз таким же (400-500) было и количество находившихся в Новгороде боярских усадеб. Из этого можно сделать вывод о том, что в вече принимали участие лишь крупные бояре - усадьбовладельцы (В.Л. Янин, М.Х. Алешковский), к которым в XIII веке добавилось некоторое количество богатейших купцов. Однако в этом вопросе результаты археологических исследований не совпадают с информацией летописей, а потому, скорее всего, вече в Новгороде – это широкое народное собрание, в котором принимают участие все желающие новгородцы. В конце концов, если размеры площади были действительно невелики, то можно предположить, что в прилегающих улицах и проулках толпились люди и принимали участие в вече, к тому же летопись неоднократно свидетельствует о том, что на площади перед Ярославовым двором вече лишь начиналось. Очень часто развитие событий переносилось на более просторные улицы (площади), а иногда и на мост через Волхов… Опять же никак нельзя предположить, что если в вече могло участвовать всё свободное мужское население, то оно в нём участвовало. Очень часто подавляющая часть мужского населения была просто занята. Не зря и грамоты писались “от бояр, от житьих людей, от купцов, от черных людей, от всего Новгорода”. Наконец, даже В.Л. Янин признаёт, что первоначально вече имело более демократичный характер, а превращение его в совет “300 золотых поясов” произошло в результате дробления демоса на улицы, концы и т.п. Но как раз этот тезис вызывает ещё большие сомнения в концепции “300 золотых поясов”. Для бояр не было смысла самим “сидеть” в вече, когда можно было просто приобрести сторонников, которые бы добивались соблюдения интересов своих хозяев, сохраняя при этом демократический дух и легитимность народного собрания. Наконец, вече являлось важнейшим механизмом сглаживания социальных противоречий. Само пребывание там давало демосу какие-то надежды на “лучшую жизнь”.
Положение веча определялось теми функциями, которые оно исполняло:
– заключение и расторжение договора с князем; избрание и смещение посадников, тысяцких, владык, архимандритов; назначение новгородских посадников, воевод и воевод в провинциях; контроль над деятельностью князя, посадников, тысяцких, владыки и других должностных лиц;
– законодательство (Новгородская судная грамота); установление повинностей населения, контроль над их отбыванием;
– внешние сношения, объявление войны и заключение мира;
– распоряжение земельной собственностью Новгорода в хозяйственном и юридическом отношении, пожалование земель; установление торговых правил и льгот;
– контроль над судебными сроками и исполнением решений; в случаях, взволновавших весь город, непосредственное разбирательство дел; предоставление судебных льгот.
Библиография
О.В. Мартышин. Вольный Новгород. Общественно – политический строй и право феодальной республики. – М: Русское право, 1992.
Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. – М-Л: Издательство АН СССР, 1950.
А.В. Петров. Внутриобщинные столкновения в Новгороде в середине и второй половинеXIV века//Средневековая и новая Россия. Сборник научных статей к 60-летию проф. И.Я. Фроянова. – СПб, 1906.
М.Н. Тихомиров. Древнерусские города. – М: Госполитиздат, 1956.
И.Я. Фроянов, А.Ю. Дворниченко. Города – государства Древней Руси. – Л, 1988.
Вече(общеславянское; от старославянского «вет» — совет) — народное собрание в древней и средневековой Руси для обсуждения общих дел и непосредственного решения насущных вопросов общественной, политической и культурной жизни; одна из исторических форм прямой демократии на территории славянских государств. Участниками веча могли быть «мужи» — главы всех свободных семейств сообщества (племени, рода, поселения, княжества). Их права на вече могли быть равными либо различаться в зависимости от социального статуса. Функции веча сближают его со скандинавским тингом и англосаксонским витенагемотом.
...
Власть в Древней Руси Древнерусское вече
Вече - один из самых известных и в то же время один из самых загадочных институтов Древней Руси. Все знают, что это орган русского “народоправства”. Но что касается реального наполнения данного термина в древнерусских источниках, то исследователи расходятся по целому ряду принципиальных вопросов:
Когда возникло вече как политический институт?
Каков был социальный состав участников вечевого собрания?
Какие вопросы входили в сферу компетенции веча?
Каково географическое распределение вечевых понятий?
Естественно, для того чтобы найти ответы на эти вопросы, необходимо учитывать всю совокупность известий о нем. Соблюдение этого правила прежде всего заставляет согласиться с выводом В.Т. Пашуто о многозначности понятия “вече”, которое могло связываться с
- совещаниями знати,
- собраниями городских “меньших” людей,
- заговорами,
- военными советами,
- восстаниями и т.д.
Кроме прямых упоминаний самого слова “вече”, видимо, следует учитывать и те сообщения, в которых речь идет о том, что горожане или князь и горожане “сдумаша” о чем-либо. Во всяком случае у И.Я. Фроянова были достаточные основания для привлечения подобных известий при изучении “вечевых” вопросов. Одним из наиболее веских аргументов при этом служит классическое упоминание в статье 6684 (1176) г. о вечевом собрании во Владимире, решавшем вопрос о князе, который должен был занять престол после убийства Андрея Боголюбского.
“В лето 6684 [1176 г.] Новгородци во изначала, и смоляне, и кыяне, и полочане, и вся власти, Якож на думу; на веча сходятся; на что же старейшин с_д_у_м_а_ю_т_ь, на том же пригороди стануть”. (Разрядка моя. - И.Д.)
Мы еще раз вернемся к этой фразе, а пока лишь отметим, что она действительно допускает толкование И.Я. Фроянова, согласно которому
“собраться на вече - все равно что сойтись на думу, думать, а принять вечевое решение, значит “сдумать””.
В то же время такой подход к определению объема материала, который можно использовать для изучения веча, встречает и довольно серьезные возражения. В частности М.Б. Свердлов полагает, что
“Повесть временных лет” сообщает о коллективных решения племен: “съдумавше поляне”, “и реша сами в собе”, “сдумавше [древляне] со князем своим Маломъ”. На этом основании делались предположения о существовании племенных вечевых собраний. Однако эти сведения слишком общи, чтобы определить, как решались вопросы - на племенных собраниях или избранными лицами-князьями и знатью. В летописи в аналогичной форме сообщается “реша козари”, “почаша греци мира просити”, хотя в IX-X вв. хазарский каганат и византийская империя были государствами, где политические вопросы решались не народным собранием, а монархами и их приближенными. Следовательно, известия летописи еще не свидетельствуют о племенных собраниях в племенных княжениях и тем более племенных союзах, территориальные размеры которых делали такие собрания невозможными, ограничивая число участников лишь отдельными представителями, вероятно племенной знатью”.
Впрочем, данное замечание относится скорее не к тому, связаны ли коллективные решения с вечевыми собраниями, а к самому характеру этих собраний, к их составу. Что же касается возможности косвенных упоминаний “Повестью временных лет” хазарских и византийских “вечевых собраний”, то не стоит забывать, что перед нами - не только научное описание строя сопредельных с Русью государств, а его переосмысление в “своих” понятиях, привычных и ясных как летописцу, так и потенциальному читателю. Следовательно, подобные формулировки можно рассматривать в качестве опосредованного свидетельства распространенности вечевых порядков на Руси. Если, конечно, исходная гипотеза И.Я. Фроянова верна...
Вернемся, однако, к приведенной выдержке из Лаврентьевской летописи. Она довольно сложна и вызывает определенные расхождения в понимании. Вообще, надо сказать, сравнительно немногочисленные прямые упоминания о вечевых собраниях настолько неясны и неоднозначны, что позволяют высказывать самые разные предположения, вплоть до прямо противоположных. Так, скажем, по мнению С.В. Юшкова, в данном случае идет речь о том, что
“и_з_н_а_ч_а_л_а власти Новгорода, Смоленска, Киева, Полоцка и власти всех других городов собираются на думу, на совещания (веча): на чем порешат власти старших городов, то должны выполнить и пригороды”. (Разрядка моя. - И.Д.)
Б.Д. Греков ж считал, что логическое ударение в приведенном отрывке сделано совсем на другом моменте, который
“относится не только к существованию вечевого строя (о хронологии вечевых собраний летописец едва ли здесь думал), сколько к обычной обязанности пригородов подчиняться городам...”
Отмеченный момент никем не оспаривается. Действительно, пригороды не собирали свои веча и должны были подчиняться решению вечевых собраний “городов”. Это для нас также представляет несомненный интерес. Однако вопрос о том, как понимать летописное “изначала” все же остается открытым. Вообще Б.Д. Греков занимал в вопросе о времени существования веча довольно любопытную позицию. Не отрицая того, что вече - явление, относящееся к весьма древнему периоду (что, впрочем, следует лишь из косвенных замечаний), он в то же время писал о “молчании” веча с X по XII в.:
“В этой книге, посвященной Киевскому государству, писать о вече можно только с оговоркой, по той простой причине, что в Киевском государстве, как таковом, вече, строго говоря, не функционировало. Рассвет вечевой деятельности падает уже на время феодальной раздробленности. Только в конце периода Киевского государства можно наблюдать в некоторых городах вечевые собрания, свидетельствующие о росте городов, готовых выйти из-под власти киевского великого князя.
Оправданием этой главы [“Несколько замечаний о древнерусском вече”] служит лишь тот факт, что в литературе по вопросу о вече далеко не всегда различаются два периода в истории нашей страны: период Киевского государства, когда вече молчит, и период феодальной раздробленности, когда оно говорит, и даже достаточно громко”.
Как бы то ни было, судя по всему, нет никаких оснований полагать, что вече - продукт развития государственного аппарата. Скорее напротив, оно - предшественник и исток (или один из истоков) древнерусской государственности. В то же время, видимо, следует прислушаться к мнению Б.Д. Грекова, который, в частности, считал: отнюдь не все, что называлось или могло (как полагают историки) называться вечем, - явления тождественные. Такое ограничение относится не только к различным периодам истории, но и к одновременно сосуществующим институтам. Вот что писал ученый:
“...народные собрания древлян надо отличать от совещаний киевского князя с боярами. Первые - это еще не изжитые остатки родового строя с периода высшей ступени варварства, вторые - следствие укрепления княжеской власти, отделения власти от народных масс, уже успевших выйти из рамок родового общества. Нас не должно смущать то обстоятельство, что оба явления наблюдаются параллельно в одно и то же время. Наша страна и в этот перепад времени была огромна в смысле стадиального развития в отдельных своих частях пестра.
Было бы ошибкой не считаться с этими фактами и рассматривать все части громадной территории России как стадиально однородные”.
И все-таки, как определяется время появления вечевых порядков и может ли оно вообще быть установлено сколько-нибудь точно?
Как считал В.И. Сергеевич, опиравшийся на уже цитировавшийся текст Лаврентьевской летописи:
“по мнению начального летописца и позднейшего, жившего в конце XII века, в_е_ч_е б_ы_л_о в_с_е_г_д_а”. (Разрядка моя. -И.Д.)
И продолжал, ссылаясь на легендарные известия начальной русской летописи (о хазарской дани, о переговорах древлян с Ольгой, о белгородском киселе и др.):
“Вече как явление обычного права существует с незапамятных времен... Событием первостепенной важности, проложившим путь к новому порядку вещей, является татарское завоевание... Нашествие татар впервые познакомило русские княжения с властью, которой надо подчиняться безусловно. Почва для развития вечевой деятельности была уничтожена сразу”.
Исследователи, говорящие о древности веча, чаще всего приводят свидетельство Прокопия Кесарийского:
“Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и потому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом”.
Именно из этого следует вывод, что
“племенные веча - детище старины глубокой, palladium демократии восточных славян”.
Во всяком случае подавляющее большинство историков придерживается мнения, что
“по своему происхождению вече - архаический институт, уходящий корнями в недра первичной формации”.
С переменами, происходившими в социальной структуре восточнославянского общества, менялась и сущность самого учреждения коллективной власти. Раннее, “племенное” вече эпохи первобытного строя или военной демократии, видимо, серьезно отличалось от “волостного” веча второй половины XI-XII вв. В то же время вызывает серьезные сомнения тезис Б.Д. Грекова о том, что вече временно - в связи с ростом городов - прекращает свою деятельность в период существования Киевской Руси. Такое утверждение не только нелогично, но и не подтверждается фактическим материалом (на что обращал внимание еще П.П. Епифанов). Скорее всего, вече продолжало функционировать, однако оно изменилось. Во всяком случае о созыве князем веча прямо говорится в рассказе “Повести временных лет” под 6523 (1015 г.) Ярослав Мудрый, перебивший накануне новгородцев “нарочитые мужи, иже бяху иссекли варягу” князя, получил известие о том, что власть в Киеве захватил Святополк Окаянный.
“Заутра же собрав избыток новгородець, Ярославъ рече: “О, люба моя, дружина, юже вчера избих, а ныне быша надобе”. Утерл слез, и рече им н_а в_е_ч_и: “Отець мой умерл, а Святополк седить Кыеве, избивая братью свою”. И реша новгородци: “Аще княже, братья наша иссечена суть, можем по тобе вороти”. (Разрядка моя. -И.Д.)
Нет достаточных оснований говорить о том, что в данном случае новгородское вече по своему характеру ничем не отличалось ни от народных собраний предшествующей поры, ни от последующих вечевых сходок. Однако еще меньше поводов утверждать, что в XI в. вечевая деятельность на время прекратилась. Во всяком случае можно сослаться на аргументацию И.Я. Фроянова, который пришел к выводу:
“Как показывают факты, веча собираются и X, и в XI, и в XII вв.”
Приведу еще один пример. О вече как действующем органе городской власти прямо говорится в “Повести” и под 6576 (1068) г.:
“Придоша иноплеменьници на Русьскую землю, половьци мнози Изяслав же, и Святослав и Всеволод изидоша противу имь на Льто. И бывши нощи, подъидоша противу собе. Грехь же ради нашихъ пусти Бог на ны поганыя, и побегоша русьскый князи, и победиша половьщи. <...> Изяславу же со Всеволодом Кыеву побегщю, а Святославу Чернигову, и людье кыевстии прибегоша Кыеву, и с_т_в_о_р_и_ш_а в_е_ч_е на торговищи, и реша, пославшеся ко князю: “Се половци росулися по земли; дай, княже, оружье и кони, и еще бьемся с ними”. Изяслав же сего не послуша. И начаща людие говорити на воеводу на Коснячька; идоша на гору, съ веча, и продаша на двор Коснячков, и не обретше его, сташа у двора Брясчиславля и реша: “Поидем, высадим дружину свою ие погреба”. И разделишася надвое: половина их иде к погребу, а половина их иде по Мосту; си же придоша на княжь двор. Изяславу же седящю на сенех с дружиною своею, начаша претися со князем, стояще доле. Князу же из оконца зрящю и дружине стоящи у князя, рече Тукы, брать Чудинь, Изяславу: “Видиши, княже, людье възвыли; посли, ать Всеслава блюдуть”. И се ему глаголющю, другая половина людий приде от погреба, отворивше погреб. И рекоша дружина князю: “Се зло есть; посли ко Всеславу, ать призвавше лестью ко оконьцю, пронзуть и мечемь”. Ии не полуша сего княдзь. Людье же кликнуша, и идоша к прубу Всеславлю. Изяслав же се видевъ, со Всеволодомъ побегоста з двора, людье же высекоша Всеслава ие поруба, въ 15 день семтября, и прославиша и среде двора къняжа. Двор жь княжь разграбиша, бещисленое множьство злата и сребра, кунами и белью. Изяслав же бежа в Ляхы” (Разрядка моя. -И.Д.)
Под следующим годом находим новое упоминание о киевском вече:
“В лето 6577. Поиде Изяслав ис Болеславом на Всеслава; Всеслав же поиде противу. И приде Белугороду Всеслав, и бывши нощи, утаивъся кыян бежа из Белоагорода в Потлотьсску. Заутра же видевшие людье князя бежавша, възвратишася Киеву, и с_т_в_о_р_и_ш_а в_е_ч_е, и послашася къ Святославу и къ Всеволоду, глаголюще: “Мы уже зло створили есмы, князя своего прогнавше, а се ведеть на ны Лядьскую землю, а поидета в град отца своего; аще ли не хочета, то нам неволя: зажегшее град свой, ступим въ Гречьску землю””.. (Разрядка моя. -И.Д.)
В последний раз “Повесть временных лет” рассказывает о вече под 6605 (1097) г., когда в бою за Владимир Южный был тяжело ранен князь Мстислав Святополкович, скончавшийся в ту же ночь:
“И таиша и 3 дни, и въ 4-й день п_о_в_е_д_а_ш_а н_а в_е_ч_и. И реша людье: “Се князь убьен; да аще ся вдамы, Святополк погубит ны вся”. И послаша к Святополку, глаголяще: “Се сын твой убьен, а мы изнемогаем гладом. Да аще не придеши, хотять ся людье предати, не могуще глада терпети””. (Разрядка моя. -И.Д.)
Как видим, никаких оснований для того, чтобы считать вече “молчащим” в XI в., у нас нет. Так что прав был М.Б. Свердлов, когда писал, что вопрос о власти в Киевской Руси оказался
“неразрывно связанным с определением судеб племенного собрания - веча, высшего органа племенного народного самоуправления и суда”
Другой вопрос: кто мог участвовать в вече и оставалось ли оно на всем протяжении своего существования “высшим органом народного самоуправления и суда”?
Социальный составвеча вызывает у исследователей, пожалуй, наибольшие расхождения и разногласия. С.В. Юшков считал, что
“веча были массовыми собраниями руководящих элементов города и земли по наиболее важным вопросам”.
Близкого мнения придерживается и И.Я. Фроянов. Он пишет:
“Обращает внимание демократический характер вечевых совещаний в Киевской Руси. Вече - это народное собрание, являвшееся составной частью социально-политического механизма древнерусского общества.
Подобно тому как в далекие времена народные собрания не обходились без племенной знати. Так и в Киевской Руси непременными их участниками были высшие лица: князья, церковные иерархи, бояре, богатые купцы. Нередко они руководили вечевыми собраниями. Но руководить и господствовать - вовсе не одно и то же. Поэтому наличие лидеров-руководителей (заметим, кстати, что без них не в состоянии функционировать любое общество, даже самое примитивное) на вечевых сходах нельзя расценивать в качестве признака, указывающего на отсутствие свободного волеизъявления “вечников”. Древнерусская знать не обладала необходимыми средствами для подчинения веча. Саботировать его решения она тоже была не в силах”.
Интересно отметить, что последнее замечание есть логическое следствие из презумпции “широкого” состава городского веча:
“рассмотренные нами вечевые сходы суть народные собрания в буквальном смысле слова. Состав вечевых собраний социально неоднороден: здесь встречаются как простые люди, так и “лучшие”, т.е. знатные. Нет досаднее заблуждения, чем то, согласно которому народ на вече являлся чем-то вроде послушной овечки в руках знати. Напротив, глас народный на вече звучал мощно и властно, вынуждая нередко к уступкам князей и прочих именитых “мужей””.
К тому же И.Я. Фроянов подчеркивает, что в вечевых собраниях “принимали участие не только горожане, но и сельские жители”. Довольно любопытным аргументом в пользу этого тезиса выступает уже приводившийся текст Лаврентьевской летописи о совместном вече Ростова, Суздаля и Владимира, на котором решался вопрос о преемнике Андрея Боголюбского на великокняжеском престоле. В частности обращается внимание на выражение “и вся власти якож на думу, на веча сходятся”. По мнению И.Я. Фроянова, речь здесь идет о “представителях всей волости”. Такая интерпретация текста подтверждается тем, что в Московском летописном своде конца XV в. интересующий нас текст выглядит несколько иначе, а именно:
“Уведевше же княжу [Андрея] смерть Ростовци и Суздальци и Переяславци и в_ъ_с_я о_б_ъ_л_а_с_т_ь его снидошася в Володимерь...” (Разрядка моя. -И.Д.)
По мнению И.Я. Фроянова, выделенные мною слова значат: “представители всей волости”. Конечно, это может быть и так, однако само слово “область”, помимо рассматриваемого И.Я. Фрояновым значения “население какого-либо владения”, имело в древнерусском языке и иной смысл: “власть”, “господство” (ср. обладать). К тому же в летописи речь идет о “его”, т.е. Андрея, “области”. В связи с этим возникает вопрос: почему данный текст нельзя понимать как “все представители княжеских властных органов”? Такое прочтение существенно изменяет понимание того, кто собрался на вече во Владимире.
Правда, И.Я. Фроянов ссылается на мнение Н.А. Рожкова о том, что в вечевых собраниях могли принимать участие и сельские жители. Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что у Н.А. Рожкова речь шла не столько о реальном участии свободных селян, сколько о потенциальной, но чаще всего нереализуемой возможности такого участия:
“Крестьянское население практически было мало заинтересовано в сохранении веча, потому что лишено было большею частью фактической возможности посещать вечевые сходки”.
Так что даже если предполагать возможность участия сельских жителей в вечевых собраниях, придется признать, что реально вече все-таки было городским институтом власти. Тем более что, как совершенно справедливо подчеркнул Н.А. Рожков, “одно дело - присутствие на вече, другое - право решающего на нем голоса”.
В отличие от приведенных и близких к ним точек зрения, П.П. Толочко, изучавший древний Киев, полагал, что институт веча
“никогда не был органом народовластия, широкого участия демократических низов в государственном управлении”.
К нему присоединяется В.Л. Янин - лучший знаток древнего Новгорода. Общегородское вече Новгорода Великого, считает он, - “искусственное образование, возникшее на основе кончанского представительства”, в котором в ранний период его существования принимали участие 300-400 владельцев городских усадеб. Вече тогда объединяло
“лишь крупнейших феодалов и не было народным собранием, а собранием класса, стоящего у власти”.
В дальнейшем,
“с образованием пяти концов число вечников могло возрасти до 500”.
К такой же точке зрения был близок и И.Х. Алешковский, полагавший, впрочем, что с XIII в. новгородское вече пополнилось небольшой группой наиболее богатых купцов.
Развернутую характеристику “аристократического” веча дал М.Б. Свердлов:
“На основании известий о вече в древнерусских источниках и сравнительно-исторических материалов можно сделать вывод о прекращении практики вечевых собраний в X-XI вв. при решении государственных политических и судебных вопросов, а также об отсутствии областных органов народного самоуправления в условиях создания княжеского административно-судебного аппарата. Вероятно, народные собрания как форма общинного самоуправления продолжали сохраняться в кончанских вече крупных городов и общинных сходках сельской верви, косвенными свидетельствами чего являются признание верви как юридического лица в отношениях с княжеской властью и в то же время осуществление ею функций самоуправления и суда по отношению к своим членам...
Таким образом, источники позволяют установить различные судьбы народных собраний в Древней Руси: местные собрания, сельские и, возможно, кончанские (в развивающихся крупных городах), трансформировались в феодальный институт местного самоуправления племенное вече - верховный орган самоуправления и суда свободных членов племени - с образованием государства и суда свободных членов племени - с образованием государства исчезло, а в наиболее крупных территориальных центрах - городах (правда, не во всех русских землях) вече как форма политической активности городского населения появилось в XI-XII вв. вследствие растущей социально-политической самостоятельности городов. “Возрождение” термина “вече” объясняется сохранением его в практике древнерусской жизни с большим числом значений.
Если наше мнение верно, то можно сделать следующий вывод: в IX-X вв. простое свободное население было лишено права участвовать в политическом управлении государством; политический институт, посредством которого такое участие осуществлялось, - племенные народные собрания, или вече, исчез. Это означало, что вопрос о власти в Древнерусском государстве был однозначно решен в пользу господствующего класса. Функции племенного веча были заменены высшими прерогативами князя - главы государства и иерархии господствующего класса, а совет старейшин племени сменила старшая дружина и высшая часть административного государственного аппарата”.
Как видим, последняя точка зрения весьма близка к уже приводившимся взглядам Б.Д. Грекова. Она, в частности, категорически разделяет древнейшее вече, бывшее органом “народоправства”, и позднейшие вечевые собрания - искусственные образования, связанные только с правящими сословиями. Кстати, практически совсем не изучен вопрос о роли представителей церкви в вечевых собраниях. Дискуссии о вече продолжаются, и ставить в них точку пока рано.
Нетрудно убедиться, что за вопросом о социальном составе веча на самом деле стоит еще более серьезная проблема, которую можно сформулировать приблизительно так: кто, какие реальные общественные силы противостоят князю и дружине? Были ли это все горожане, подобно тому, как это было в западноевропейских ремесленных и торговых центрах? Либо это городской патрициат, “боярская” верхушка городов, но тогда кто такие эти самые городские - невоенные - “бояре”? - Крупные торговцы, ставшие землевладельцами, подобно тому, как это было в Новгороде Великом и Пскове? Либо это некие представители городских властей, собственно аппарат городского самоуправления (возможно, во многом загадочные “старцы градские” или “нарочитые мужи”, либо еще более загадочная “старая чадь”)? Все эти вопросы пока остаются без ответов, а причина кроется в том, что многие из упомянутых социальных категорий просто плохо изучены в отечественно историографии. Исследователи склонны чаще “вкладывать” в тот или иной термин источника “свое” содержание, близкое по каким-то причинам самому историку, либо необходимое для доказательства его собственных концептуальных построений. К тому же методы извлечения и обработки источниковой информации пока далеки от совершенства. Остается лишь констатировать, что впереди большая работа по изучению социальной стратификации древнерусского общества, требующая разработки более изощренных методик добывания и обработки исторической информации из дошедших до нашего времени исторических источников.
Все перечисленные проблемы заставляют нас в дальнейшем часто отказываться от детализации “третьей власти” в Древней Руси. Условимся, что, говоря о ней, мы будем употреблять почти нейтральное в социальном плане слово “город”. К сожалению, в большинстве случаев конкретизация этого расплывчатого понятия невозможна.
Порядок проведения веча.В обыденном мышлении вечевые собрания часто представляются как своеобразные полуанархические митинги, на которых решение определяется силой крика участвующих. На самом деле, как показывают источники, вече, видимо, имело достаточно четкую организацию. Это - хорошо срежиссированный и поставленный спектакль. Так, по свидетельству Лаврентьевской летописи, на вече 1147 г.:
“Придоша Кыян много множество народа и седоша у святое Софьи слышати. И рече Володимер к митрополиту: “Се прислал брат мои 2 мужа Кыянина, ато молвят братьев своей”. И выступи Добрынъка и Радило и рекоста: “Целовал тя брат, а митрополиту ся покланял, и Лазаря целовал, и Кияны все”. Рекоша Кияне: “Молвита с чем вас князь прислал”. Она же рекоста: “Тако молвит князь. Целовала ко мне крест Давыдовичи и Святослав Всеволодичь, ему же аз много добра створих, а ноне хотели мя убити лестью. Но Бог заступил мя и крест честный, его же суть ко мне целовали. А ныне, братья, поидета по мне к Чернигову, кто имеет конь ли не имеет, кто ино в лодье. То бо суть не мене одного хотели убити, но и вас искоренити””.
Приблизительно так же описано это вече и в Ипатьевской летописи. Разница лишь в том, что вместо слов о множестве киян, рассевшихся у храма Софии, здесь читаем:
“Кияном же всим въшедшим от мала и до велика к святей Софьи на двор, въставшем же им в вечи”.
Кстати, по мнению И.Я. Фроянова это - “один из самых ярких примеров, иллюстрирующих народный склад древнерусского веча”.
Главное, однако, заключается в том, что рассказ летописца о вече 1147 г. у св. Софии воспроизводит порядок ведения вечевых собраний. Как пишет И.Я. Фроянов,
“перед нами отнюдь не хаотическая толпа, кричащая на разный лад, а вполне упорядоченное совещание, проходящее с соблюдением правил. Выработанных вечевой практикой. Сошедшиеся к Софии киевляне рассаживаются, степенно ожидая начала веча. “Заседанием” руководит князь, митрополит и тысяцкий. Послы, как по этикету, приветствуют по очереди митрополита, тысяцкого, “киян”. И только потом киевляне говорят им: “Молвита, с чим князь прислал”. Все эти штрихи убеждают в наличии на Руси XII в. более или менее сложившихся приемов ведения веча. М.Н. Тихомиров счел вполне вероятным существование уже в ту пору протокольных записей вечевых решений”.
Довольно любопытной деталью оказывается то, что на вече участники сидели. Многие исследователи полагают в связи с этим, что на вечевой площади должны были стоять скамьи. Как ни странно эта деталь возвращает нас к вопросу о числе вечников. Точно установив место, где в Новгороде Великом происходили вечевые собрания, В.Л. Янин провел, так сказать, следственный эксперимент: на вечевую площадь были выставлены скамьи, на которые сели участники Новгородской археологической экспедиции и студенты местных вузов. Оказалось, что при таких условиях на площади могло разместиться не более 300-400 человек, что косвенно подтверждало упоминания Кильбургрера, будто Новгородом управляют 300 “золотых поясов”. По мнению В.Л. Янина, 300 боярским семьям могли принадлежать практически все крупные усадьбы, размещавшиеся в городской черте (при расчете, что каждая усадьба занимала 2000 м2).
Одним из немногих специалистов, выступавших против такой точки зрения, является В.Ф. Андреев. Он полагает, что средняя плотность новгородских усадеб была раз в 4 меньше (около 500-600 м2), что по его мысли, должно резко увеличить число горожан, присутствовавших на вече. Но самое главное В.Ф. Андреев считает, что единственным летописным текстом, подтверждающим “сидение” вечников (во всяком случае в Новгороде), является статья новгородской первой летописи под 6867 (1359/1360) г.:
“...отъяша посадничьство у Вондреяна Захарьиница не весь город, токмо Славенский конець, и даша посадничяьство Селивестру Летиеву, и створися проторжь не мала на Ярославле дворе и сеча бысть: занеже славяне в доспесе п_о_д_с_е_л_е б_я_х_у, и раззгониша заричан, а они без доспеху были...”. (Разрядка моя. - И.Д.)
В данном контексте не вполне ясно, однако, какое именно действие скрывается за глаголом “подсести”: ведь в древнерусском языке оно могло обозначать не только “сесть рядом”, но и “напасть, насесть” (ср. современное подсидеть). Как видим, в рассуждениях В.Ф. Андреева есть определенная логика. Однако более основательной сегодня представляется все-таки точка зрения В.Л. Янина. А это в свою очередь влечет за собой и косвенное признание преимущества точки зрения этого исследователя относительно социального состава веча.
Компетенция веча.Приведенный материал источников позволяет сделать некоторые наблюдения и насчет того круга вопросов, которые могли решаться на вече. Он оказывается довольно широким. Прежде всего это вопросы войны и мира, судьбы княжеского стола и княжеской администрации. Кроме того на вече рассматривались проблемы, связанные с денежными сборами среди горожан, распоряжением городскими финансами и земельными ресурсами. О последнем, в частности, говорит новгородская грамота середины XII в.:
“Се яз князь великий Изеслав Мстиславич по благословению епискупа Ниффонта испрошал семь у Новагорода святому Пантелемону землю село Витославиццы и смерды и поля Ушково и до прости”.
Согласно довольно логичному выводу И.Я. Фроянова,
“испросить” пожалование монастырю “у Новагорода” Изяслав мог только на вече”.
Как мы увидим в дальнейшем, круг вопросов, решавшихся на вече, практически совпадал со сферой тех проблем, которые князь обсуждал со своей дружиной. Следовательно, все они - князь, дружина и вече - могли совместно (или напротив, порознь и совершенно по-разному решать одни и те же задачи. При этом, несомненно рано или поздно должны были возникать конфликты. Как показывают приведенные примеры, князь далеко не всегда мог действовать по своему усмотрению. Часто ему приходилось сталкиваться не только со своим ближайшем окружением, но и с горожанами (независимо от того, сколь широкие городские слои имеются в виду в данном случае). Поэтому выводы И.Я. Фроянова, быть может и выглядят несколько категоричными, но доля истины в них есть. Он пишет:
“Летописные данные, относящиеся к XI в., рисуют вече как верховный демократический орган власти, развивавшийся наряду с княжеской властью. Оно ведало вопросами войны и мира, санкционировало сборы средств для военных предприятий, меняло князей. Столь важная компетенция вечевых собраний еще более отчетливо выступает на фоне источников, освещающих события XII в. Появляются и некоторые новые черты в прерогативах веча.
В письменных памятниках вече выступает в качестве распорядителя государственных финансов и земельных фондов... Кроме земли, вече... распоряжается смердами, напоминающими рабов фиска стран раннего средневековья Западной Европы...
Заключение международных договоров вече тоже держало под присмотром. В преамбуле соглашения Новгорода с Готским берегом и немецкими городами значится: “ се яз князь Ярослав Володимеричь, сгадав с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкым Яковомь, и с всеми новгородъци, потвердихом мира старого с послом Арбудомь, и со всеми немецкыми сыны, и с гты, и с всемь латиньским языком”. Со “всеми новгородци” Ярослав общался, надо думать не в приватной беседе за чашкой вина, а на вече. Фраза “вси новгородци” достаточно красноречива: она с предельной ясностью определяет участников сходки, не оставляя ни малейших сомнений в том, что мы имеем дело с массовым собранием горожан, где вероятно присутствовали делегаты от новгородских пригородов и сельской округи”.
В то же время не лишены оснований и наблюдения А.Е. Преснякова, утверждавшего:
“Если правы историки права, что вече, а не князь должно быть признано носителем верховной власти древнерусской политии-волости, то, с другой стороны, элементарные нити древнерусской волостной администрации сходились в руках князя, а не веча или каких-либо его органов. В этом оригинальная черта древнерусской государственности”.
А потому, считает исследователь,
“видна как бы зависимость князя от веча, так и малая дееспособность веча без князя... Известные нам проявления силы и значения веча носят всецело характер выступлений его в чрезвычайных случаях. Властно вмешивается оно своими требованиями и протестами в княжное управление, но не берет его в свои руки. Оно судит и карает неугодных ему людей, вмешивается по своему почину, иногда вследствие обращения князя в междукняжеские отношения и в политику князей, но все эти проявления вечевой жизни не выработались нигде, кроме Новгорода и Пскова, в постоянную и систематическую организованную правительственную деятельность.
Лишь в делах высшей политики стояло вече во главе волости. Управление ею было в руках либо дробных местных общин, либо... княжой администрации. Поэтому деятельность веча не могла создать прочной и внутренне объединенной организации волости”.
Не меньший интерес, чем все предыдущие вопросы, представляет проблема географического распространения вечевых порядков в русских землях. Действительно, большинство приведенных примеров относится к Новгороду, специфика государственного развития которого как раз и состояла в решающей роли веча как основного властного института.
Рассматривая этот вопрос, М.Б. Свердлов приводит примеры вечевых решений в Белгороде (997 г.), в Новгороде (1015 г.), Киеве (1068-1069 гг.), Владимире Волынском (1097 г.). В то же время он замечает, что
“эти сообщения свидетельствуют о созыве веча лишь в экстренных случаях войны или восстания, причем все они относятся к городам, крупным социальным коллективам, центрам ремесла и торговли. Да и эти упоминания веча крайне редки - всего 6 за 100 лет (997-1097 гг.): одно - в Белгороде и Новгороде, два - в Киеве и два - во Владимире Волынском. Данные о вече в сельской местности или о социально-политических и судебных функциях, характерных для племенного общества, нет”.
Причем все приведенные упоминания относятся лишь к концу X- середине XI в. Относительно более позднего времени приходится тщательнее учитывать конкретное содержание этого термина в различных источниках разных регионах Восточной Европы. В частности, обращает на себя внимание то, что вече в XI-XII вв. не упоминается в законодательных памятниках и актовых источниках. Обо всех известных случаях сообщается в летописях и произведениях древнерусской литературы, что несколько затрудняет правовую характеристику этого института. К тому же, по наблюдениям М.Б. Свердлова, слово “вече” в XII в.
“не употреблялось в новгородском и северо-восточном летописании [там подобные упоминания появляются только с XIII в.]... В Лаврентьевской летописи под 1209 и 1228 гг. помещены сообщения о вече, заимствованные в процессе составления великокняжеских сводов из новгородского летописания, а под 1262 и 1289 гг. упоминание веча неразрывно связано с восстанием против татар. Поэтому становится очевидным полное отсутствие сведений о вече как органе самоуправления на северо-востоке Руси.
Из девяти сообщений о вече в Киевском своде XII в. Рюрика Ростиславича, сохранившемся в составе Ипатьевской летописи, четыре относятся к Новгороду, причем известия по 1140 и 1167 гг. указывают на вече в неразрывной связи с выступлениями новгородцев против своих князей, в сведениях под 1169 г. сообщается о тайных вече “по дворам” - заговорах, а под 1148 г. - о собраниях новгородцев и псковичей по инициативе князя для организации похода. В аналогичных значениях вече упоминается по одному разу за столетие в галицком Звенигороде, Полоцке, Смоленске (в последнем случае вече связано с протестом войска во время похода). Только в двух случаях - под 1146 и 1147 гг. - “вечем” названы собрания горожан в Киеве во время острых социально-политических конфликтов, сопровождаемых классовой борьбой горожан против князей и княжеского административного аппарата. А если учесть, что в галицко-волынском летописании XIII в. (до 1292 г.), включенном в Ипатьевскую летопись, слово “вече” используется только два раза - под 1229 и 1231 гг. - в значении “мнение” (защитников польского города Калиша) и “совет” (князя Даниила Романовича), то делается явным широкое употребление этого понятия, но не для обозначения народных собраний-полномочных органов самоуправления в Южной и Юго-Западной Руси”.
В то же время М.Б. Свердлову приходится объяснять отсутствие в новгородском летописании XII в. каких бы то ни было упоминаний о вечевых собраниях. Отказать Новгороду в существовании веча невозможно, поэтому высказывается мнение, которое в значительной степени снижает степень доказательности и всех предшествующих контраргументов И.Я. Фроянову. М.Б. Свердлов считает, что
“отсутствие упоминаний о вече в новгородском летописании до XIII в. можно расценивать как обычное для летописей умолчание об органах государственного управления, о которых они сообщают крайне мало”.
При соотнесении этого замечания с отсутствием прямых упоминаний вече в “нормальной” обстановке в других городах Древней Руси гипотеза И.Я. Фроянова даже получает, пожалуй, дополнительное обоснование. К тому же, если отрицать распространение вечевых порядков в городах за пределами Северо-Западной Руси, то придется доказывать, что уже приводившаяся летописная фраза об “изначальности” веча не только в Новгороде, но и в Смоленске, Киеве и Полоцке.
“является следствием н_е_п_р_а_в_о_м_е_р_н_о_г_о распространения новгородской вечевой практики на известные ему [летописцу] случаи городского веча”, что “это была политическая конструкция, а не обобщение реально существовавших межгородских отношений, порожденных вечевой практикой”.
Между тем, сделать это не легче, чем доказать гипотезу И.Я. Фроянова; и сторонники ее, и противники оперируют преимущественно косвенными аргументами и логическими конструкциями. Поэтому, строго говоря, пока ничто не может помешать придерживаться мнения, будто
“вече в Киевской Руси встречалось во всех землях-волостях. С помощью веча, бывшего верховным органом власти городов-государств на Руси второй половины XI - начала XIII в., народ влиял на ход политической жизни в желательном для себя направлении”.
Хотя пока нет и безусловных доказательств такого мнения...
Итак, мы можем сформулировать некоторые выводы относительно древнерусского веча как властного института:
1. Есть определенные основания считать, что вече уходит своими корнями в древнейшую историю славян. В то же время оно претерпевало и определенные изменения. Видимо, нельзя говорить о вечевых собраниях X в. и XIII в. как единой по своей сути явлениях.
2. Социальный состав веча - также изменяющаяся во времени категория. Если в древнейший период это было действительное “народное собрание” самых широких кругов взрослых свободных членов племени, то на последних этапах своего существования вече становится представительным органом городов (при этом социальный состав его пока не поддается уточнению).
3. В сферу компетенции вечевых собраний мог входит самый широкий круг вопросов: от сборов средств для городского ополчения и найма военных отрядов до изгнания или избрания князя. Неясно лишь, всегда ли вече занималось подобными проблемами либо источники зафиксировали исключительные случаи, связанные, как правило, с серьезными социальными кризисами и катаклизмами.
4. Судя по всему, на ранних этапах развития государства городские вечевые собрания существовали повсеместно. Позднее их судьба в разных землях была различной. Если на Северо-Западе вече с XII в. переживало своеобразный рассвет, то на Северо-Востоке оно, видимо, уже к концу XII в. прекратило свое существование. Впрочем, история веча в конкретных землях нуждается в дальнейшей разработке.
Вече(от "вещать" - говорить) - народное собрание на Руси в Х-XIV вв., в котором первоначально участвовали все мужчины, а затем только боеспособные и налогоплательщики, исключая женщин и холопов. Верховный орган племенного самоуправления и суда.
Васнецов А.М. Вече (картина)
Играло большую роль в городах второй пол.ХI-ХII вв., став формой управления во многих городах - центрах отдельных земель. В летописях вече впервые упоминается в Белгороде (город основан в 991) под 997, позднее в Новгороде Великом - под 1016; Киеве - 1068; во Владимире-на-Клязьме - 1157; Смоленске - 1185. Вече созывалось обычно по звону вечевого колокола по инициативе власти или населения; не имело определённой периодичности. Принятое решение одобряли криком. Вече имело постоянное место сбора (Новгород - Ярославово дворище, Киев - двор храма Софии). Постановления веча "старших" городов были обязательны для "младших". На вече часто происходили острые столкновения м.верхушкой населения и городскими низами. В 1340 произошло убийство в Брянске князя по приговору веча. В Новгороде, Пскове, Вятской земле сохранилось до к.ХV-н.ХVI вв. Здесь оно выбирало городское управление. Ему принадлежала вся власть в области законодательства, оно решало все принципиальные вопросы внешней и внутренней политики: избирало или изгоняло князя, выносило решения по вопросам о войне, ведало чеканкой монет и т.д. Новгородский вечевой колокол был символом независимости республики. Вече имело свою канцелярию и архив, а вечевая печать считалась государственной. Участниками веча были владельцы усадеб (ок.500 человек), но фактически власть находилась в руках "300 золотых поясов". Кроме общегородского были кончанские веча (город Новгород имел пять "концов") и уличанские веча. В "Повести временных лет" от 1068 о вече говорится следующее: "Придоша иноплеменьници на Русьскую землю, половьци мнози Изяслав же, и Святослав и Всеволод изидоша противу имь на Льто. И бывши нощи, подъидоша противу собе. Грехь же ради нашихъ пусти Бог на ны поганыя, и побегоша русьскый князи, и победиша половьщи. ...Изяславу же со Всеволодом Кыеву побегщю, а Святославу Чернигову, и людье кыевстии прибегоша Кыеву, и створиша вече на торговищи, и реша, пославшеся ко князю: "Се половци росулися по земли; дай, княже, оружье и кони, и ещё бьемся с ними". Изяслав же сего не послуша. И начаща людие говорити на воеводу на Коснячька; идоша на гору, съ веча, и продаша на двор Коснячков, и не обретше его, сташа у двора Брясчиславля и реша: "Поидем, высадим дружину свою ие погреба". И разделишася надвое: половина их иде к погребу, а половина их иде по Мосту; си же придоша на княжь двор. Изяславу же седящю на сенех с дружиною своею, начаша претися со князем, стояще доле. Князу же из оконца зрящю и дружине стоящи у князя, рече Тукы, брать Чудинь, Изяславу: "Видиши, княже, людье възвыли; посли, ать Всеслава блюдуть". И се ему глаголющю, другая половина людий приде от погреба, отворивше погреб. И рекоша дружина князю: "Се зло есть; посли ко Всеславу, ать призвавше лестью ко оконьцю, пронзуть и мечемь". Ии не полуша сего княдзь. Людье же кликнуша, и идоша к прубу Всеславлю. Изяслав же се видевъ, со Всеволодомъ побегоста з двора, людье же высекоша Всеслава ие поруба, въ 15 день семтября, и прославиша и среде двора къняжа. Двор жь княжь разграбиша, бещисленое множьство злата и сребра, кунами и белью. Изяслав же бежа в Ляхы". Князья стремились к уничтожению веча, которое часто становилось мощным средством противодействия им. В Северо-восточной Руси уже к к.XIV в. княжеская власть ликвидировала вече, хотя во время народных волнений народные собрания принимали форму веча (восстания в Твери 1293 и 1327, в Костроме и Н.Новгороде в 1304-1305 и др.). Псковский вечевой колокол был увезён в Москву в 1338. Дольше всего вече сохранялось в Новгородской и Псковской республиках. С присоединением к Москве Новгорода и Пскова (13 ЯН 1510) вече было упразднено. Стихийно вечевые собрания проводились ещё долгое время. Так, жители московского посада в ИН 1547 провели вечевое собрание после грандиозного пожара 21 ИН 1547.
ВЕЧЕ ВЕЧЕ, главнейшая форма самоуправления в Древней Руси. В летописях впервые упоминается в Белгороде под 997, в Новгороде Великом — под 1016, в Киеве — 1068, во Владимире-Волынском — 1097, в Звенигороде — 1147, в Ростове — 1157, в Суздале — 1157, во Владимире на Клязьме — 1157, в Полоцке — 1159, в Переяславле — 1175, в Рязани — 1177, в Смоленске — 1185. В русских летописях понятие «вече» употребляется в двояком смысле: 1) всякой сходки для совещания о каком-либо вопросе и 2) народного собрания как органа, выражающего участие народа в верховной власти. У русских славян вече было везде, хотя не везде имело одинаковое влияние. Летописи дают скудные и отрывочные данные о вечевых собраниях, притом древнерусская жизнь не создала прочно и ясно установленных форм политической жизни. Участвовать в вече могли (но не обязаны были) все свободные домохозяева. Участие было непосредственное, представительство не допускалось. Могли участвовать жители не только главного города, в котором собиралось вече, но и тянувшей к городу волости, если в данный момент находились в городе; иногда жители главных пригородов призывались на вече в старший город. Вече собиралось и в пригородах, и тогда в нем могли участвовать жители старшего города, если оказывались в пригороде. Иногда вече собиралось вне города, так бывало во время походов, в которых принимало участие земское ополчение. Определенных сроков для созыва веча не было, оно собиралось по мере надобности. Созывал вече или князь, или иной орган власти; наконец, вече могло собраться и по инициативе самого народа. Народ мог не явиться на призыв князя и в то же время составить особое вече, иногда одновременно собиралось два веча.
Норм, определявших наименьшее число участвующих, при котором могло состояться вече, не было. Созывалось вече или колокольным звоном, или через особых рассыльных — биричей. Собрания происходили обычно под открытым небом. Точно определенных мест для собраний, по-видимому, не было, т. к. и в Киеве, и в Новгороде, о которых летописи дают наиболее известий, мест вечевых собраний было несколько. Некоторые ученые пытались разделить вече на законные и незаконные (в зависимости от того, кем созывалось вече и где оно собиралось). Другие историки считали законными и тайные веча, собиравшиеся «по дворам» частных лиц, но, хотя в летописи и употреблен для таких сборищ термин «вече», правильнее считать их просто совещаниями отдельных партий, т. к. они не имели характера всенародности и общедоступности.
Определенного порядка в ходе вечевых собраний, видимо, не было. Нет указаний на существование особого председателя. Созвавший собрание и открывал его. Говорить в собрании мог всякий, но руководство, естественно, принадлежало более почетным «лучшим» людям, боярам и старцам. При решении подсчета голосов не производилось. Для решения требовалось или единогласие, или такое подавляющее большинство, при котором протест меньшинства не имел бы значения. В случае равновесия борющихся партий вече могло распасться на два. Протоколов или каких-либо записей решений не велось; только в Новгороде, и то в позднейшую пору, вечевые решения оформлялись в виде вечевых грамот. Приводились в исполнение решения веча или князем и подчиненными ему органами, или самим вечем. Вечу принадлежала власть законодательная, и судебная власть, и административная власть.
При отсутствии строгого разграничения власти князя и веча оно часто вмешивалось в дела, которыми ведал обычно князь. Чаще всего деятельность веча сводилась к следующим полномочиям:
1. Избрание князя. Народ считал себя вправе призвать любого князя; хотя это право не всегда осуществлялось им (князья часто занимали столы по наследству или военной силой), оно признавалось и самими князьями, которые, если на занятие ими стола не было молчаливого согласия народа или если в их руках не было достаточной вооруженной силы, чтобы игнорировать мнение населения, считали нужным изучить согласие народа, урядиться с ним. Отсюда вытекало право веча заключать с князем «ряд» — договор. Эти договоры обычно не были облечены в форму грамот. Только со 2-й пол. XIII в. мы имеем письменные ряды с князьями, и те относятся к одному Новгороду. Вече могло, далее, изгонять неугодных ему князей, «показывать им путь от себя». Конечно, и это право осуществлялось только тогда, когда вече было достаточно сильно, а князь слаб.
2. Объявление войны. Князь мог затеять войну и без согласия веча, но тогда должен был вести ее на свой страх и на свои средства, не рассчитывая на поддержку земского ополчения, «воев», и при неудаче рискуя потерять свой стол. Вече могло, со своей стороны, взять на себя инициативу в объявлении войны и заставить князя принять в ней участие или заменить не соглашающегося князя другим, если чувствовало себя в силах сделать это. Вечу же принадлежало право требовать заключения мира, если оно считало продолжение войны невозможным для населения.
3. Вече вмешивалось, в особых случаях, в дела княжеского суда и управления и даже судило само непосредственно, особенно по делам, касающимся интересов всей земли.
Рис. 2. Новгородское вече изгоняет князя. Царственный летосписец В Киеве при первых князьях вече не играло значительной роли. Но по смерти Ярослава, когда на Киевский стол объявилось много претендентов, вече выступило на первый план и на его долю выпадала часто решающая роль как в деле замещения княжеского стола, так и в отношениях между князем и землей. С упадком Киева падает и значение киевского веча. На юго-западе, на Волыни, вече в XII в. имело значительное влияние на дела, но с усилением княжеской власти роль его уменьшилась. В Галицком княжестве вече рано было подавлено княжеской властью, зато здесь развилось сильное боярство, которое, оказав князьям содействие в подавлении веча, в свою очередь, ограничило княжескую власть. В Северской земле, по-видимому, было известное равновесие между властью князя и вечем. Сильнее проявляло себя вече в Полоцкой и отчасти Смоленской землях. Но особенного развития достигло вече в Новгороде и Пскове, хотя и здесь его функции не выразились в строго определенных формах.
Иной была судьба вечевого уклада в Северо-Восточной Руси. В старых городах — Ростове и Суздале, вече первоначально имело такое же значение, как и в остальных русских городах. Однако под влиянием сильной великокняжеской власти роль веча здесь постепенно падала. Великокняжеская власть уже к к. XIV в. ликвидировала вечевые учреждения, хотя во время обострения социальной борьбы народные собрания в городах неоднократно принимали форму веча (восстания в Твери в 1293 и 1327, в Москве в 1382, 1445 и 1547, в Костроме и Н. Новгороде в 1304—05 и др.). Дольше всего вечевой строй удерживался в Новгороде и Пскове, где он достиг наибольшего развития. С присоединением к Москве Новгорода (1478) и Пскова (1510) вече было повсюду упразднено.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Anestesyolog, поясни, пожалуйста, как ты себе представляешь реализацию вот этого пункта:
Anestesyolog писал(а):
7. Элементы вече: - огонь, питаемый теми кто умеет гореть. - вода, что течёт и меняется оставаясь собою. - воздух, что после вдохновления несёт крылатое слово. - земля, рождающая плоды на добрых и глубоких корнях. - металл, как зеркало и проводник единства противоположностей - человека, отражающий и несущий твоё естество.
"Элементарные" поговорки: - "Учение - свет, а неучение - тьма" - "В одну реку дважды не войти" - "Слово - не воробей: вылетит - не поймаешь" - "Что посеешь - то и пожнёшь" - "Слово - серебро, молчание - золото"
Dimitrius, я склонен к мистицизму. Это метафора, символизм. Поясню представляемое естество Вече.
Вече - это энергетическая сущность, образ состоящий из определённых человеческих мыслей и чувств. Древний образ, ослабший за последнее тысячелетие. Его нужно восстановить.
Всякая живая субстанция во вселенной состоит из элементов научных и умозрительных. Эти элементы в единстве составляют человека физического и духовного. Человек, подобно Богу, может творить образы, эгрегоры. Эти творения живут пока их подпитывает человеческая мысль. Они - это как-бы "коллективный" человек минус физическое тело и минус бессмертный дух. Вот я и предлагаю создать, а точнее воссоздать образ Вече.
Элементы - это как-бы его свойства и человеческие свойства:
Огонь. Вече будет работать силами тех, кто умеет творить и вдохновлять других.
Вода. Меняется настроение, ситуация в мире, ссоримся-миримся, но в глубине души мы все всегда одни и те-же и мы едины.
Воздух. Это наше общение, слова. Лучше говорить вдохновлённо, ёмко, запоминающе.
Земля. Жить нужно в земном поместье. Тогда результаты сотрудничества будут добрыми.
Металл. Это современные технологии, достижения технократии. Ими нужно умело пользоваться.
М.б. так чуть понятней ?
Рад что нет вопросов как реализовать всё остальное.
Цитата:
Изложенный выше образ вече - апелляция к Вашей логике и интуиции...
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Метафора и символизм - имеют смысл в том случае, если они имеют проявление в реальности. Скажем, в китайском фэн-шуй каждому из пяти первоэлементов соответствует тот или иной элемент интерьера.
Применительно к вече, насколько я могу судить, этот принцип также может иметь некое физическое проявление. А именно:
- Пространственная организация места проведения вече. Где каждому элементу соответствует определённая комната (поляна). Обозначенная тем иным объектом, соотвествующим той или иной стихии - костёр, пруд и т.п.
- ВременнАя организация вече. Где каждому элементу соответствует определённая фаза мероприятия. И где само вече, таким образом, превращается в своего рода мистерию, в ходе которой его участники последовательно проходят через символические церемонии огня, воды, земли, воздуха и т.п. Обозначая и, в конечном итоге, уравновешивая данные стихии.
- Распределение ролей между участниками. Где той или иной стихии соответствует та или иная роль.
Ну, вот, как-то так, навскиду. Я думал, что ты предполагал нечто подобное.
Иначе, что толку от метафоры, если она никак не проявлена в реальности? В данном случае, применительно к вече.
Родная партия, Вече, название особой роли не играет. Это должна быть руководящая организация в масштабах страны, мира, а затем и далее. Регистрация здесь не важна и не нужна, пусть даже наоборот. Данное новое правительство может являться не существующим для сегодняшних властей, вреда от этого не будет, члены данной организации должны воздействовать на события силой коллективной мысли. Сотрудники, этой великой структуры могут связываться между собой по Интернету, обсуждая там всевозможные темы, проблемы требуемые вмешательства человеческой мысли. По договору, в определенное время, должно производиться мысленное воздействие с целью достижения положительно результата, на пути движения к прекрасному Божественному будущему, которого еще не существовало на Земле.
Сила человеческой мысли, действительно очень велика и безгранична, достаточно только, правильно представить конечный, желаемый результат, и сотворенное, невидимое превратится в материю, для принятия новой цивилизации. Правильное применение коллективной мысли должно быть возглавляемо, на первом этапе, Анастасией, которая знает в этом толк.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
5. Сомнительно. От количества "чтений" плана, вынашивающего зерно централизации власти его принятие не произойдёт.
Следует утвердить планированием децентрализацию власти: Вече в его ранний период.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Здравствуйте, Дмитрий (Anestesyolog).
Очень важная и нужная тема. В целом, вероятно, очень хорошо, что с разных сторон и по-разному сейчас идет речь о вече на сайте.
Но выскажу некоторые добавления и предложения, начав с первых двух пунктов предложенного проекта.
Цитата:
1. Цель. Цель вече - ускорение мышления.
2. Состав. В вече вхож всяк кто желает улучшать жизнь своими поступками через утверждение на земле поместного уклада.
1. Ускорение мышления - это, конечно, одна из целей Вече. Но, может быть, не единственная и, может быть, не главная?
Предложил бы также другие цели:
- Создание общего образа,
- Принятие решений по касающимся данной группы людей вопросам.
2. На мой взгляд, одного желания мало.
Т.е. в вече (общем собрании) деревни, села, поселения принимают участие жители данного поселения, не так ли? А не вообще все желающие когда-нибудь жить на какой-нибудь земле?
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Власть в вечевом плане - это не то, что направлено на других людей (навязывание какого-то образа другим, подчинение других, попытки или таки управление другими).
Власть - это личная ответственность за свою судьбу, которую не перекладывают на других (отдать другим решать за вас, как вам жить).
"Не навреди!" - это - не решать за других. Благими намерениями вымощена дорога в ад.
Вече - это объединение, взаимодействие, сотрудничество, созидание, сплочённость в сотворении Общего образа, а именно - достижение лада, чтоб любо было всем. Образ реализуется от совокупности действий всех участников. Бог-Творец находится как и во Вселенском Мироздании, так и на Земле (если принять то, что Его частичка - в каждом из нас). Объединенное человечество - наиболее полное Его проявление.
Таким образом Вече текущего периода - это поиск решения, доведение совокупными действиями до совершенства или до всеобщего согласия каких либо нуждающихся в этом возникших задач или идей.
Вече - это синергия.
Синергия - это повышенная результативность совместного действия собравшихся на Вече, а именно - разрозненных знаний (слон глазами слепых мудрецов), мыслей каждого, при котором эффект совокупных действий, то есть от слияния разрозненных знаний и мыслей каждого - неизмеримо выше действий каждого носителя определеных знаний, действующего отдельно от других.
А значит - сильно уменьшаются противоречия в принятом решении, вплоть до полного их отсутствия и сотворения полноценного, совершенного решения-Образа на радость всем.
Слияние разрозненных знаний, различных дополняющих, корректирующих и т.п. мыслей - это рождение Общей коллективной мысли.
порой бывало так, что мысль-идея стоящая, не всем сразу в голову приходила, а только лишь одному или небольшой группе из тех, кто в данной местности проживал. Вот он то первым, или эта небольшая группа и создавали скелетный образ, а другие на ВЕЧЕ дополняли его, ЕСЛИ ОН ИМ ПО НРАВУ БЫЛ. Ведь если этот образ был бредовым, то никто на ВЕЧЕ и не пришёл бы! А значит и автор бы осознал свою ошибку. Именно в этом и заключался принцип - каждый жизнью управлял сам: не нравиться всё это мне - не пойду. А если истину увидел, то первым образ тот стремился дополнять и так бывало, что под конец и автора-то не могли припомнить потому, что остальные так участвовали и творили, что образ становился им Родной.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Dimitrius, да ты тоже мистик.
Интересные мысли.
Действительно, живой огонь и вода рядом может быть полезна для общения (а земля и воздух и так везде есть). Такое возможно на Вече в поселении когда есть костёр и пруд, также и в помещении дома когда у удалённого участника Вече за компьютерным столом горит свеча и стоит чашка вкусного иван-чая (это у меня сейчас так )
Временная организация - это когда например в скайпе синхронно "беседуем"или асинхронно - через форум. Ну, а когда очно собирёмся - то, конечно, синхронно.
По ролям, я так понял, можно учитывать стихию даты рождения участника. Баланс решений будет лучше если присутствуют характеры всех четырёх стихий.
Твоя, CTAPblU_JlEC, Трегубенко, Игорь Чубенко - "воздух", моя - "огонь". Нам земли и воды тут не хватает до полного консенсуса.
***
CTAPblU_JlEC, твои стихи "рождённые от боли" - о позднем вече. Тогда женщин на вече вообще не пускали, а занятия мужей, судя по историческим справкам, как раз и было то о чём этот стих: драки, войны, свержение власти и делёж денег. Там "тётка с плёткой" была бы очень к стати - отгонять мужей от постыдных занятий да поближе к домашнему очагу. CTAPblU_JlEC, обновляй свои заросли молодняком, а то станешь как старая стена, которая, как говорят, "на обоях держится": сорвёшь обои - и стена рухнет
***
tmesher, стих действительно отражает суть происходящего на сайте, но это нормально и поучительно.
И конечно же размещённые в сети материалы отражают вече позднего периода: в неприглядном виде и явно ущербная "племенная форма власти" по сравнению с "эволюцией" княжеской власти занесённой на Русь из цивилизованной "заграницы".
Цитата:
ВЕЧЕ И ВЛАСТЬ - ПОНЯТИЯ НЕСОВМЕСТИМЫЕ.
- да ну ?! А как же власть над природными стихиями, над своей судьбой, судьбой живого пространства ?
Цитата:
Новгородское ВЕЧЕ раннего периода ОСНОВАНО НА ПРИНЦИПЕ :
НЕ НАВРЕДИ!!!!!!!!
- это, вообще-то, наш принцип - принцип медиков. Но и к Вече он, конечно же, подойдёт. Правда, "не навредить" - не означает помочь.
***
Трегубенко,
Цитата:
Родная партия, Вече, название особой роли не играет. Это должна быть руководящая организация в масштабах страны, мира, а затем и далее. Регистрация здесь не важна и не нужна, пусть даже наоборот. Данное новое правительство может являться не существующим для сегодняшних властей, вреда от этого не будет, члены данной организации должны воздействовать на события силой коллективной мысли. Сотрудники, этой великой структуры могут связываться между собой по Интернету, обсуждая там всевозможные темы, проблемы требуемые вмешательства человеческой мысли. По договору, в определенное время, должно производиться мысленное воздействие с целью достижения положительно результата, на пути движения к прекрасному Божественному будущему, которого еще не существовало на Земле.
Сила человеческой мысли, действительно очень велика и безгранична, достаточно только, правильно представить конечный, желаемый результат, и сотворенное, невидимое превратится в материю, для принятия новой цивилизации. Правильное применение коллективной мысли должно быть возглавляемо, на первом этапе, Анастасией, которая знает в этом толк.
- Супер ! Отличные мысли. Только слово "возглавляемо", думаю, стоит заменить на "вдохновляемо".
***
Derr, спасибо за поддержку.
***
albolor,
Цитата:
1. Ускорение мышления - это, конечно, одна из целей Вече. Но, может быть, не единственная и, может быть, не главная?
Предложил бы также другие цели:
- Создание общего образа,
- Принятие решений по касающимся данной группы людей вопросам.
- да, но качество выполнение этих целей в конечном итоге зависит от скорости мысли: индивидуальной и коллективной.
Цитата:
2. На мой взгляд, одного желания мало.
Т.е. в вече (общем собрании) деревни, села, поселения принимают участие жители данного поселения, не так ли? А не вообще все желающие когда-нибудь жить на какой-нибудь земле?
- согласен. Лучше не "желает улучшать", а "улучшает". Действие лучше намерения действовать. (исправляю)
- это очное Вече, но и локальное собрание поселения имеет взаимосвязь как с другими поселениями, так и с "желающими когда-нибудь жить на какой-нибудь земле". Такая "синергия" Вече доступна и сейчас, но пока лишь по большей части при помощи технических телекоммуникаций.
***
Игорь Чубенко,
Цитата:
...Слияние разрозненных знаний, различных дополняющих, корректирующих и т.п. мыслей - это рождение Общей коллективной мысли.
- Да, при условии что существует "скелетный образ" NAVIGATOR`а и твоей "синергии":
Цитата:
Синергия - это повышенная результативность совместного действия собравшихся на Вече, а именно - разрозненных знаний (слон глазами слепых мудрецов), мыслей каждого, при котором эффект совокупных действий, то есть от слияния разрозненных знаний и мыслей каждого - неизмеримо выше действий каждого носителя определеных знаний, действующего отдельно от других.
- Точно. Ещё можно добавить "когерентность". Это такое явление света при котором лишь десятипроцентная синергия его слабых лучиков превращает его в мощный лазер. Помнишь слова Анастасии об утренних мыслях-лучиках: "один - больше чем никого, двое - больше чем два"
"Слон глазами слепых мудрецов" - отличное сравнение. Ты Платона случаем не читал ? Ведь "слон" - это как-бы и есть Вече раннего периода. И мы, не видя и не читая о нём в сети, коллективно его воссоздаём.
___________________________________________________________
Всем большое Спасибо за то, "что с разных сторон и по-разному сейчас идет речь о вече на сайте."
Ждём новых мыслей.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Anestesyolog, действительно, НЕ НАВРЕДИТЬ - НЕ ЗНАЧИТ ПОМОЧЬ,но это БОЛЬШОЕ ДЕЛО!!!!!
А помогать нужно тому,кто ПРОСИТ о помощи.Навязавать помощь нельзя.Если попросят о помощи и можно помочь человеку,то почему-бы не помочь?
А власти над природными стихиями быть не должно - стихии усмиряются ЛЮБОВЬЮ!!!!!!!
Власти над судьбой живого пространства быть тоже не должно.
Живое пространство нужно ЛЮБИТЬ,но не властвовать над ним.
Это как в отношении к РЕБЁНКУ - РЕБЁНКА НУЖНО ЛЮБИТЬ,НО ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ - ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!!!
Властвовать над своей судьбой- это вообще считаю абсурдом.Себя нужно ЛЮБИТЬ.
Вспомните :"ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО,КАК САМОГО СЕБЯ"(Иисус Христос).
Но как можно возлюбить своего ближнего,когда сам себя человек не любит!!!
Так вот не ВЛАСТВОВАТЬ нужно,а учиться ЛЮБИТЬ СЕБЯ,а потом и ближнего своего.
Вот слова Анастасии,которая говорит о том,что ошибка в создании ОБРАЗА (в данном случае образа ВЕЧЕ) произошла ( и ПОВТОРЯЕТСЯ!!!!) в тот период,когда "рождён был ОБРАЗ ИСКАЖЕННЫЙ,над всеми пожелавший ВЛАСТВОВАТЬ людьми".
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Да, погорячился я с отключением. Да ещё Лёшу (Старый Лес) втравил в междуусобицу...
Действительно дело в моей версии оперы. Пишу сейчас с Pocket IE.
Но вот от слов что неосуществимо здесь Вече и что никто его здесь всерьёз не даст ввести не отказываюсь. C'est La Vie. Заявляю как потомок тех самых Новгородцев (по линии деда с отцовской стороны, предки которого были вынуждены переселиться в Нижний Новгород во время первой в истории Великого Новгорода московской экспансии).
В интернете вече неосуществимо, тем более в рамках форума. По причинам неоперативности принятия решений (Для полноценного Вече необходимо присутствие всех участников единовременно), отсутствия бережного отношения к собеседникам (чем грешу не только я ) и зачастую неумением достаточно точно и ёмко и достойно аргументировать свои мысли (Сползание многих тем в полемику и удаление тем тихой сапой -пример ЛМХО более чем достаточный)
Ещё информация к размышлению:
Тема эта и параллельные ей были открыты давно, но почему-то не получили широкого общественного резонанса. Вопрос: почему и как это преодолеть? Как вы считаете?
И последнее. Настоящее Вече может получиться только по воле всех участников форума. Тогда ни Ладилова ни Ризаева не посмеют перечить. А остальное ничем не будет отличаться от демократи.
_________________ Вы можете блокировать мой акаунт, но не идею. Стереть сообщение - но не слова. Отключить личные сообщения - но не мысли. И тем более Вы не сможете уничтожить Вашу собственную совесть.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Олег, некрасиво с твоей стороны так шум поднимать. Ладно, твои извинения приняты.
Позднее вече, как известно, основывалось на Копном Праве. Это создавало неравенство, но ограждало вече от пришлых крикунов и бездельников.
Для участия в вече человек должен был многого добиться в жизни: благоустроенное хозяйство и счастливая семья, здоровые дети, уважение окружающих давали ему право голоса. Это конечно же действительно напоминает демократию, но выгодно отличается от неё тем, что подкупом и запугиванием на вече было не пробиться, в частности из-за сложившегося института общественного мнения и совести, которая к тому времени ещё настолько не атрофировалась.
На мой взгляд, для интернет-форума этот вариант непригоден, написать о себе можно что угодно, включая ФИО, дату рождения и даже при осбом извращённом мышлении свой пол. Регистрация по типу одноклассников или вконтакте эту проблему решить неспособна. Платная регистрация через SMS, или регистрация с учётом ID тоже могут не дать нужного эффекта. Если ID более-менее надёжный показатель, то и его народные умельцы уже прекрасно подделывают. Про IP даже вспоминать лениво. Крайне ненадёжно. Поддержку себе можно легко обеспечить всем хорошо известными способами, И в конечном реультате мы будем иметь что-то вроде олигократии с возможностью занмиания 2-3 людьми до 50 "голосов". Вариант без подобия Копного Права тоже затруднителен, так как на любом форуме есть бездельники и крикуны, которые часто и много пишут исключительно из любви к поговорить и везде любят вствить своё веское "ква".
В таком случае при присутствии последних есть 2 варианта: понадеятся на Великий Русский Авось и скорее всего сесть в калошу благодаря непродуманности или назначить того, кто будет смотреть за соблюдением порядка на вече. Но это- по определению власть над властью или очередная административная должность, верхушка пирамиды: все равны, но одни равнее. КПСС.
Хотелось бы мне знать как это разрешимо в рамках форума.
_________________ Оммммммммммм...
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
CTAPblU_JlEC, а я думал это публикация твоих стихов по чьей-то просьбе.
Это чистое критиканство. Без конструктива. Лично мне не нравится отрицательный окрас Вече в этих стихах из-за того что на форуме кто-то на кого-то обиделяся или недопонял.
То на вече "плётку с тёткой" вносишь, а затем то мазохизме, то в предательстве обвиняешь. Старый лес, кого или что я предал ? Коллективную обидчивость ? Солидарность в летнем саботаже работы сайта за то что ВН не утвердил одиозный план ТСФ ? Или может кого-то оскорбил своим творчеством ?
Вот вам моя инициатива воссоздания Вече. И что ? Оскорбились ? Кто "прибежал сюда с плёткой" и старается нейтрализовать затею ? Кому это вече не выгодно ?
Лёша, Олег, разве пользователь Dumka не желал сам уйти с админства ?
Разве в плане, поменявшем своё название, не запрограммирована ликвидация прежнего СФ самими же подписавшимися членами этого совета ?
Цитата:
Их никто не вынуждал. Их действия были следствием позиционирования себя идеологическим Советом всего Форума (СФ), а не Техническим Советом Форума (ТСФ). То есть - не хотели расставаться с возможностью навязывать всем своё мнение, идеологию.
Так что все закономерно. И довольно безболезненно.
Anestesyolog виноват что не подписался и солидарно не самоликвидировался ?
Уважаемые, не надо плести интриг. Если тут что-то происходит, то происходит прежде всего по вине или по инициативе пользователя.
Цитата:
Тема эта и параллельные ей были открыты давно, но почему-то не получили широкого общественного резонанса. Вопрос: почему и как это преодолеть? Как вы считаете?
Outsider, дай пожалуйста ссылки на эти параллельные темы.
Часть моих тем тоже удалено или сдано в архив. Ну и что ? Мне нужно обидиться и уйти ? А как же творчество ?
Олег, ты всё ещё думаешь о мультипликации или ты сейчас в депрессии об ушедших с псевдо-совета Форума ? Или что оставшимся на форуме по милости новой администрации скоро дадут пинка и пошлют в баню ?
А вот я думаю о мультипликации, об изобразительном искусстве. И монитор хороший уже купил. Намерен продолжать пробовать себя в творчестве изображения если интриги становленцев централизованной власти в движении не увлекут и меня в то-же русло.
Вот ты мне пишешь что "выпнут". Или что лояльность к "нынешней власти" мне не помогут...
Иногда подумывал о вероятности снятия с меня статуса хранителя по причине моей малой активности или, позднее, из-за недоразумения в моих действиях по отношению к ВН, затем из-за отсутствия солидарности с советом хранителей форума. Тогда продолжил бы уроки рисования в картинной галерее как "рядовой" пользователь. Но карты выпали иначе и я пока ещё - хранитель..., т.е. "нынешняя власть" ко мне лояльна.
CTAPblU_JlEC,
Цитата:
Позднее вече, как известно, основывалось на Копном Праве. Это создавало неравенство, но ограждало вече от пришлых крикунов и бездельников.
Для участия в вече человек должен был многого добиться в жизни: благоустроенное хозяйство и счастливая семья, здоровые дети, уважение окружающих давали ему право голоса. Это конечно же действительно напоминает демократию, но выгодно отличается от неё тем, что подкупом и запугиванием на вече было не пробиться, в частности из-за сложившегося института общественного мнения и совести, которая к тому времени ещё настолько не атрофировалась.
- позднее вече как раз и существовало при пришлых крикунах, или даже отечественных, которые, возможно и кричали из-за своего неравенства по отношению к "много добившимся". А как добивались этого "многого"? "Крикуны" не говорили ? И что считалось почитаемым достижением при нарождающейся княжеской власти ? Деньги ? Должность ? Обеспеченность этим всем детей как залог счастья ? Да и степень счастья чужого ребёнка никто извне точно не определит. Остаётся только самоназначение на роль отца общепризнанно счастливого семейства перед лицом всех остальных крикунов.
Неужели это "копное право", поддерживающее неравенство и, следовательно, порождающее крики крикунов должно быть установлено в сетевом Вече ?
Тогда становится ясна забота о "весе" "достигших" в постановлениях Вече. А вдруг их идентификаторы подделают ? Тогда их "веский" голос, равный пятидесяти, может быть направлен не в его интересах ? Ты сам и создал проблему с этой "копной" прав и теперь сожалеешь что она непреодолима и тем более в сети.
На Вече созывались главы Родов, те кто развивал свои поместья, воспитывал детей. А вы предлагаете всем подряд голоса давать?)))
...
Есть люди способные к производительному труду, а есть - способные к управленческому. Да-да это тоже труд, и, пожалуй, в освоении гораздо сложнее. Мастера-плотника легко заменить, а мастеров управления развитием придется годами растить)))
Во как !? Это уже ближе к его теме.
Тогда зачем ему вече если взращённые сверхценные управленцы как и прежде должны управлять малозначимыми плотниками ?
Цитата:
В таком случае при присутствии последних есть 2 варианта: понадеятся на Великий Русский Авось и скорее всего сесть в калошу благодаря непродуманности или назначить того, кто будет смотреть за соблюдением порядка на вече. Но это- по определению власть над властью или очередная административная должность, верхушка пирамиды: все равны, но одни равнее. КПСС.
Хотелось бы мне знать как это разрешимо в рамках форума.
- "Авось" тоже подойдёт. Это просто незапланированная сознанием закономерность становления общества.
Ты вновь создаёшь себе препятствия. Я, например, их не принимаю всерьёз. Власть над властью ? Это, думаешь, типа монарх над олигархами ? Но ведь это твоё представление при подачи "копного права". Это твой взгляд на принципы власти и управления. Возможно ты не одинок в таких представлениях.
Неужели ты и вправду считаешь что администрация фонда управляет тут на форуме пользователями ? Или, может, это делают за них хранители ? Но ведь это личное воззрение, а не реальность.
Есть альтернатива "власти".
-Есть, например, понятие "модератор". Это не правитель, а смягчитель общения и выделитель главного в потоках информации.
-Есть "комментатор" на футбольном матче, который занимает внимание телезрителя определённой информацией.
-Есть "арбитр", следящий за порядком, который и так все договорились не нарушать. А не договорились в правилах - так не играйте.
-Есть ещё "тамада" во время застолья. Он ведёт собрание пира и всем весело. Правда, тамада должен оставаться более трезвым чтобы торжество не превратилось в хаотичный балаган.
Вы ищите недостатки и прорехи в работе Вече или в работе техники, воссоздаёте их своим передставлением, а другие используют их достоиства и достижения, моделируют позитивное будущее...
Хотите присоединиться к позитиву или будете и дальше сожалеть в непреодолимых препятствиях созданных вашим же воображением ?
Мир движется мыслями.
"Железо" и софт постоянно прогрессируют мыслями их создателей. Идентификаторы уже позволяют хранить деньги на виртуальных счетах. Если драгоценный аккаунт и голос с него на Вече так значим для его владельца - тогда будет выдаваться комплект разовых ключей как при денежных операциях (они то у нас наиболее защищённые). Это устроит ?
Хотя, достаточно так: один человек - один голос. И неважно какой у него общественный статус или вес.
Если вы считаете что интернет, коммуникации - только место для неконструктивного времяпровождения пользователей и не имеет и не будет иметь веса ни в экономике ни в политике - идите в лес, закопайте там телефон и ноутбук, забудьте о техномире как о пережитке прошлого. Это дело личных предпочтений, а не аксиома.
Вече, Совет Форума, Бюджет Вече возможны в виртуале и найдут материализацию в мире реальном. Они будут реализованы теми, кто поймёт необходимость в этом.
А власти над природными стихиями быть не должно - стихии усмиряются ЛЮБОВЬЮ!!!!!!!
- это и есть высшая власть признанная как Божественная.
Анастасия ещё говорила человеке как о прирождённом властелине Вселенной. Но ему не следует управлять себе подобными. Это и есть причина первого принижения и неравенства.
Анастасия пользуется высшей властью, создаёт ею ведущие множества привлекательные образы и вдохновляет ими других.
Насилия нет. Только добрая воля, желания, мечты...
Знаешь, а мне нравится управлять своей судьбой. Мне нравится усилием воли менять направления своей жизни и достигать желаемого.
А самолюбие мне и так свойственно. Этим я ничем не отличаюсь от любителей себя.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Леля)
Регистрация по типу одноклассников или вконтакте эту проблему решить неспособна. Платная регистрация через SMS, или регистрация с учётом ID тоже могут не дать нужного эффекта. Если ID более-менее надёжный показатель, то и его народные умельцы уже прекрасно подделывают. Про IP даже вспоминать лениво. Крайне ненадёжно. Поддержку себе можно легко обеспечить всем хорошо известными способами, И в конечном реультате мы будем иметь что-то вроде олигократии с возможностью занмиания 2-3 людьми до 50 "голосов". Вариант без подобия Копного Права тоже затруднителен, так как на любом форуме есть бездельники и крикуны, которые часто и много пишут исключительно из любви к поговорить и везде любят вствить своё веское "ква".
