Добавлено: Вс 28 Окт 2007, 22:52
Во-вторых, можно будет легко оценить объективность удаления сообщения: глядя на причину удаления и на итоги голосования. Может, есть ещё какие-то плюсы, можете добавить их сами 
Добавлено: Сб 21 Апр 2007, 8:50
Сейчас идёт обсуждение дальнейших модификаций на форуме.
, что гарантирует определенную объективность при удалении сообщения, т.к. решение будет принято двумя людьми. Тоже самое касается целых тем.
Они могут автоматически устанавливаться в зависимости от удалённых сообщений пользователя за определенный срок. К примеру: удалили у тебя 10 сообщений за неделю - получи предупреждение, удалили 20 - бан на две недели, и в т.д.
Добавлено: Сб 21 Апр 2007, 17:46Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 9:36
. После разговора с Арием и Garnat'ой я пришёл к выводу, что целесообразнее будет вносить изменения на форум поэтапно, поэтому сейчас мы доработаем идею "сворачивания" сообщений авторами тем вместо их удаления (если эти сообщения не относятся к "запрещённым", а просто выбиваются из общей дискуссии, повторяют то, что уже было сказано, и т.п.).
Итак, первый абзац, вносим дополнения и изменения:
| Цитата: |
| Автор темы создает её с интересующими его целями (описанными в первом сообщении) в соответствующем разделе, после чего первое сообщение закрепляется и редактируется по мере изменения целей. Он может назначать и исключать хранителей для темы (которые по правам приравниваются к автору, за исключением права назначать хранителей), а также ставить выбранных пользователей в игнор-лист темы (если не хочет, чтобы они в ней писали). |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 11:45| Ратмир писал(а): |
| Будем работать "поабзацно" Итак, первый абзац, вносим дополнения и изменения: |
| Цитата: |
| Целью является создание дееспособной модели (само)управления на форуме, где права, а следовательно, и ответственность, будут в основном лежать на авторах тем и самих пользователях, участие же хранителей будет сведено к "разумному минимуму" |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 12:46 Добавлю лишь про "сворачивание", которое мы сейчас обсуждаем.
В этом и суть текущих предложений.
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 14:43| Цитата: |
| Думаю, начинать образ желательно с этого. |
| Цитата: |
| Давайте теперь продолжать доработку образа, какие будут мысли? |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 14:54| Garnata писал(а): |
| Что каждый из вам подразумевает под словом "Образ" |
Сейчас нужно "погонять" пример , найти возможные недочеты и устранить их. Когда это будет сделано можно выдвигать наши предложения администрации форума. Так что давай, посмотри, понравиться ли тебе, как всё реализовано в примере
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:08
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:26| Garnata писал(а): |
| Мне не хватило в окошке:Ваше отношение к... |
А как в остальном, тебе нравится?
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:41. Спасибо!
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:50Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:58
, а простое "сворачивание" тогда будет сродни удалению и будет вызывать похожие вопросы (за что меня свернули??). Так что разделять их я считаю что не стоит 
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:58Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:00 я бы предложил политический контекст из тестового примера убрать... так, на всякий случай... сугубо личное мнение
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:01 Это же был пример работы именно добавленной функциональности, остальное все остается на месте. Посмотри сейчас на заголовок любого сообщения в этой теме и представь, что слева от кнопки "цитата" появится список вариантов отношения и счетчик голосов, и всё
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:02| nikkk писал(а): |
|
Почему вообще возник вопрос о необходимости что-то менять в управлении форума? - Потому, что многие не находя понимание попадают в неприятные ситуации, связанные с управлением форума, что влечёт за собой конфликты, обиды и раскол между людьми. Этот же форум предназначен для общения, с помощью которого люди могут объединяться для решения поставленных задач. А основная наша задача – это реализация образа будущего Анастасии. Значит, мы должны стремиться к тому, чтобы нам проще было находить понимание и объединяться для решения этой задачи. Думаю, начинать образ желательно с этого. А вы как считаете? |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:07
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:11| Ратмир писал(а): |
| Если мы стремимся к честности и открытости в общении, то, я полагаю, оценка сообщений является необходимым фактором "обратной связи", ведь без неё сложно бывает понять свою ошибку , а простое "сворачивание" тогда будет сродни удалению и будет вызывать похожие вопросы (за что меня свернули??). Так что разделять их я считаю что не стоит |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:18Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:19| Арий писал(а): |
| они функционально независимы и могут разрабатываться отдельно |
Никаких сложностей сейчас выделить из кода одну или другую часть нет.
| Арий писал(а): |
| а вот в "минус"... думаю, не все будут этому рады... |
Ведь оценка сообщений достаточно нейтральна, и может дать возможность задуматься, в отличии от удаления или постинга в ответ по типу "И чё ты за бред тут пишешь?"
| Арий писал(а): |
| хотя бы отключать для некоторых особо "активных" в раздаче собственных оценок пользователей |
) и на них скоро перестанут обращать внимание или просто занесут в игнор-лист темы, а если объективны - то это только на пользу тому, кто сообщение написал, это позволит ему развиваться.
Тут оптимальнее каждому открыть соответствующую тему и общаться в ней.
И они с пеной у рта доказывают, что так, как делают организаторы - не правильно! Но ведь организаторы делают так, как хочется им, а если кому-то хочется по-другому - пусть сам организует так, как ему нравится, и откроет для этого тему
Если же люди РАЗНЫЕ, то никакого сотворения не будет, а будут большей частью разборки и обвинения.
Получится у тебя соединять противоположности - здорово, но пусть у людей будет выбор, как поступать. Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:30
| Цитата: |
|
Автор темы создает её с интересующими его целями (описанными в первом сообщении) в соответствующем разделе, после чего первое сообщение закрепляется и редактируется по мере изменения целей. Он может назначать и исключать хранителей для темы (которые по правам приравниваются к автору, за исключением права назначать хранителей), а также ставить выбранных пользователей в игнор-лист темы (если не хочет, чтобы они в ней писали). |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:36
| nikkk писал(а): |
| «По мере изменений цели» - на мой взгляд, нужно изменить... Можно заменить на «по мере необходимости» |
, возвращаю назад.
| nikkk писал(а): |
| Можно так же дополнить в этом абзаце, что автор и хранители - равноправные участники обсуждения, не более других, только вдобавок следящие за тем, чтобы обсуждение придерживалось заданной темы. |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:48| Ратмир писал(а): | ||
Так, в общем-то, так оно и есть Никаких сложностей сейчас выделить из кода одну или другую часть нет. |
| Ратмир писал(а): | ||
Тебе напомнить, к чему в жизни приводит любовь носить "розовые очки" Ведь оценка сообщений достаточно нейтральна, и может дать возможность задуматься, в отличии от удаления или постинга в ответ по типу "И чё ты за бред тут пишешь?" |
(если я не ошибаюсь). Идея - прекрасная! Просто, если мы заранее учтем возможные варианты неправильного употребления (иными словами - злоупотребления), тем легче её будет провести через СФ и тем меньше будет эксцессов после введения в действие
| Ратмир писал(а): | ||
Зачем? Если они необъективны в своей оценке - то это будет видно (+5 и -1 - это же смешно ) и на них скоро перестанут обращать внимание или просто занесут в игнор-лист темы, а если объективны - то это только на пользу тому, кто сообщение написал, это позволит ему развиваться. |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:53 Если с первым абзацем всё ясно, то переходим ко второму:
| Цитата: |
| При общении в теме автор и хранители темы могут "сворачивать" выбранные сообщения, что значит, что публикация данных сообщений в теме не соответствует целям темы или нежелательно по иным причинам, а также снимать этот статус. Свернутое сообщение отображается для пользователей в виде заголовка, который при нажатии на кнопку "развернуть" показывает скрытое сообщение. |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:54Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:59| iwapet писал(а): |
| Ну тогда как это будет выглядеть на форуме к примеру я открываю тему -*Ошибка ведруссов.* Цель темы-*Определение ошибки*. |
| iwapet писал(а): |
| Я думаю лучше еще добавить пункт о том что автор как создатель темы пкрвый и выражает свой взгляд на вопросс и проблему которую хочет обсудить а после уже пойдет дисскуссия по данному вопросу. |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:05| Ратмир писал(а): |
| Арий, понял тебя, согласен, надо просто участь это в тексте образа. |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:07
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:17Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:23| Ратмир писал(а): |
| 2Арий Добро, так и сделаем, а пока давай по второму абзацу свои предложения... |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:28Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:32
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:46Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:53 Начнём с вариантов отношения пользователей, которые есть сейчас:
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:00 похоже, что разная у всех...
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:08Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:11 Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:11Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:18Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:23| Garnata писал(а): |
| Меня смущает очень важная деталь... |
Но пока мы разбираемся с одним вопросом, а дальше уже и до целей форума дойдём
| Garnata писал(а): |
| Сегодняшние Правила сайта - это вообще отдельный разговор... 8O начиная от грамматики написания до граммотности их применения... |
Для нормальной работы механизма "сворачивания" сообщений необходимо, чтобы некоторые пункты из данной редакции правил были отданы "на откуп" авторам тем и простым пользователям, чтобы они "действительность собой определяли". В противном случае смысла "сворачивать" не будет, т.к. сообщения могут быть просто удалены хранителями ещё раньше
| Цитата: |
| 2.1 Оскорбления, наезды, грубые высказывания
2.2 Флудить в темах |
| Garnata писал(а): |
| Простите, я не заметила раньше... |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:53Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:59
тогда каждое слово будет "на вес золота"! Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:01
При этом любой пользователь может посмотреть что-то вроде журнала хранителя - где каждый голос (+ или -) будет отмечаться (кем была поставлена оценка, в какой теме/посте).
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:03
| Арий писал(а): |
| Ратмир, список в первом приближении вполне приемлемый. Тут другие вопросы... |
. Славные традиции в стране, стучать многие до сих пор любят 
(для справедливости надо сказать, что в Европе во многих странах власти тоже поощряют стукачество).
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:03| Eco-Heretic писал(а): |
| Ещё предлагаю ввести оценки Хранителей обычными пользователями - что-то вроде "рейтинга" ) |
| Цитата: |
| Решение принимается пуём подсчета результатов проведённого голосования. Подобное же применяется также чтобы снимать статус "удаления" при положительной оценке сообщения простым большинством участников темы. |
Если большинство участников будут не согласны с поведением автора темы, они легко могут создать свою, при этом взяв все полезные результаты из его темы Тема же этого автора зачахнет сама по себе (или не зачахнет, если и он, и ушедшее "большинство" по-своему были правы).
| Арий писал(а): |
| Какие мы можем предусмотреть ограничительные механизмы? |
, в данном случае я соглашусь с тобой и предложу одну интересную идею:
уменьшиться в разы, ведь придется что-то писать по теме, а написанное сообщение могут оценить другие люди. Значит, и доверие к "оценщику", сообщения которого уже "свёрнуты" в теме, будет соответственное Если же человек напишет пост, который "сворачивать" не понадобиться, то он в процессе его написания может сам заинтересоваться темой и стать нормальным участником Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:22| Цитата: |
| love_harbinger, кол-во постов не есть показатель... для качества содержания |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:32| love_harbinger писал(а): | ||
|
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:39| Арий писал(а): |
| всё упирается в АВТОРА |
Тот механизм, что мы сейчас разрабатываем, даст автору действительно прекрасные возможности по управлению темой. Достойный автор выберет для себя те инструменты, что ему нужны, и будет успешно с их помощью развивать тему. Растяпа же, как и раньше, умудриться всё напутать Но мы то стремимся, чтобы авторы были достойными, а для этого нужно дать им соответствующие возможности, чем мы сейчас, собственно, и занимаемся. А чтобы помочь автору и другим участником темы развиваться и введена "обратная связь" в виде оценки сообщений.
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:55| Цитата: |
| Во-первых - как это будет выглядеть для автора/хранителей темы и пользователей? И будет ли видно, кто выразил свое отношение? Или это будет анонимно? |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:00| Арий писал(а): |
| как это будет выглядеть для автора/хранителей темы и пользователей? И будет ли видно, кто выразил свое отношение? Или это будет анонимно? |
Нажимаешь на счётчик голосов (там, где +0|-2) и читаешь, какой пользователь как к теме относиться. Анонимно делать смысла вообще не вижу, это шикарное поле для злоупотреблений, о которых ты уже писал. Для автора/хранителей темы всё выглядит так же, плюс ещё кнопка "скрытия"/"открытия" сообщения
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:17| Ратмир писал(а): | ||
Странно, ты как будто пример, что я сделал, не открывал Нажимаешь на счётчик голосов (там, где +0|-2) и читаешь, какой пользователь как к теме относиться. Анонимно делать смысла вообще не вижу, это шикарное поле для злоупотреблений, о которых ты уже писал. Для автора/хранителей темы всё выглядит так же, плюс ещё кнопка "скрытия"/"открытия" сообщения |
. Тут, конечно, только практика может выявить ситуации, которые нужно поддержать программно. А для нормальных вменяемых пользователей того, что есть, уже должно быть достаточно... хотя проблема в том, что модерация в основном и вызвана теми, которые не особо легко вменяемы
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:31| Арий писал(а): |
| нужно добавить опцию: не ставя пользователя в игнор, выключать ему возможность "оценивать" |
С тех пор ничего не изменилось, я всё также считаю, что пользователь, который оставил сообщение в теме и не находится в игноре, не будет "оценивать всех подряд" Предлагаю пока оставить так, как есть, если же практика внесет свои коррективы - изменить это ничего не стоит. Должна же власть автора в теме быть "скомпенсирована" каким-либо механизмом (обратной связи, в данном случае).
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:32Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:44| Цитата: |
| Оценивать сообщение в теме может лишь участник этой темы (т.е. пользователь, который оставил в теме хотя бы одно сообщение).
|
наконец-то!
| Цитата: |
| Цитата:
love_harbinger, кол-во постов не есть показатель... для качества содержания Понимаешь, если пользователь будет знать что у него определенное количество свободных постов, скажем, три поста, он не будет растягивать длинную дискуссию в двацать постов, а помыслит, постарается сказать как можно конкретнее и точнее. |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:58
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:03
| Цитата: |
| Понимаешь, если пользователь будет знать что у него определенное количество свободных постов, скажем, три поста, он не будет растягивать длинную дискуссию в двацать постов, а помыслит, постарается сказать как можно конкретнее и точнее. |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:06| Ратмир писал(а): |
| Формальная часть предложения: |
| Ратмир писал(а): |
| Пример списка доступен тут. |
| Цитата: |
| не имеет отношения к теме
нарушает культуру общения нарушает последовательность мыслей конструктивное общение интересная идея |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:07 Выскажи своё мнение, пожалуйста, по поводу формальной части предложения.
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:10| Цитата: |
| 1. Что такое "количество свободных постов" и есть ли "количество не свободных постов"? |
| Цитата: |
| 2. "скажем, три поста" - три ответа по каждому вопросу, по три ответа каждому участнику, три своих собственных поста... и т.д.? |
| Цитата: |
| Количество знаков/слов, в которое нужно уложиться, дисциплинирует мысль намного сильнее
|
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:15Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:26| Цитата: |
|
Видал многие форумы с таким ограниченнием. Но все просто напросто писали всё что хотели сказать по кусочкам. В итоге было видно - от одного пользователя сразу три сообщения в ряду, и тд... |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:28| love_harbinger писал(а): | ||
|
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:29
| Garnata писал(а): |
| ты об этом? А то я кажется потеряла мысль |
Попробуй толково сформулировать свои предложения не в виде "что-то в этом роде.." , а вполне конкретно, тогда и будет чего рассматривать. Хотя я считаю, что того, что уже есть, на первое время будет достаточно, а поработав недельку-другую сами пользователи внесут необходимые им предложения
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:35Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:39| Ратмир писал(а): |
| veseli_drug, интересное предложение, запомни его и мы к нему вернёмся при обсуждении второй части, а пока можешь присоединиться к текущему обсуждению |
. Тут вряд ли нужно что-то еще обсуждать, а добавляет весомости предложения в целом
| Garnata писал(а): |
| Предлагаю вопрос об ограничениях постов пока "ПРИПАРКОВАТЬ"... - здесь требуется более тщательное обсуждение: длинные, мешающие лично тебе, посты всегда можно "свернуть", коротких уточняющих постов 5 шт. явно может не хватить.
Передача квот очень интересна, очень! |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:42
. Конечно, можно было бы неделями обсуждать этот вопрос, но я сильно сомневаюсь, что в таком случае был бы хоть какой-то результат.
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:44| Ратмир писал(а): |
| 2ВСЕ. Сейчас мы добиваем образ и формальную часть первого предложения, все сообщения после этого не по теме будут сворачиваться (т.е., за неимением этого механизма, удаляться) как нарушаюшие последовательность мысли |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:45| Арий писал(а): |
| чтобы автор мог устанавливать ограничение на кол-во сообщений, знаков/слов, и чтобы можно было передавать квоту другому |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:46Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:52| Ратмир писал(а): | ||
Если это касается темы, то можно и успеть это обсудить, в принципе. Квота же "на весь форум" требует более детальной проработки. Стой, давай добьём тут квоты, раз уж предложил, на пол-часика задержись! |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:52| Цитата: |
| информация для реферирования |
| Цитата: |
| для оперативного использования |
| Цитата: |
| Митингует... |
| Цитата: |
| Для разрядки атмосферы |
| Цитата: |
| Уже предупреждался на предмет: |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:58Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:01
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:18| veseli_drug писал(а): | ||
love_harbinger:
Вообще то изначальное предложение было несколько шире, поэтому и вопросы, поскольку всего не видно. Предлагается ввести фиксированную квоту на количество и на объем постов в день для каждого пользователя форума. Например, пять постов общим объемом не более 700 символов. |
| veseli_drug писал(а): |
| Если других участников обсуждения заинтересовало сообщения пользователя и они жаждут продолжения разговора, то они могут отдать часть своих квот тому кто интересен им своими постами.
В таком варианте пользователь отдавая часть своей квоты другому, говорит: "Я хочу выслушать твое мнение даже ценой своего молчания, твоя мысль мне интересна и я жду продолжения". |
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:30
, завтра в 8-9 утра по Минску (9-10 по Москве) если дополнений не будет выставляем на открытое голосование + отсылаем администрации
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:34| veseli_drug писал(а): |
| Чего то все мудреннее получается. А красота в простоте. Может все же лучшее правило - личная осознанность? |
. Давай пока остановимся на том, что есть, а когда изменения будут внесены на форум и обкатаны, то будет видно, что ещё нуждается в доработке.
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:48| Цитата: |
| информация для реферирования |
Вот пример "дискуссии" о диаметре Луны, http://www.anastasia.ru/forums/topic_22129_0_asc_75.html выход - указание источника, справочника, энциклопедии, и т.д., но
| Цитата: |
| для оперативного использования |
Здесь хочу напомнить тебе историю со статьёй о Троллях, в предыдущей теме:когда все начинают говорить о флуде, не имея единства в представлении о том, что это такое, сделать ссылку а ещё лучше привести часть его тутже на теме, из нейтрального "Классификатора" порой просто необходимо
| Цитата: |
| Митингует... |
| Цитата: |
| Для разрядки атмосферы |
- это, для разнообразия, нейтральное,
| Цитата: |
| Уже предупреждался на предмет: |
или увиденным через розовые очки! 
Добавлено: Пн 23 Апр 2007, 23:42| Цитата: |
| Целью является создание дееспособной модели (само)управления на форуме, где права, а следовательно, и ответственность, будут в основном лежать на авторах тем и самих пользователях, участие же хранителей будет сведено к "разумному минимуму" |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 0:06Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 0:57| Vladimirwas писал(а): |
| Хочу ещё добавить, что необходимо учитывать немаловажный фактор: подавляющее большинство зарегистрированных пользователей присутствуют на форуме от случая к случаю (когда совпадают: желание, время и возможность быть на форуме). - Все это знают, поэтому ссылка на "30 000 коллектив" никого не впечатляет и не убеждает... уже давно. Это не означает, что все должны испытывать неудобства от этого.
Грубо говоря - как на вокзале: заехал, быстренько глянул, что-то почитал, что-то пописал и всё это на ходу. - Это больше говорит о личностном образе и представлении, пробегавшего мимо,.. особенно неприятная для тех, для кого жизнь - это не только вокзал, это может быть ещё и остановка троллейбуса
При введении новых и усовершенствовани прежних правил, я бы ориентировался на таких пользователей. - Очень глубокомысленное замечание... А кто должен и кому, а главное - почему это? И не потому ли нынешние правила написаны с грамматическими ошибками?
А завсегдатаи - меньшинство - подстроятся. Очень глубокомысленное замечание... а я, например, не хочу подстраиваться. Я хочу, чтобы общение у меня с друзьями и даже с врагами, было нормальным.
Предполагаю, что в ближайшие годы ситуация не изменится. - без комментариев... И ещё: усложнение и увеличение количества правил и технических штучек ведёт к обратному эффекту - никто не захочет их исполнять, или применять. - без комментариев... Много раз говорилось, что наш форум имеет множество технических наворотов, которые и в небольшом-то количестве не используются. - хм, вы о чём? Кстати, Ратмир, использовал одну такую возможность - игнор-лист темы. |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 2:02| Цитата: |
| Предлагаю "вынос" ПРИПАРКОВАТЬ до твоего возвращение на Нэт. |
| Цитата: |
| P.S. Чего то все мудреннее получается. А красота в простоте. Может все же лучшее правило - личная осознанность? |
| Цитата: |
| Открытие темы ограничивает возможность открытия другой темы с подобной тематикой, |
| Цитата: |
| а в хранители темы автор может набирать участников по личным симпатиям. В таком случае возможна узурпация управления темой небольшой группой участников.
|
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 9:20| Цитата: |
| «Участники темы (пользователи, которые оставили в ней хотя бы одно сообщение) обладают возможностью выразить свою оценку по поводу того, что публикация какого-либо сообщения в теме не соответствует целям темы или нежелательна по иным причинам, а также менять свое мнение с течением времени. Возможна и положительная оценка понравившегося сообщения» |
| Dumka писал(а): |
| Когда-то пару лет назад, с такой же целью, была создана авторская модерация тем. Время показало пользу, но, вместе с тем, и определённый идеализм её создателей.
Выяснилось, что 1. Люди (авторы и хранители тем) не любят конфликтовать в том смысле, что легче откажутся от всякого модерирования, чем будут выдерживать негатив тех, против кого были применены санкции. |
| Dumka писал(а): |
| 2. Кроме того, сворачивание сообщений бессмысленно потому, что всякий захочет посмотреть "а что же там за запретный плод такой", а в результате, если не ответит сразу, так ответит "по пути" в ответе на другое сообщение, или "унесёт" настроение от такого поста в другую тему. (то, о чём сказал "Весёлый друг") |
| Dumka писал(а): |
| 3. Оценки тоже вводились, но они использовались оппонентами (активистами-завсегдатаями) или группами оппонентов друг против друга, и, соответственно, эти коэффициенты только распаляли людей.
4. Сами авторы тем бывают совершенно разные, а наиболее активные в авторстве тем, активны и в столкновении интересов. |
| Dumka писал(а): |
|
5. Темы в своём большинстве просто забрасываются авторами, хранители не назначаются и тема "зарастает". То есть основная психологическая ошибка в том, что автор новой системы модерации проектирует её как бы под себя, под свою инициативность, трудолюбие, заинтересованность, уравновешенность, логичность, позитивность. А правда жизни в том, что с такими качествами вообще никакая система модерации не нужна, он была бы как пятое колесо в телеге. |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 9:40
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:06 , т.к. объективных причин, почему этого можно было бы не делать - пока не было высказано никем.
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:11Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:14
Кроме того, благодарю за образ Улья, я тоже вижу форум похоже. Только по поводу "личного сворачивания" не совсем понял Ты говоришь о том, чтобы ты могла "свернуть" сообщение и оно тебе не отображалось больше в теме? Т.е. что-то типа фильтрации, о которой говорил Lik_Anastasii?
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:41| Dumka писал(а): |
| 1. Люди (авторы и хранители тем) не любят конфликтовать в том смысле, что легче откажутся от всякого модерирования, чем будут выдерживать негатив тех, против кого были применены санкции... В этом смысле удаление сообщений или "сворачивание" для спорщика - без разницы, потому как это в любом случае некая дискриминация одного относительно других |
, другие пусть выбирают индивидуально, нужно им "сворачивание" или нет.
| Dumka писал(а): |
| 2. Кроме того, сворачивание сообщений бессмысленно потому, что всякий захочет посмотреть "а что же там за запретный плод такой" |
Нам же позволь решать самим Тем более что "запретный плод" будет интересен лишь первое время, а дальше в теме, в которой идёт нормальная работа, люди привыкнут доверять автору и на такие сообщения не обращать внимания, если на них нет времени и идёт интересная дискуссия. Тем более что "запретные плоды" - это не мат, оскорбления или реклама прокладок. Это сообщения в принципе близкие к теме обсуждения, но сказанные не вовремя либо не так, как стоило бы. Итого это утверждение не принимается в качестве аргумента "против" сворачивания. -1.
| Dumka писал(а): |
| 3. Оценки тоже вводились, но они использовались оппонентами (активистами-завсегдатаями) или группами оппонентов друг против друга, и, соответственно, эти коэффициенты только распаляли людей. |
К тому же приведённый тобой пример встречается не в большинстве тем, а уж если встретился то пусть автор просто отключит в теме эту возможность Итого, это утверждение не принимается в качестве аргумента "против" оценки сообщений. -1.
| Dumka писал(а): |
| 4. Сами авторы тем бывают совершенно разные, а наиболее активные в авторстве тем, активны и в столкновении интересов. |
| Dumka писал(а): |
| 5. Темы в своём большинстве просто забрасываются авторами, хранители не назначаются и тема "зарастает". |
| Dumka писал(а): |
| То есть основная психологическая ошибка в том, что автор новой системы модерации проектирует её как бы под себя, под свою инициативность, трудолюбие, заинтересованность, уравновешенность, логичность, позитивность. |
Для остальных авторов ничего не измениться, а значит и учитывать их мнение нет смысла. -1.
| Dumka писал(а): |
| А правда жизни в том, что с такими качествами вообще никакая система модерации не нужна, он была бы как пятое колесо в телеге. |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:51
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:52 :
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 11:01| Dumka писал(а): |
| То есть основная психологическая ошибка в том, что автор новой системы модерации проектирует её как бы под себя, под свою инициативность, трудолюбие, заинтересованность, уравновешенность, логичность, позитивность. А правда жизни в том, что с такими качествами вообще никакая система модерации не нужна, он была бы как пятое колесо в телеге. |
| Garnata писал(а): |
| Формальная часть предложения:
3. Добавить авторам тем возможность устанавливать общую квоту на количество сообщений/символов от каждого участника в день, а также персональные квоты для любого участника (в виде количества сообщений либо количества символов в день). Эта квота может, по договоренности между участниками, быть передана друг другу в процессе обсуждения заинтересовавшего вопроса. |
. А то ведь немало просто зрителей (или почти зрителей), которые без проблем будут отдавать квоту... и весь смысл теряется. Решили дать возможность авторам расширять квоты по необходимости, если есть заинтересованность других активных участников темы. Или не логично?
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 11:10 Если голосуете "против", пишите подробно аргументацию с учётом всего того, что сказано выше. В принципе, можно было бы вообще не проводить голосования, т.к. из приведенных мной выше рассуждений ясно, что данные предложения 1) добровольны и 2) никак не нарушают правил форума, а значит и вопросов "принимать"/"не принимать" их стоять не может, если хоть один человек хочет - пусть такая возможность будет, это его право Но всё же чтобы было видно (хотя из темы это и так видно ), что идею поддерживают многие, давайте проголосуем.
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 11:32| Garnata писал(а): |
| Арий, думаю на счёт не логичности ты прав!
Если "есть, что терять" то это конфликт, а если я пришла в какую-то тему и заинтересовалась чьим-то мнением, то хочу знать, согласно правилам, что мне можно передать мою квоту тому, кого я хочу "послушать"...
Ваше обсуждение вчера я либо "пропустила", либо сегодняошний настрой на "мирное время" даёт какие-то новые повороты мысли... скорее последнее! |
.
... тогда и доработаем.
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 11:48
) как не относящиеся к теме
Твоё отношение к хранителям всем уже известно, и до этого вопроса мы дойдём (но позже), а сейчас мы принимаем решение по поводу первой части предложений. Я пока занёс тебя в игнор темы, остынь и напиши мне в личку своё мнение по обсуждаемому вопросу, а я его помещу на форум.
| Арий писал(а): |
| Garnata, ты в целом с подходом согласна?.. Вопрос в том, что у Ратмира нет возможности сейчас это дело дальше продолжать, а мне тоже нужен перерыв для других дел. Но дело даже не в этом. Я не вижу причин, чтобы не ограничится пока этим. Дальше продолжим, после получения ответа на наше это предложение. |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 12:25| Цитата: |
| ... ведь в случае обладающего необходимыми качествами автора оно же будет работать? |
| Цитата: |
| ...утверждение не принимается в качестве аргумента "против"... |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 12:42| Dumka писал(а): |
| Но если хочется попробовать "мыло", то почему бы и нет, если сам всё и сделаешь. |
Я жду деталей в личку. Т.к. я разрабатывал пример во многом на основе движка phpBB, то перенос изменений на форум займёт от силы для 2-3. Рад, что мы приняли-таки это решение
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 12:47| Dumka писал(а): | ||
Арий,
В таком случае хорошо работает уже существующая авторская модерация. |
| Dumka писал(а): |
| То есть мой голос - "воздержался". И скорее "против" в моменте оценки сообщений. |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 12:55| Арий писал(а): |
| Ратмир, наверно о возможности голосования "с оговорками" надо сказать, тогда будет больше голосующих (типа п.1 "за", 2 - воздержался и т.п.) |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:01| Цитата: |
| т.е. сейчас автор может сказать - "я модерирую сам", и никто из хранителей не будет вмешиваться? |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:06| Ратмир писал(а): |
| Арий, если сообщения противоречат правилам форума, их всё равно удалят хранители. Другой вопрос, что можно внести изменения в правила и некоторые положения (касательно "флуда", "наездов" и т.п.) отдать "на откуп" авторам тем, но это уже вопрос следующих дискуссий, давай пока не будем этого касаться здесь. |
| Ратмир писал(а): |
| В любом случае Dumka уже сказал выше, что не возражает против того, чтобы опробовать эту модель на практике, так что давай сейчас я с ним обговорю нюансы и сделаю в том виде, как сейчас есть, а дорабатывать будем "по ходу" |
| Dumka писал(а): | ||
Арий,
Ты имеешь ввиду, что кто нибудь вроде АнатолияБ может открыть свою тему и "поливать" хранителей, запретив им удаление, а кто-нибудь вроде "ивакина" - откроет тему и будет поливать ЗКР? Есть же ещё много и не таких крайних случаев, например тех, что были в теме "О модерировании". Это, конечно, неприемлемо. |
| Цитата: |
| - детально описать все случаи, при которых возможно вмешательство хранителей |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:12| Цитата: |
| Просто мне бы хотелось, чтобы Думка хоть как-то сигнализировал, что, в принципе, не против, чтобы мы их обсудили |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:15 :
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:18Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:18| Цитата: |
| разве это не будет решением описанной тобой проблемы |
| Цитата: |
| мы с Dumka согласовали всё в личке и я отправил Greg'у детальное предложение с описанием технических нюансов, так что можно теперь ждать ответа "сверху" |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:34Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:35
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:41| Цитата: |
| В теме Модерирование форума: принципы и механизмы мы обсудили возможные изменения на форуме и сформулировали три предложения по ним, которые были одобрены участниками и администратором Dumka. |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:41| Dumka писал(а): | ||
Арий,
Проблема, собственно, в деталях, в понимании "случаев". В частности - в уровне допустимой культуры обсуждений, в том, что считать "переходом на личности" и чрезмерным негативом. Наиболее приемлемо эти проблемы разрешаются только общим одобрением хранителя (соответствием текущему уровню) репрезентативной группой пользователей (например СФ, или, скажем, участников строящихся поселений). Если непонятно то, что я сказал - составь свои "детально описанные случаи", а я найду примеры, которые выходят за их рамки, или могут быть неоднозначно поняты. Практика - великая вещь. |
| Цитата: |
| P.S. Арий, Dumka, вы уже выяснили всё, что хотели? Я полагаю, что да, так что дальнейшее обсуждение (если оно будет) перенесите в личку |
. Не удаляй, пожалуйста, это моё сообщение (больше не будет)... вопрос ведь волнует многих
| Dumka писал(а): |
| Ратмир,
Ну, вот... Я ведь отнюдь не одобрял "п.2". Считаю его вредным, и объяснил почему. |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 15:14
Мне кажется, что мы периодически подменяем понятия, и начинаем рассуждать исходя не из того, чтобы создавать условия для более плодотворного и конструктивного общения, а из того, чтобы не дать активным и несогласным выражать своё несогласие и активность.
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 16:31| Цитата: |
| Мне кажется, что мы периодически подменяем понятия, и начинаем рассуждать исходя не из того, чтобы создавать условия для более плодотворного и конструктивного общения, а из того, чтобы не дать активным и несогласным выражать своё несогласие и активность. |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 16:34| greg писал(а): | ||||||||
Добрый
А обычные пользователи, как я понял, не смогут читать свёрнутые сообщения? А автор сообщения? Боюсь это очередной повод быть недовольным действиями администрации и хранителей...
Вот этот пункт мне не нравиться, я не видел как технически это реализуется и что есть возможность накрутки и понукания ответившими , боюсь я резких изменений.
И самый главный вопрос. По всем признакам если мы установим эти модули будет существенно увеличена нагрузка на сервер, а мы и так бъёмся за стабильность и лишняя нагрузка как бы не похоронила все наши усилия. Пока это на стадии обсуждения, надо все нюансы обговаривать... |
| greg писал(а): |
| А обычные пользователи, как я понял, не смогут читать свёрнутые сообщения? А автор сообщения? |
, как видно из примера, любой пользователь может прочитать свёрнутое сообщение, нажав на "+" в его заголовке.
| greg писал(а): |
| Боюсь это очередной повод быть недовольным действиями администрации и хранителей... |
| greg писал(а): | ||
Вот этот пункт мне не нравиться, я не видел как технически это реализуется и что есть возможность накрутки и понукания ответившими, боюсь я резких изменений. |
Возможность накрутки сниматься за счёт того, что оценивать сообщение в теме может лишь её участник (оставивший хотя бы одно сообщение), а "понукание" - ну, не знаю, я не представляю себе такую ситуацию, честно
| greg писал(а): |
| И самый главный вопрос. По всем признакам если мы установим эти модули будет существенно увеличена нагрузка на сервер, а мы и так бъёмся за стабильность и лишняя нагрузка как бы не похоронила все наши усилия. Пока это на стадии обсуждения, надо все нюансы обговаривать... |
Т.к. данные возможности будут по-умолчанию отключены, то количество тем, в которых данный механизм будет использоваться, в первые полгода будет минимальным, а значит и суммарная нагрузка от них просто смешной по сравнению с тем, сколько пользователей одновременно открывают обычные темы для просмотра. Это я говорю как php-программист. В дальнейшем если этот вопрос всё же встанет, я уверен, мы сможем его решить
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 17:02| Dumka писал(а): |
| То есть здесь мы, в сущности, размышляем, как "ублажить" то небольшое, но чрезвычайно активное число пользователей, чтобы они не блокировали своей активностью нормальную работу форума. |
Может, ты "в сущности" про это и думаешь, но я здесь размышляю как авторам тем дать удобные инструменты для того, чтобы им легче было достигать поставленных целей, а участникам тем - чтобы они могли давать "обратную связь" автору и другим участникам.
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 17:33| Цитата: |
| Хотя присутствует и другой немаловажный момент: это передача части ответственности, которая лежит сейчас на хранителях, авторам тем. Но это уже больше касается следующей части обсуждения, до которой мы дойдём позже, так что на эту тему пока прошу не рассуждать здесь |
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 17:35Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 18:18
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 19:46Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 20:04
- ни за, ни против. Ну, чисто попробовать - можно, конечно. По приколу. Почему бы и нет.
Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 21:24Добавлено: Вт 24 Апр 2007, 22:22| greg писал(а): |
| Ратмир, ну в принципе можно попробовать и внедрить моды в форум. |
Так и поступим.
| greg писал(а): |
| Остаётся вопрос реализации. Я выкладываю вам сегодняшний вариант форума (файлы) и структуру БД (без данных) а вы локально прикрутите и в виде краткой инструкции напишите sql для изменения базы и какие файлы перезалить. Вас это устроит? На данном этапе я пока полный доступ дать опасаюсь, поймите меня правильно, доверяй но проверяй. |
Жду в личку ссылку на архив с файлами форума и архив БД с хотя бы одним пользователем (можно мной) и хотя бы одной темой (можно этой, плюс подраздел и раздел, в которой она находится), чтобы мне проще было писать код и тестировать его.
До скорой встречи, друзья!
Добавлено: Ср 25 Апр 2007, 16:44Добавлено: Пт 27 Апр 2007, 10:09
Добавлено: Пт 27 Апр 2007, 22:04
Добавлено: Пн 30 Апр 2007, 14:18 Думаю, мы с Грегом решим этот вопрос в ближайшее время, а саму тему для продолжения обсуждения думаю открыть после 1-гр мая
Добавлено: Пн 07 Май 2007, 13:18 Вчера как раз вернулись из одной поездки, нашли такие сказочные места, что дух захватывает! Так что по мере возможностей постораюсь реализовать задуманное...
Добавлено: Пт 18 Май 2007, 15:06