На данный момент работа над предложениями, изложенными в теме, приостановлена, в связи с отсутствием практической возможности их реализации на форуме. Вы как и прежде можете оставлять тут свои идеи, однако имейте ввиду, что это пока будет просто теоретическое обсуждение.

Актуальные обсуждения:

- РЕЙТИНГ ТЕМ, приглашаю вас поучаствовать и высказать свои мысли по этому поводу.

Итак, попробую вывести предложения по поднятым вопросам:

1. Удаление сообщений - будет происходить через выбор из выпадающего списка причины удаления. После удаления на месте сообщения появляется ссылка, нажав на которую можно просмотреть удалённое сообщение (по типу того, как сейчас работает сворачивание, только по размеру меньше, в одну строчку). Одновременно с удалением автору сообщения автоматически отправляется информация, кто и на каком основании это сделал. Просмотр удалённого сообщения происходит в новом окне. Там же любому участнику форума доступно голосование за это сообщение (можно также в виде выпадающего списка). Результаты голосования отображаются в виде списка вариантов, за которых проголосовали, и далее ников проголосовавших. Будут ли эти ответы влиять на состояние сообщения (удалённое-восстановленное) или нет, вопрос открытый, буду рад услышать ваши предложения.

Что нам это даст: во-первых, сообщения перестанут исчезать бесследно из темы (запись в ЖурМоде не в счёт, это надо ещё увидеть, что сообщение удалено, и найти его там), что снимет лишние конфликты, когда человек, не найдя своего сообщения в теме, начинает сильно волноваться и возмущаться по этому поводу Во-вторых, можно будет легко оценить объективность удаления сообщения: глядя на причину удаления и на итоги голосования. Может, есть ещё какие-то плюсы, можете добавить их сами

2. Выдача предупреждений и отправление в бан - полагаю, что решение относительно отправления в бан должно приниматься лишь после того, как человеку было выдано хотя бы одно предупреждение, и при наличии нарушений в срок действия предупреждения. В принятии решения, как мне кажется, должны принимать участие как минимум 3 хранителя, что обеспечит большую объективность. Инициирует данный процесс любой хранитель, описав подробно (надо бы расширить поле ввода в ЖурМоде) причину предлагаемого бана и дав ссылки на некорректное поведение человека. После того, как процесс начат, всем (!) хранителям автоматически рассылается (через ЛС) уведомление о том, кто и какой бан предлагает наложить, за что и т.п. Если ещё два хранителя согласились с принятым решением, то бан считается назначенным. Если же произошло расхождение мнений и разница между голосами "за" и "против" меньше 3 (например, 4 "за" и 2 "против"), то бан не назначается (или автоматически снимается), и идёт его обсуждение в Аппеляциях. Если разница больше 3, то бан остаётся (например, 7 "за" и 3 "против"). Для сравнения сейчас бан снимается, если втрое больше одного за снятие бана, т.е. если трое против одного, шестеро против двух, деветяро против трех и т.д.

Что нам это даст: самое важное - это большая объективность принятых решений. Также учтена ситуация разницы мнений, и если ситуация неопределённая, то вопрос выносится на обсуждение и бан снимается, что гораздо ближе к идее совместного поиска истины, чем мажоритарный принцип голосования (принцип большинства).

Ратмир,

Цитата:

В теме Модерирование форума: принципы и механизмы мы обсудили возможные изменения на форуме и сформулировали три предложения по ним, которые были одобрены участниками и администратором Dumka.

Ну, вот... Я ведь отнюдь не одобрял "п.2". Считаю его вредным, и объяснил почему.

Dumka писал(а):

Арий, Цитата: разве это не будет решением описанной тобой проблемы Проблема, собственно, в деталях, в понимании "случаев". В частности - в уровне допустимой культуры обсуждений, в том, что считать "переходом на личности" и чрезмерным негативом. Наиболее приемлемо эти проблемы разрешаются только общим одобрением хранителя (соответствием текущему уровню) репрезентативной группой пользователей (например СФ, или, скажем, участников строящихся поселений). Если непонятно то, что я сказал - составь свои "детально описанные случаи", а я найду примеры, которые выходят за их рамки, или могут быть неоднозначно поняты. Практика - великая вещь.

хорошо, список "детально описанных случаев" попробуем составить... и будем его вместе обсуждать с "практиками"

Цитата:

P.S. Арий, Dumka, вы уже выяснили всё, что хотели? Я полагаю, что да, так что дальнейшее обсуждение (если оно будет) перенесите в личку

всё, Ратмир, я уже точно - всё . Не удаляй, пожалуйста, это моё сообщение (больше не будет)... вопрос ведь волнует многих

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 32 сек.:

Dumka писал(а):

Ратмир, Ну, вот... Я ведь отнюдь не одобрял "п.2". Считаю его вредным, и объяснил почему.

Dumka, пункт 2 вызывает вопросы не только у тебя
Может, давай его реализуем программно, а потом попробуем... всё же может в некоторых случаях оно будет полезным

п.1 - ЗА

п.2 - ЗА
Но, учитывая положительную пассивность и отрицательную активность, предлагаею добавить функцию положительного (или нейтрального) голосования по умолчанию. Так, если человек, в принципе согласен, то он автоматически голосует "за" (или нейтральная оценка, которая ближе к положительной). Что может уравновесить положительную пассивность и отрицательную активность. Как-то так.

п.3 - против, т.к. считаю квоты уже лишними на фоне возможности оценивать сообщения. Я думаю, что сам по себе оценки сообщений могут указывать участникам общения на то, что не так в их сообщениях. Если же человек не прислушивается к мнению участников общения, то и смысла общаться с ним особо нет. Это похоже на то, что человеку позволяют находиться в компании, только рот всё время ему закрывают, лишь время от времени обращая на него внимание и то, только для того, чтобы дать ему казать пару слов. По-моему, лучше вообще не общаться, чем общаться такими способами. Тем более, что уже существует функция ограничения постов в день. Передача квот тоже для меня сомнительна. Или я чего-то не поняла.

Мне кажется, что мы периодически подменяем понятия, и начинаем рассуждать исходя не из того, чтобы создавать условия для более плодотворного и конструктивного общения, а из того, чтобы не дать активным и несогласным выражать своё несогласие и активность.

nikkk,

Цитата:

Мне кажется, что мы периодически подменяем понятия, и начинаем рассуждать исходя не из того, чтобы создавать условия для более плодотворного и конструктивного общения, а из того, чтобы не дать активным и несогласным выражать своё несогласие и активность.

Собственно, вся идея модерации направлена на ограничения отдельных довольно редких лиц, разрушительно использующих свою свободу слова. Абсолютное большинство нормальных пользователей не нуждаются ни в каких таких размышлениях, потому как нормально общаются не сталкиваясь с модерацией. То есть здесь мы, в сущности, размышляем, как "ублажить" то небольшое, но чрезвычайно активное число пользователей, чтобы они не блокировали своей активностью нормальную работу форума. Но это, на мой взгляд, достаточно ложный подход. Вот если бы модерация мешала хотя-бы 15-20% пользователей, тогда бы можно было сказать, что проблема существует, а так, это по большей части надуманный вопрос. Кстати, в теме "о модерировании" всего поучаствовало 34 человека, и процентов 80% трафика (количества сообщений) формировалось всё тем же небольшим числом лиц (5-6 человек). И это при том, что в месяц на форум пишут 1100 разных человек. И это называется проблемой?

Ответ Greg`a:

greg писал(а):

Ратмир писал(а): День добрый! Добрый Ратмир писал(а): В теме Модерирование форума: принципы и механизмы мы обсудили возможные изменения на форуме и сформулировали три предложения по ним, которые были одобрены участниками и администратором Dumka. Для их реализации мне требуется прямой доступ к базе данных и файлам форума для внесения необходимых изменений. Суть предлагаемых изменений в следующем: Добавить при выборе в любой теме "Дополнительных настроек темы" возможность авторам тем включать режимы 1) Сворачивания сообщений 2) Оценки сообщений 3) Квотирования сообщений. Пояснения по каждой возможности: 1. Добавить авторам и хранителям тем возможность сворачивать выбранные сообщения (посредством нажатия на соответствующую кнопку в заголовке сообщения) и разворачивать свётнутые. А обычные пользователи, как я понял, не смогут читать свёрнутые сообщения? А автор сообщения? Боюсь это очередной повод быть недовольным действиями администрации и хранителей... Ратмир писал(а): 2. Добавить участникам тем (пользователям, имеющим хотя бы одно сообщение в теме) возможность оценивать сообщения через выбор одного из вариантов в списке, добавленным к заголовку сообщения. Пример списка доступен тут. Количество положительных и отрицательных оценок отображается в счетчике голосов в заголовке сообщения. При нажатии на счётчик открывается список проголосовавших участников с выбранным вариантом напротив имени. Вот этот пункт мне не нравиться, я не видел как технически это реализуется и что есть возможность накрутки и понукания ответившими , боюсь я резких изменений. Ратмир писал(а): 3. Добавить авторам тем возможность устанавливать общую квоту на количество сообщений/символов от каждого участника в день, а также персональные квоты для любого участника (в виде количества сообщений либо количества символов в день). Эта квота может, по договоренности между участниками, быть передана друг другу в процессе обсуждения заинтересовавшего вопроса. Пример реализации данных предложений доступен по адресу http://tsvetok.org.ua/toggle.php. Жду вашего ответа И самый главный вопрос. По всем признакам если мы установим эти модули будет существенно увеличена нагрузка на сервер, а мы и так бъёмся за стабильность и лишняя нагрузка как бы не похоронила все наши усилия. Пока это на стадии обсуждения, надо все нюансы обговаривать...

Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 14 сек.:

Мой ответ Greg`у:

greg писал(а):

А обычные пользователи, как я понял, не смогут читать свёрнутые сообщения? А автор сообщения?

Вы неправильно поняли , как видно из примера, любой пользователь может прочитать свёрнутое сообщение, нажав на "+" в его заголовке.

greg писал(а):

Боюсь это очередной повод быть недовольным действиями администрации и хранителей...

Абсолютно исключено, т.к. сворачивать сообщения может только автор темы и назначенные им хранители, так что бояться нечего

greg писал(а):

Ратмир писал(а): 2. Добавить участникам тем возможность оценивать сообщения... Вот этот пункт мне не нравиться, я не видел как технически это реализуется и что есть возможность накрутки и понукания ответившими, боюсь я резких изменений.

И опять же, в примере показано, как он технически реализуется, посмотрите внимательно Возможность накрутки сниматься за счёт того, что оценивать сообщение в теме может лишь её участник (оставивший хотя бы одно сообщение), а "понукание" - ну, не знаю, я не представляю себе такую ситуацию, честно

greg писал(а):

И самый главный вопрос. По всем признакам если мы установим эти модули будет существенно увеличена нагрузка на сервер, а мы и так бъёмся за стабильность и лишняя нагрузка как бы не похоронила все наши усилия. Пока это на стадии обсуждения, надо все нюансы обговаривать...

Как раз это самый лёгкий вопрос Т.к. данные возможности будут по-умолчанию отключены, то количество тем, в которых данный механизм будет использоваться, в первые полгода будет минимальным, а значит и суммарная нагрузка от них просто смешной по сравнению с тем, сколько пользователей одновременно открывают обычные темы для просмотра. Это я говорю как php-программист. В дальнейшем если этот вопрос всё же встанет, я уверен, мы сможем его решить

P.S. Предлагаю нашу беседу перенести в тему Модерирование форума: принципы и механизмы, так мне не придётся дублировать эти сообщения по просьбе участников темы, да и вы сможете подробнее с ней ознакомиться. Те вопросы, которые у вас возникли и на которые я ответил, уже поднимались и были решены в тем, впрочем, как и многие другие

Dumka писал(а):

То есть здесь мы, в сущности, размышляем, как "ублажить" то небольшое, но чрезвычайно активное число пользователей, чтобы они не блокировали своей активностью нормальную работу форума.

Ты ошибаешься. Может, ты "в сущности" про это и думаешь, но я здесь размышляю как авторам тем дать удобные инструменты для того, чтобы им легче было достигать поставленных целей, а участникам тем - чтобы они могли давать "обратную связь" автору и другим участникам.

Полагаю, что подобная цель имеется и у большинства других участников темы. Хотя присутствует и другой немаловажный момент: это передача части ответственности, которая лежит сейчас на хранителях, авторам тем. Но это уже больше касается следующей части обсуждения, до которой мы дойдём позже, так что на эту тему пока прошу не рассуждать здесь

P.S. Если 3-й пункт требует ещё по мнению участников и администраторов серьёзной доработки, то мы можем также перенести его во вторую часть обсуждения, а пока разобраться с п.1 и п.2

Ратмир,

Цитата:

Хотя присутствует и другой немаловажный момент: это передача части ответственности, которая лежит сейчас на хранителях, авторам тем. Но это уже больше касается следующей части обсуждения, до которой мы дойдём позже, так что на эту тему пока прошу не рассуждать здесь

Лады, возможно, я забежал несколько вперёд. Впрочем продолжаю считать, что предлагаемое совершенствование инструментов принципиально не устранит причин, по которым авторы тем не используют уже существующие инструменты модерации. Рассуждения закруглил до второй части.

Можно проэкспериментировать хотя бы. Проложим эти методы на месяц, другой. А после посмотрим, лучше стало или хуже.

Ратмир, ну в принципе можно попробовать и внедрить моды в форум. Остаётся вопрос реализации. Я выкладываю вам сегодняшний вариант форума (файлы) и структуру БД (без данных) а вы локально прикрутите и в виде краткой инструкции напишите sql для изменения базы и какие файлы перезалить. Вас это устроит? На данном этапе я пока полный доступ дать опасаюсь, поймите меня правильно, доверяй но проверяй.

Согласен. ЗА!

Уф, наконец-таки прочитал всё, что тут написали. Мне нравится ход дискуссии. Ратмир, молодец.

По пунктам:

п.1 - ЗА

п.2 - - ни за, ни против. Ну, чисто попробовать - можно, конечно. По приколу. Почему бы и нет.
В принципе, вопрос - интересный, есть о чём поговорить. Согласен с тезисом Думки о "Негативной активности vs позитивной пассивности".
Здесь всё упирается в мотивацию: зачем людям оценивать то или иное сообщение. (мы с тобой уже говорили на эту тему)

п.3:
а) возможность квот - ЗА.
б) передача квот - Против.
Поясню. Если человек общается в теме и в тему (каламбур), то и квоты ему - не назначаются. Пиши, сколько хочешь. Сам вопрос выдачи квоты - не встаёт как таковой.
Другое дело, если человек - начинает трепаться не в меру. Тогда-то квота и выдаётся. Чтобы умерил пыл.
Передача квот друг другу в этом случае - просто лишена всякого смысла.

    П. 1 - За

    Пояснение: сначала, как и на всех других форумах, у нас было жёсткое (безвозвратное) удаление. Затем удаление получило статус "возвратного", т.е. с возможностью восстановления сообщений, но только ограниченным кругом лиц - администрацией и Хранителями(?). Предлагаемое сворачивание сообщений - по существу расширение уже имеющейся функции на авторов тем и её хранителей. Эта функция более гибкая, чем предшествующие, поэтому отдаю свой голос за её введение.

    П. 2 - нейтральность (~)

    Пояснение: через эту функцию мы уже проходили. Предлагаемое - повторение пройденного для тех, кто не видел (знал), не чувствовал, не понял... Может, сейчас, пару лет спустя, оно заработает много лучше?

    П. 3 - За

    Пояснение: пока на правах эксперимента. Скорее всего, функция будет мало востребована.

    Общее впечатление. Знаком с обсуждением вопроса модерирования по двум последним темам в подразделе "Совет форума". Радует активность пользователей, но не радует их малое количество - только пару-тройку десятков принявших участие, из которых действительно активных только десяток. Всегда выступал за расширение прав авторам тем. Теперь, благодаря выработанным предложениям, надеюсь, будет сделан ещё один шаг к "идеальному" (само)управлению форумом.

    К сожалению, далеко не все пользователи, взявшиеся обсуждать вопрос, были полно информированы во всех тонкостях модерирования и особенно его истории на нашем форуме, поэтому на обсуждение ушло огромное количество времени и исписанных страниц. Вообще, это общая болезнь форумцев: не вникнув в тему и не разобравшись как следует в вопросе - поскорее писать. Но тем не менее - и это отрадно констатировать - обсуждение пришло к логическому завершению.

    Предлагаю Ратмиру разработать "примочки", а Григорию "прикрутить" их только после завершения голосования.

    Считаю, что практически все замечания Думки по обсуждаемым вопросам справедливы, поскольку он, видимо, один из немногих, кто информирован в них наилучшим образом.

    P.S. Иногда я пишу короткие сообщения, начиная их со слов "Для удаления". Таких у меня набирается штук двадцать, что означает автоматический бан(?). Я правильно понял?

greg писал(а):

Ратмир, ну в принципе можно попробовать и внедрить моды в форум.

Прекрасно! Так и поступим.

greg писал(а):

Остаётся вопрос реализации. Я выкладываю вам сегодняшний вариант форума (файлы) и структуру БД (без данных) а вы локально прикрутите и в виде краткой инструкции напишите sql для изменения базы и какие файлы перезалить. Вас это устроит? На данном этапе я пока полный доступ дать опасаюсь, поймите меня правильно, доверяй но проверяй.

Конечно, в чём вопрос? Жду в личку ссылку на архив с файлами форума и архив БД с хотя бы одним пользователем (можно мной) и хотя бы одной темой (можно этой, плюс подраздел и раздел, в которой она находится), чтобы мне проще было писать код и тестировать его.

2ВСЕ. Итак, как только я получу архив форума я приступаю к разработке данных модификаций. Они будут последовательно тестироваться и вставляться в текущий форум, в этой теме я буду периодически добавлять отчёты о работе. Сама тема пока закрывается на несколько дней с целью обдумывания всеми участниками её результатов и подготовки к работе над второй частью дополнений. Ну и страсти заодно поулягут немного До скорой встречи, друзья!

1. почему бы и не попробовать? +
2. можно и это попробовать. +
3. если вводить этовозможность, то без передачи своих прав другим пользователям. -

В общем в пукте 3, я бы убрал второе предложение. Может где-то этот момент прояснён, но искать на 8-ми страницах это прояснение, не имею возможности.

Добавлено 27 апреля в 9.05

Пока что идёт переписка с Greg'ом, процесс немного затянулся из-за мелких технических нюансов и ожидания ответов. Сегодня должен получить ссылку на архив и начать работу