На данный момент работа над предложениями, изложенными в теме, приостановлена, в связи с отсутствием практической возможности их реализации на форуме. Вы как и прежде можете оставлять тут свои идеи, однако имейте ввиду, что это пока будет просто теоретическое обсуждение.

Актуальные обсуждения:

- РЕЙТИНГ ТЕМ, приглашаю вас поучаствовать и высказать свои мысли по этому поводу.

Итак, попробую вывести предложения по поднятым вопросам:

1. Удаление сообщений - будет происходить через выбор из выпадающего списка причины удаления. После удаления на месте сообщения появляется ссылка, нажав на которую можно просмотреть удалённое сообщение (по типу того, как сейчас работает сворачивание, только по размеру меньше, в одну строчку). Одновременно с удалением автору сообщения автоматически отправляется информация, кто и на каком основании это сделал. Просмотр удалённого сообщения происходит в новом окне. Там же любому участнику форума доступно голосование за это сообщение (можно также в виде выпадающего списка). Результаты голосования отображаются в виде списка вариантов, за которых проголосовали, и далее ников проголосовавших. Будут ли эти ответы влиять на состояние сообщения (удалённое-восстановленное) или нет, вопрос открытый, буду рад услышать ваши предложения.

Что нам это даст: во-первых, сообщения перестанут исчезать бесследно из темы (запись в ЖурМоде не в счёт, это надо ещё увидеть, что сообщение удалено, и найти его там), что снимет лишние конфликты, когда человек, не найдя своего сообщения в теме, начинает сильно волноваться и возмущаться по этому поводу Во-вторых, можно будет легко оценить объективность удаления сообщения: глядя на причину удаления и на итоги голосования. Может, есть ещё какие-то плюсы, можете добавить их сами

2. Выдача предупреждений и отправление в бан - полагаю, что решение относительно отправления в бан должно приниматься лишь после того, как человеку было выдано хотя бы одно предупреждение, и при наличии нарушений в срок действия предупреждения. В принятии решения, как мне кажется, должны принимать участие как минимум 3 хранителя, что обеспечит большую объективность. Инициирует данный процесс любой хранитель, описав подробно (надо бы расширить поле ввода в ЖурМоде) причину предлагаемого бана и дав ссылки на некорректное поведение человека. После того, как процесс начат, всем (!) хранителям автоматически рассылается (через ЛС) уведомление о том, кто и какой бан предлагает наложить, за что и т.п. Если ещё два хранителя согласились с принятым решением, то бан считается назначенным. Если же произошло расхождение мнений и разница между голосами "за" и "против" меньше 3 (например, 4 "за" и 2 "против"), то бан не назначается (или автоматически снимается), и идёт его обсуждение в Аппеляциях. Если разница больше 3, то бан остаётся (например, 7 "за" и 3 "против"). Для сравнения сейчас бан снимается, если втрое больше одного за снятие бана, т.е. если трое против одного, шестеро против двух, деветяро против трех и т.д.

Что нам это даст: самое важное - это большая объективность принятых решений. Также учтена ситуация разницы мнений, и если ситуация неопределённая, то вопрос выносится на обсуждение и бан снимается, что гораздо ближе к идее совместного поиска истины, чем мажоритарный принцип голосования (принцип большинства).

Ратмир,

Цитата:

Во-вторых, рекомендательный характер уменьшает желание что-то делать в СФ, так как нет никакой гарантии, что это будет принято админами и фондом, и возникают ситуации единоличного решения общих вопросов.

Но факт в том, что ещё ни одно решение СФ за всю двухлетнюю практику, не было проигнорировано администрацией.

Рекомендательный характер носит психологически сдерживающий фактор (от энергий любящих "продавливать" своё мнение). И мои слова на этот счёт тоже являются психологическим фактором для тех, кто склонен лезть в бутылку и идти на конфликт. Кроме того, по жизни, другой админ или Фонд по указанию Мегре может провести своё "единоличное" решение, то есть об абсолютной единоличности речи никогда не шло.

Цитата:

пока нет чёткого видения дальнейшего развития движения, не вижу смысла что-то сильно менять на Анастасия.ру

Аналогичная ситуация... Хотя движение и сайт - разные дела и путать их опасно, чтобы делать какие-то существенные изменения надо понять текущие потребности движения.

Цитата:

Блин, хоть на СФ этот вопрос поднимай - ну не должна никакая "оптимизация", пусть и самая лучшая, мешать тем людям, кто активно общается на форуме!

Должна не должна, а чтобы хоть что-то получалось, нужна культура обсуждения вопросов. Например постановка вопроса в СФ не "админ дурак, и превысил", а "мне кажется, что вот такие предлагаемые мной изменения на форуме, могут сделать общение более комфортным для всех по тем-то и по тем-то причинам. Как вы думаете, уважаемые участники СФ?"... Ощущается разница? То есть если кажется, что админ превысил и что это истина, неэффективно выражаться именно так, потому что это ни к чему хорошему не приведёт.

Dumka, на то и нужна безупречность админу, чтобы нормально реагировать на любые вопросы, но суть не в этом, насчёт этики я тебя поддерживаю, а вот касательно очевидных (для кого-то) вещей и связанных с этим высказываний (как по поводу заголовка страниц уже говорилось ранее) - тут по-моему стоит терпимо относиться и прислушиваться к людям, иногда даже несмотря на ту форму, которую они выбрали. Но это всё лирика, продолжать дискуссию смысла не вижу, я полагаю что ты и так всё это знаешь, так что давай лучше решать текущие вопросы, как с тем заголовком.

Dumka,

Цитата:

Здравствуйте,! Вы получили это сообщение потому, что следите за темой "Модерирование форума: принципы и механизмы" на сайте Anastasia.ru. В этой теме со времени вашего последнего визита появилось новое сообщение. Вы можете перейти по ссылке чтобы посмотреть поступившие ответы, новые уведомления не будут приходить пока вы не просмотрите тему. http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=22503&last

Из этого сообщения следует,что пока я по ссылке не посмотрю тему новых уведомлений не будет-так настроена система на сайте -отслеживает пользуюсь я ссылкой или нет и соответственно реагирует на это.

Святослав (Forest)

Цитата:

Вопрос: плох или хорош админ, который имеет свою точку зрения, отличную от данного пользователя?

Встречный вопрос: плох или хорош тот пользователь, который имеет свою точку зрения, отличную от данного админа? Вообще думаю что некорректно и неконструктивно заниматься выяснением, кто лучше, кто хуже. В конфликтной ситуации может быть нелегко и пользователю и админу, и каждый по- своему будет прав. Понимаю твой взгляд на то, что админом быть трудно, тебе как модератору это прекрасно известно. Не думай, что я тебя не понимаю. Но и пользователю тогда не менее трудно. Ты когда нибудь спорил с милицией? Не скажу, что это легко, так как прекрасно понимаешь, что за лишнее слово можно загреметь в "обезьянник" и надолго. Здесь бывает почти аналогичная ситуация- "бан". Сам не попадал, но думаю, что это совсем не приятно. А если тема беседы касается к примеру нейтрального вопроса, или вопроса, ответ на который пользователя будет заведомо непопулярен у администрации его может сдерживать страх перед баном. А настойчивая позиция модератора впротивовес его позиции может восприниматься вообще как моральное или идеологическое давление (в зависимости от сути вопроса). Мне вот лично по барабану, я такой человек, который привык к общению на равных с кем бы то ни было, но не все такие, как я.

Цитата:

"отстоять свою точку зрения" - это желание управлять.

8O Вот это я ВООБЩЕ не понял. Ты это о каком- то конкретном случае или как?
Ратмир, твоя позиция мне тоже не до конца понятна, чем отличается то, что ты предложил от СФ, там даже больше людей, то есть СФ ближе к вечевым принципам. Или же ты предлагаешь, чтобы трое человек обладали равными правами и стояли во главе всего форума? То есть, пирамидка власти будет такая: не один, а три админа, потом модераторы, аналогичные нашему СФ, и так далее? В чём радикальное преимущество? И ещё: модерирование сайта- адская работа, а тем более- быть на самой верхушке, это в частности то, отчего на тебя в случае чего валятся все шишки. Вот никто и не идёт. Прекрасно помню, какие осложнения у Сергея Кульченко были с Kedrurala. Матершину получать через ЛС не каждый выдержит. И естественно, что мало кто хочет быть админом. dumka [quote]Только это похоже никому не нужно, кроме пары -тройки человек, для которых важнее наехать на хранителей и админов, нежели создать вече[quote] В тот раз попытка создания вече началась, если я не ошибаюсь, конфликтом между несколькими пользователями и администрацией сайта. Впринципе, благодаря накалу страстей вокруг темы она и провалилась. Сейчас, думаю, страсти поутихли и можно оглянуться назад и спокойно, без лишней нервотрёпки говорить о таких вещах, как вече. А вообще идея Вече была бы неплоха, даже исходя из того контекста, что
1. Все были бы равны в правах на отстаивание личного мнения, если оно и способы его отстаивания не противоречат законам РФ и действующим правилам форума и соответствуют тематике сайта. (это могло бы повлечь за собой снижение напряжения при модерировании, т.к. решения принимались бы большим объёмом пользователей/ модераторов, что практически исключало бы обвинения в необъективности и предвзятости. )
2. Модерирование форума, как работа достаточно сложная и неблагодарная была бы распределена между большим количеством людей, что облегчило бы работу, позволило бы её рассредоточить.
У этого всего есть конечно и свои минусы, например более длительный срок принятия решений, что может снизить эффективность. Конечно, решение, предположим, о сворачивании и удалении( в том варианте, в котором предложил Ратмир) постов может решать и один человек, а другие потом при желании оспаривать или поддерживать. А вот с такими вопросами, как наложение бана, преобразования форума думаю будет сложнее.
Идея равной власти (если исключить вмешательство автора если что- то не по нему оказалось ) сама по себе красива, вот только осуществима ли она в рамках этого форума? Думаю, даже автор- податель этой идеи Акир не представлял, как можно реально осуществить эту идею: управление порталом ВСЕМИ участниками. Кто нибудь видит реальную возможность описать: как это вообще может быть осуществимо?
То есть: реально может существовать такая ДЕЙСТВУЮЩАЯ и ЭФФЕКТИВНАЯ модель управления порталом, или нет?
iwapet

Цитата:

Из этого сообщения следует,что пока я по ссылке не посмотрю тему новых уведомлений не будет-так настроена система на сайте -отслеживает пользуюсь я ссылкой или нет и соответственно реагирует на это.

Извини, встряну. Отлично, что так настроено. Иначе ты бы очень устал вычищать эти уведомления из своего ящика.

Outsider,

Цитата:

Цитата: "отстоять свою точку зрения" - это желание управлять. Вот это я ВООБЩЕ не понял. Ты это о каком- то конкретном случае или как?

Вот Анастасия например хочет доказать что первоистоки важнее чем технократия,так что я не вижу ничего плохого в том что человек отстаивает такую точку зрения.Я тоже согласен с этим .

Мне кажется, что вопрос гораздо глубже. Стоит разделять техническую сторону и политическую, что ли. Например, инженер по ремонту комбайнов не должен указывать, когда убирать урожай. Хотя может, при его желании.

Цитата:

Например, инженер по ремонту комбайнов не должен указывать, когда убирать урожай.

То, что человек инженер по одной квалификации, не мешает ему же быть и профессором в другой.
Каждый имеет право сказать, каждый другой имеет право услышать.

eralash , ты это не про то ли, что модерирование и обсуждение тем не должны соприкосаться,то есть авторитет и положение на форуме не должны влиять на исход обсуждения, касающегося философских вопросов? Я что- то подобное уже слышал, по моему Сергей Синягов высказался, что модераторам неплохо было бы выходить на форум под двумя акаунтами: как модератору и как пользователю. Правда, не понял, может ли это на практике повлиять на что- то, ведь все и так знают, кто есть кто.
iwapet

Цитата:

Вот Анастасия например хочет доказать что первоистоки важнее чем технократия,так что я не вижу ничего плохого в том что человек отстаивает такую точку зрения.Я тоже согласен с этим .

Другие точки зрения тоже нужны. Сомние помогает точности. Противостояние и отрицание тормозят поспешность. Уравновешенность противоположностей, а не их отрицание, если верить Анастасии, лежит в основе сотворения мира. Жаль, что всем нам её не всегда удаётся сохранить. Иначе стольких ненужных перепалок бы избежали.

Цитата:

Встречный вопрос: плох или хорош тот пользователь, который имеет свою точку зрения, отличную от данного админа?

Вопрос как раз и был в том, что - ничем.
Правда у каждого своя, истина - своя, правильность - своя.

И это вобще является нормой для человека.
"Истину собой определяй" - говорила Анастасия. Правильно говорила.


Теперь вернемся к модели принятия решений.

Есть ресурс, есть много людей - каждый имеет свою точку зрения.
Чтобы ресурс существовал должна быть какая-то схема принятия решений (т.е. выбора из всех вариантов того, который будет реализован).


Представим, что текущая схема управления - работает и приносит результат. Но есть схема лучше. Какая?


Пока я видел малопродуманые высказывания, без четкой схемы как таковой.

Outsider, если ты такую знаешь - давай пиши, обдумаем, проанализируем на эффективность. Может и будет лучше, чем существующая.

Святослав (Forest)

Цитата:

Вопрос как раз и был в том, что - ничем. Правда у каждого своя, истина - своя, правильность - своя. И это вобще является нормой для человека. "Истину собой определяй" - говорила Анастасия. Правильно говорила.

Да и я о том же.

Цитата:

Пока я видел малопродуманые высказывания, без четкой схемы как таковой.

Я тоже. Реального мало что было предложено, больше абстракций и идеологии.

Цитата:

Outsider, если ты такую знаешь - давай пиши, обдумаем, проанализируем на эффективность. Может и будет лучше, чем существующая.

В том то и дело, что конкретики у меня никакой нет. Есть старая уже, и не моя, но кучерявая идея про вече, Впринципе, она теоретически может иметь преимущества, для многих, в том числе она теоретически может снять кучу нагрузки с модераторов, я об этом уже писал, но я понятия не имею, может ли вообще такое здесь работать, а тем более работать вообще. Поэтому и задал вопрос всем остальным участникам темы, которые считаю, имеют больше опыта в вопросах управления. Есть ещё неплохая оригинальная, правда опять не моя идея, предположительно- Радиста, вот только ссылку потерял. Попозже попробую найти. Вообще считаю, что над их перспективностью или безперспективностью, а если есть перспектива- то и над реализацией, можно было бы в спокойной обстановке поразмыслить, пообсуждать. Главное, не срываться а по-деловому и без лишней нервотрёпки, как было осенью, подумать. Может, действительно что путное есть в этих идеях?

Цитата:

Есть старая уже, и не моя, но кучерявая идея про вече

Идеи вече - нет.

Есть название.

Что это такое - никто не знает. Часто любую схему называют этим словом.

И что только не называют "вечем". Например, на сайте родпарт.ру интернетовский форум почему-то назван вече. (т.е. среда общения)
Так же иногда называют вечем на анастасия.ру "Совет форума" .

В поселениях - обсуждения какой-го вопроса, при котором участники высказываются друг за другом, не имя возможности перебить - одни называют "круг", другие - "вече".

Другой пример. Был тут на форуме человек Акир, который продвигал схему принятии решений - демократию, почему-то называя ее ... вече.

Еще пример. Был учредительный сьезд Родной партии в России.
Тем же самым словом (вече) - там назывался вид коммунизма.

Так что есть красивое слово, а идеи нет.
Покрайней мере, пока нет.

Святослав (Forest),

Цитата:

Покрайней мере, пока нет.

Каким могло бы быть вече в ведические времена? Думаю, никаких правил и регламентов у того вече не было. Всё держалось на осознанности, на одинаковом образе жизни, опыте и примерно равной скорости мысли. Правила, схемы, проценты - это антоним осознанности и культурных традиций.

В ведические времена люди были свободны, а это означает что вече никого не могло заставить что-либо сделать. Всё делалось на полном добровольном согласии, возникавшем от получения дополнительной информации или осмысления от других участников вече.

Как максимум, возможно была какая-то неявно выражаемая коллективная форма осуждения, неприятия людей, которые не понимают или не принимаю то, что поняло и приняло большинство. Ведь до сих пор в деревнях поведение, ответственность регулируется молвой соседей, а не какими-то правилами. Но для этого надо жить вместе, быть общностью с похожими интересами, опытом, близостью определённой.

Так что "то" вече вряд ли возможно сегодня и уж тем более непредставимо в виртуальности. Хотя лично мне кажется, что принципы СФ как то более всего соотвествуют тому вече, именно в силу рекомендательного характера и свободы участия или неучастия в вопросах, а общие ценности им опыт, необходимые для принятия решений, определяются при приёме. СФ не то чтобы идеал, но, похоже все остальные формы виртуальных вече будут нуждаться в бОльшем регламентировании и правилах.

Outsider, Ну вообщем то главный принцип Вече это принцип соединения противоположного мышления,важный результат которого выработка правильного решения приближающего всех участников такого обсуждения к цели.
Для такого обсуждению человеку необходимо иметь осознанность и определенную культуру общения заключающуюся в уважительном отношении к мнению другого человека.
Из опыта общения на сайте могу сказать что немногие обладают такой культурой общения ,как правило определенная группа людей старается гнать *свою волну*что не идет на пользу всем поскольку кроме конфликта ничего хорошего это не несет.

Пока увы было только название, без чёткого понимания, что же такое вече. Им пытались назвать всё, что угодно. С этим согласен. Тогда возможно сначала надо сформулировать основные принципы вече, чтобы понять, что же это такое на самом деле- Вече.
iwapet,

Цитата:

Ну вообщем то главный принцип Вече это принцип соединения противоположного мышления,важный результат которого выработка правильного решения приближающего всех участников такого обсуждения к цели.

Почти согласен. Скорее- один из основополагающих принципов. Думаю, с этим согласны и остальные участники обсуждения.

Цитата:

Из опыта общения на сайте могу сказать что немногие обладают такой культурой общения ,как правило определенная группа людей старается гнать *свою волну*что не идет на пользу всем поскольку кроме конфликта ничего хорошего это не несет.

И такое, к сожалению, бывает. Дело здесь в том, что не всем удаётся сдерживать, считай- уравновешивать свои эмоции. Противоположные мнения естественны и могут способствовать в итоге точности, если люди не срываются на крик или не начинают использовать один пренеприятный временами принцип: кого больше по количеству, у кого больше возможностей для реализации своего мнения, кто громче кричит, тот и прав. Ещё Дж. Свифт высмеял это в "путешествиях Гулливера", выразив это в образе Йеху. Такие приёмы хороши для полемики и для информационной войны, но для вече они губительны. Думаю, реальное Вече как раз и сгубило применение принципа шумового, количественного и материального превосходства. Начался БАЗАР (в негативном понимании этого слова, не совсем относящемся к торговле ), агора, а потом и демократия. То есть в основе исчезновения Вече, как такового, может лежать принцип превосходства, повлекший за собой отсутствие культуры общения. То есть, второй принцип Вече, я думаю, можно сформировать так: Принцип равноправия, т.е. отсутствие проявлений демонстрирования количественного, шумового и материального превосходства.

Outsider, Ну и еще почему трудно создать Вече на сайте -это то что для размышлений и принятия разумного решения необходима спокойная обстановка лучше когда это происходит на природе а ведь большинство пользуются компом в городе где суета и шум что тоже неспособствует поиску решений так что может когда компы будут в РП тогда и вече на сайте появиться.
Но и общаясь давно на сайте можно наблюдать что люди меняются и многие самостоятельно начинают мыслить что тоже их приближают к тому же Вече и его созданию.