Dumka, твои суждения далеки от духа идей книг В.Мегре, поэтому ты видишь врагов во всех, несогласных с твоим мировоззрением:

Dumka,

Цитата:

Люди таким образом проявляют недостатки форумского общения, показывают проблемы принятия взвешенных, и свободных от навязанности решений. Ведь никак не получается вече. Даже на реальные собрания некоторые люди не хотят ходить, потому что там будет ор и навязчивость всё тех же лиц. Вече требует активности действительно многих, а не отдельных перевозбуждённых революционеров. Которые, кстати и глушат своей навязчивостью всех ненавязчивых...

Настоящее Вече требует взаимоуважения и равноправия, иначе это не Вече. Проблема в том, что системное мышление пока не даёт нам возможности общаться на равных, поскольку в любом обществе людей с системным мышением вопрос о Власти "встаёт ребром".
Одни пытаются взять "ором", другие - хитростью и подлостью, третьи - силой, а четвёртым в этой ситуации - всё "по фигу". Так любые попытки создать Вече перерастают во властную структуру. Дальше - болше, до полного саморазрушения.

То же есть и здесь. Как этого избежать? Вижу только один выход - принять за незыблимую основу СОВЕРШЕННЫЕ ПРИНЦИПЫ организации общественной деятельности и неукоснительно их выполнять. Это означает, что во всех оргструктурах читателей книг В.Н.Мегре, от Анастасия.ру до Родной Партии, ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПРИНАДЛЕЖАТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ. Только этот принцип может привести к постепенному уравновешиванию дисбаланса энергий участников - одним придётся повышать свою активность и ответственность, другим - усмирять свою излишнюю гордыню. Это - нелёгкий и долгий путь, но другого я просто не вижу.

Цитата:

Кто такие эти 19, почему они лучше 9? Почему 19 достаточно? Почему админ обязан делать по указке этой группки при 1000 пишущих пользователей в месяц? Вообще непонятно. Ни репрезентативности, ни легитимности, ни механизма принятия решений (кворум, процент принятия), ни механизма исполнения - один ор и гам - "давай давай, не самоуправствуй, некто 19 решили, и беги исполняй".... Бред.

Правильно, о чём я и говорил, получая за это баны. Рад, что ты наконец-то осознал, что 1% участников форума не могут решать за всех. Остаётся сделать лишь правильные выводы.

Цитата:

Было бы смешно, если бы не было грустно от того, насколько всё запущено.

Точно!

Цитата:

люди которые спокойно жили на сврей земле придут к более мирному решению, воевать будут в крайнем случае, им не нужна экспансия. Кочевники - наооборот примут иное решение. А вот вече из смеси тех и других - никогда не примет решения, распадётся по базовой разнице в мировоззрениях.

Это никак не относится к читателям книг серии "ЗКР", у которых одиноковое мировоззрение, но разные взгляды на многие вопросы. Здесь это сравнение неуместно.

Цитата:

То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.

Не нужно изобретать велосипед. В книжках В.Мегре всё сказано - давайте научимся уважать сказанное Анастасией прежде, чем вырабатывать какие-то свои, менее совершенные критерии.

Цитата:

Второй элемент образа - равноправие в смысле высказываний. На вече никто не должен занимать времени и внимания людей больше других. В форумском варианте - один голос-одно сообщение по теме обсуждения. Если все высказались и нужно ещё, можно открыть второй круг.

Равноправие не означает ограничений по времени. Оно означает право каждого открыто высказаться по конкретному вопросу, решаемому сообща. А время доклада каждого участника зависит лишь от индивидуальных его качеств.

В форумском варианте для этого удобно использовать Блоги, где каждый доклад может обсуждаться другими участниками Вече в своей подтеме (смотри тему БМ).

Цитата:

Ратмир> По-моему очевидно, что процент людей активных невелик (что-то около 5-10%), остальные предпочитают отмалчиваться или заниматься другими делами. Значит или люди не созрели до вече и тогда единственно рабочей схемой управления форума остаётся административная вертикаль, либо эти 5-10% и должны составить вече, опрделив способ его работы.

Как говорится, "напряги мозги". Властная вертикаль никогда не приведёт к Вече, наоборот - лишь отдалит участников от Вечевой формы принятия решений. Доказано историей 1000 раз. А 5-10% участников - это вообще не Вече.

Цитата:

Порой у меня складывается впечатление, что некоторым завсегдатаям никакое РП не нужно, проходят годы, а они сидят на форуме и обсуждают идеи, и этого процесса им вполне достаточно по жизни... Могут ли они участвовать в вече, если их интересы на самом деле другие?

Вот, иногда смотрю я на некоторых, "особо одарённых" Хранителей (не буду тыкать пальцем, все их знают), и думаю о том же

Цитата:

В СФ формально участвует человек 40, но даже такая цифра вызывает сомнения в полноценности вече, порождая обвинения и склоки по вопросу легитимности и внутренней свободы.

Формально, может, и 40. А реально - небольшая группа известных нам личностей (менее 1% от всех). Так ведь? Естественно, это не есть Вече. Кто сможет с этим спорить?

Цитата:

Обычная, нормальная дискуссия равномерна по времени и затрачиванию сил на выслушивание аргументов, на формирование контраргументов. А если человек пользуется преимуществом в количестве свободного времени, чрезмерно занимая собой внимание и мысли собоседника - он проявляет такое насилие, порождённое данными преимуществами... Админам и хранителям положено по должности использовать технические преимущества для соблюдения правил и сохранения приемлемой атмосферы общения. Эти преимущества появились не на пустом месте, а "благодаря" тем людям, которые изначально равные возможности начали использовать неправильно - навязываться (проповедники,вегисты, морозовцы, фин. маклеры). Этого не избежать. Тут вопрос в том, как все более точно сбалансировать сохранив целевое назначение форума.

Значит, Админам и хранителям "по должности положено" насилие, а другим остаётся лишь рабоплётствовать? Не похоже ли это на ситуацию, которая описана в книгах В.Мегре:

Жрец понимал, если весь мир удастся христианской охватить религией, которая к любви, покорности всех призывает, при этом сохранить иудаизм, что одного над всеми возвышает, мир будет покорён.

Как думаешь?

Пока-же я вижу твою позицию в следующем:

Цитата:

Ратмир> Необходимы чёткие правила и критерии, которыми бы руководствовались все. Иначе криков "Долой царя!" не избежать Они будут всегда в том или ином виде. Это ведь частно просто инструмент достижения личных целей.

Что означает: "Боже Царя Храни...". Где-то я слышал уже эту песню...

--
Исправлено Ратмир Вт 16 Окт 2007, 16:51

--
Исправлено Shambo Ср Окт 24, 2007 6:24 am

Ратмир,

Цитата:

С самой идеей я согласен, но вот не понятно, как её реализовать Ты говоришь, что 5-10% участников это не Вече, но ведь не может же Вече включать абсолютно всех, тогда не будет возможности принять какое-либо решение, как можно обсудить что-то сразу 4 тыс. человек? Я видел Вече как группу людей, избранных всеми остальными для решения каждодневных (но не принципиальных) вопросов. Как ещё это можно сделать?

Надо думать, Ратмир. Мы "ломаем копья" над этим вопросом на LikAnastasii. Если в Вече соберутся одни лишь активные, то неактивные станут ещё более пассивными. Нужно искать эффективные способы мотивации пассивных участников более активными. Не зря дедушка Анастасии говорил (кн. 8/2):

Когда свой голос ты комуто отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей.
— Так что же, нам теперь голосовать не следует? ...
— Необходимо, значит, голосуйте за то, чтоб каждый — не один мог жизнью управлять.
— Если вы имеете в виду вечевые собрания, какие были на Руси ведической, то это никак невозможно. Не может народ постоянно съезжаться на собрания из разных концов страны...
— Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер. А регистрация?.. Она смешна для партии народной большинства. Вам регистраторам и самим стать предстоит.
— И не главное в этом вопросе какая-то регистрация. Главное — не допустить создания так называемого властного центра.

Dumka,

Цитата:

Проблема то как раз в том, что при "равной власти" в стандартном, стереотипном её понимании (суть анархия), из-за низкой осознанности: Цитата: Одни пытаются взять "ором", другие - хитростью и подлостью, третьи - силой, а четвёртым в этой ситуации - всё "по фигу". Так любые попытки создать Вече перерастают во властную структуру. Дальше - болше, до полного саморазрушения. Махно кричал "Анархия - мать порядка!", но при этом был батькой. Потому что лозунги одно, а жизнь - другое.

Любые проблемы можно решить, если есть желание. К примеру, чтобы не допустить деления властных полномочий внутри коллектива, нужно раз и навсегда решить вопрос о Власти. К примеру, таким образом: ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПРИНАДЛЕЖАТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ. И точка! Тогда и делить Власть, собственно, будет бессмысленно. Попытки, правда, будут, но, после того, как "особо активные" осознают их бесперспективность, коллектив будет готов к настоящему Сотворчеству.

Об Анархии и Вече. Анархия больше ассоциируется с безвластием, чем с равной властью. Однако, посмотрев словари, я нашёл в них много ярлыков и противоречий, очерняющих Анархию. Чтобы выяснить хотя бы часть правды, я зашёл на сайт http://anarchism.narod.ru/ . Оказалось, всё совсем не так, как представлено в словарях. Образ Анархии более гармоничный по сравнению с демократией, к примеру, однако есть один существенный недостаток - чистота помыслов её лидеров и идеологов часто не соответствует образу. Пример ты приводил - "Батька" Махно. Когда так происходит, образ теряет силу.

То же происходит и с Вече, если чистота помыслов его организаторов и участников не соответствует образу. Поэтому и Вече может функционировать только тогда, когда осознанность его создателей и участников достаточно высока. Но, как поднять осознанность участников до уровня Вече? Совершенно ясно, что не банами и запретами. Я вижу только один путь - осознанность будет постепенно повышаться только тогда, когда все мы научимся общаться, как равные среди равных. Другие пути лишь усилят дисбаланс энергий в участниках Вече, что в итоге приведёт к его саморазрушению и вырождению в авторитарную структуру (пример мы имеем сегодня). Поэтому, мы и инициировали вопрос о БМ, как шагу к Вече.

Цитата:

Практика и в реале и виртуале показывает, что орущие не собираются сами останавливаться, хитрющие не прекращают сами хитрить, и так далее. В результате выбор прост - или ограничивать их, или "полное саморазрушение" - отсутствие желания ходить на собрания, распад коллектива. При том что изначально предоставляются равные права. Это сто раз доказанная практика. Более менее работают только уравнивающие ограничения - например, говорящий получает право говорить не более стольки-то минут, а остальные обязаны молчать, пока он не передаст слово по кругу. Это более-менее работает, пока не сорвётся, и это связано с уравнивающими ограничениями.

Когда я был на большой бизнес-конференции в Чехии, в зале нам выдавали специальные наушники, чтобы мы могли слышать выходящих на сцену докладчиков. Естественно, почти на каждое выступление были реплики из зала, но у каждого была свобода выбора - снять наушники и слушать "орущих", или слушать тех, кто выступает со сцены и самим подниматься на сцену со своим докладом. Аналог этого принципа был предложен в БМ, чтобы у каждого была свобода выбора, кого им слушать и как поступать. К чему условности? Пусть каждый выбирает сам, ибо "насильно мил не будешь".

Цитата:

Баны ты получал за оскорбления, когда входил в проповеднический раж, нарушая равноправие отвлекая на себя всё внимание, время и силы людей.

Не согласен, но спорить не буду.

Цитата:

А что касается СФ и 19- другая ситуация. В СФ - известные люди, которым оказывается доверие, которые не по случаю собрались, имеют критерии выработки решений, и т.д. А тут просто собрались заинтересованные, быть может по рекламе с заинтересованного ресурса (нерепрезентативность), и что то решили на 68% (19 против 9), а потом двое начали требовать проведения решения в жизнь. Чушь

Но ведь эту "чушь" вы сами и породили. Давайте все извлечём урок из сложившейся ситуации и сделаем правильные выводы.

Цитата:

У тебя есть стандартная версия "равноправия" (высказывайся кто угодно, сколько угодно и как угодно), но она столь же стандартно не работает ни в реале, ни в виртуале. Приводит к тому самому саморазрушению и появлению правил и органов их исполнения чтобы противостоять разрушительным силам низкой осознанности и эгоизма

Мы проводили в узком кругу разные экперименты с разными моделями общения, поэтому и пришли к идее БМ. Каждая модель "отработала" своё, каждая из них - часть нового, более совершенного образа. Именно поэтому образ БМ включает в себя "Общение" и "Сотворение", как два основных направления человеческого общения. Модель "Общение" актуальна здесь, на Анастасия.ру, а модель "Сотворение" - на нашем сайте и в клубе для управления реальной созидательной деятельностью. Вместе с тем, мы сейчас только подошли к этой модели общения и принятия решений, поэтому и говорить о результатах преждевременно. Однако, можно её обсуждать широким кругом - для этого и существует тема БМ и наш сайт.

P.S.

Dumka писал(а):

Akir> видимо, те, кто упоминается в стишке, оскорбили его автора в неменьшей степени. Правда что-ль? Факты, пожалуйста. Или для тебя назвать человека одиозной личностью, это то же самое, что обзывать человека "козлом, в г-не которого" ты "маешься", по степени грязи и связанной с ней оскорбительностью?

Спокойно, Алексей
Я, конечно, понимаю, что вам хочется меня забанить. Тем более, автора этого стишка. Поэтому, во избежании дальнейших конфронтаций, я благоразумно промолчу Скажу лишь, что и с вашей стороны (админов, СФ, хранителей) были неоднократные "наезды" на других читателей с применением нелицеприятных выражений ("склочники", "дураки","одиозные", "тролли", "псы" и т.п.) . Было? Было! Так что не удивляйтесь, если вас кто-то назвал "козлами". Любая палка - о двух концах.

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 51 мин., 41 сек.:

Shambo,

Цитата:

Akir> Его сила - в правде. Образу БМ не нужна ваша сила, он просто более совершенен сегодняшнего образа модерации сайта. А правда это то, что каждый равной властью наделен. Хотя по сути наделен будет властью тот у кого есть доступ/время к этому ресурсу с данной базой.

Этот вопрос решаемый. Если нужно будет, выберем незаинтересованного исполнителя решений Вече, и всего делов.

Цитата:

Akir> СФ уже сколько существует? А потенциальных участников меньше, чем в Обращении. Саша, а что еще эти участники сделали, кром етого что подписались? Может быть и они такие же "мертвые души" (с) Гоголь, как и нек-рые участники СФ?

Оля, вы им не дали ничего сделать, "спустив на тормоза" их устремления. Думаю, многим стало понятно, что Анастасия.ру - не для них. И в этом - ваша вина. Не знаю, есть ли ещё возможность всё исправить.

Цитата:

Akir> И это при том, что у СФ - целый раздел форума, а наш сайт занесён в автоцензор, сами мы постоянно сидели в банах При том, что вы уже два форума сменили, и ни на одном из этих 50 большинство себя так и не проявило.

Не совсем так.
1. Форумы мы не меняли, они лишь модернизируются с течением времени в лучшую сторону. Последнее изменение, связанное с предложением создания Союза Читателей произошло совсем недавно. Многие вопросы в процессе обсуждения, поэтому, до начала деятельности Союза ещё, как минимум, 1-2 месяца.
2. Подписи тех 50-ти участников собирались, чтобы помочь провести в жизнь идею Вечевой модели самоуправления портала Ананстасия.ру, в соответствии с последним заявлением В.Н.Мегре. Мы неоднократно предлагали открыть специальный раздел "Вече Читателей" на Анастасия.ру, но увы, не были услышаны. А обсуждать модель управления порталом Анастасия.ру на другом форуме, мягко говоря, странно. Поэтому остаётся ждать решения Владимирского Фонда по этому вопросу. Пока - молчание.

Цитата:

Akir> Кроме того, дело не в количестве подписавшихся под обращением, а в отношении к этим людям с вашей стороны. А вы игнорировали их устремления, тем самым, подорвав веру в вас со стороны других читателей. Класс, молодец ты все таки Кириков, вот умеешь манипулировать, и так красочно, сразу вспоминаются времена формирования ссср, коммунистические парт собрания, и вся эта агитация и дурение и пудрение мозгов. Ты вот например и оопшная компашка тоже у меня веру подрываете. И самое ведь страшное, что никто так и не узнает у скольких еще людей. Пока они с вот этим всем сталкиваются, вера да и отношение к ЗКР, Движению, к тем кто вроде создает поместье, а потом вроде как за собой убирает, - подорвана. И не сосчитаете сколько их ушло, в отличии от обиженных.

Не нужно перекладывать "с больной головы на здоровую". Никакой манипуляции с моей стороны я не вижу, т.к. невозможно манипулировать участниками, выразившими желание к Сотворчеству на базе совершенных Вечевых принципов. Но, можно манипулировать теми, кто прячется за идею Вече, как ширму для авторитаризма. И это подрывает Веру в Движение в гораздо большей степени, чем мои выводы о последовательности создания Родовых Поселений.

Цитата:

Все таки вот как интересно устроено мышление человека. А вот то что вы сами вынудили кого то? Что меры эти были равноправные? Или , Дерр тут писал, что мол он выступал против Думки, т.к. Думка единолично определил его посты как флуд и вранье, и это Дерру не понравилось и он образно выражаясь пошел на "священную войну". Хотя сам признался, что спецом преувеличивает. Однако на ресурсе кактусов, никакой войны против замечаний админов о флуде постов Дерра нету, т.к. не выгодно. И удивительнее всего то, что в момент предьяв, как то куда то слетает мысль, что кое кто мог бы так же преувеличить спецом как и сам Дерр, или обладать такми же чувством юмора, или принимать равноправные меры.

Как всё запутано
Оля, пора уходить от стереотипов "кто враг, кто дурак", в противном случае эти стериотипы "обратным концом палки" сами ударят вас по голове. Давай сосредоточим усилия на том, чтобы свести все конфронтации между читателями к минимуму, не ограничивая свободы волеизъявления друг друга.

DumkaВообщем то твои критерии участия в Вече вполне в духе идей ЗКР и тогда логично будет если и Вече читателей на сайте будет состоять из таких представителей -хотябы как минимум по одному из поселения,но что интересно об этом уже говорилось неоднократно на сайте и я такое предлагал ,но активности создателей поселений не наболюдается а тролько есть представители которые *гонят волну*но каждый свою .
Может все таки в этом направлении мыслить и создавать вече на сайте из конкретных представителей каждого поселения -всетаки сайт главный портал движения ЗКР.

Цитата:

То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.

Ребята, мы же вроде обсуждали идею Вече, ну так давайте обойдёмся без уходов в сторону и попробуем конструктивно пообщаться в этой теме и найти какое-либо устраивающее всех решение.

Самый первый вопрос таков: сколько человек должны участвовать в вече и по каким критериям они отбираются (если отбираются).

Dumka писал(а):

Ратмир, открой пожалуйста отдельную тему про принципы вече. Подобная уже есть, но если не найдёшь - лучше в отдельной. Здесь не совсем то место.

Хорошо, Игорь Чубенко предложил для этого завести отдельный раздел и дать к нему доступ всем желающим (в том числе и забаненным). Насчёт раздела не знаю, но подобная тема явно нужна и время для неё пришло. Хотя если есть возможность создать раздел - было бы проще, тогда на него можно было бы сразу установить открытый доступ для всех. Я же пока перелопачиваю все темы в разделе СФ, которые более-менее касаются Вече, с тем чтобы собрать уже имеющиеся идеи и мнения, чтобы было от чего отталкиваться. Думаю к утру закончить. Остался лишь вопрос, где всё это выложить. Что вы думаете на этот счёт?

Ратмир,
Забаненные, тот же Игорь Чубенко, отдыхают от форума за дело - за оскорбления и другие действия, разрушающие созидательность и продуктивность общения. С ними вопрос закрыт. Вече на с их участием точно не создашь. Возможно, потом, когда более уравновешенные люди спокойно сделают дело.

На мой взгляд нет смысла создавать новый раздел. Раздел Совета Форума вполне подходит для таких обсуждений. Если всё получится, можно будет переименовать.

---

Ещё раз сформулирую свои предложения к вече.

1. Участие должны принимать те, кто искренне и действенно поддерживают идеи ЗКР. Это может быть заявление о поддержке + рассказ о каких-либо действиях.

2. На вече должно быть полное равноправие, заключающееся не только в праве всех высказаться, но и в равномерности высказывани, когда никто не должен отнимать времени, сил на осмысление сказанного и эмоций больше, чем другие.

3. Вече должно быть стабильным и защищённым от внутренних распрей и внешних воздействий. Чтобы суметь стабильно финансировать форум и не быть управляемым малыми группами интересов. Для этого количество активных участников (кворум) Вече должно быть достаточно большим. Можно начать с известной цифры Новгородского Вече - 300.

4. Необходимо прдумать не только способ принятия решения, но и способ исполнения.

Dumka, тогда сразу задам один вопрос, от ответа на который для меня будет зависеть, имеет ли эта затея смысл в принципе или нет:

Будет ли Вече являться органом самоуправления сайта и форума, выше которого не будет ни администраторов, ни кого-то другого, т.е. принятые на Вече решения будут обязательными для исполнения и отменены никем (кроме самого Вече) быть не могут?

Dumka,

Цитата:

Забаненные, тот же Игорь Чубенко, отдыхают от форума за дело - за оскорбления и другие действия, разрушающие созидательность и продуктивность общения. С ними вопрос закрыт. Вече на с их участием точно не создашь. Возможно, потом, когда более уравновешенные люди спокойно сделают дело.

Алексей, я думаю, Ратмир, Кристофер и другие уже убедились в адекватности твоих оценок. Скажу больше. У тебя есть способности и умения довести собеседника "до белого коления" и затем забанить на своё усмотрение. Увы, как администратор, при возникновении конфликтной ситуации, ты делаешь всё возможное, чтобы она получила продолжение (с последующим баном), вместо того, чтобы как-то "свести на нет" возможность конфликта.

Поэтому, я предлагаю следующее:

1. ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ о Сотворении Вече Читателей, открыв для этого соответствующий раздел. Позицию "давайте попробуем" считаю в корне неверной и вредной - так дела не делаются (пробуют только варенье на вкус );

2. ОТКРЫТЬ РАЗДЕЛ "ВЕЧЕ ЧИТАТЕЛЕЙ", поскольку обсуждаемых вопросов будет много и одной темы будет явно недостаточно;

3. СОЗДАТЬ ГРУППУ "ВЕЧЕ ЧИТАТЕЛЕЙ", куда включить ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ принять участие в Сотворении Вече (начиная с тех, кто подписал [url=http://***.ru/anastasia/megre.php]Обращение[/url]);

4. ПЕРЕДАТЬ ВСЕ ПРАВА МОДЕРИРОВАНИЯ раздела выбранному представителю группы "Вече Читателей". Баны форума не должны распространятся на раздел "ВЕЧЕ ЧИТАТЕЛЕЙ".

Почему такие требования? Потому, что УСТРЕМЛЕНИЯ читателей гораздо важнее любого предвзятого мнения одного человека. Читатели, Алексей, сами без тебя разберутся, кого включить, а кого исключить из состава Вече.

Считаю, что тебе или кому бы то ни было НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ВОЗМОЖНОСТИ МАНИПУЛИРОВАТЬ СОСТАВОМ ВЕЧЕ ЧИТАТЕЛЕЙ, влияя тем самым на принимаемые решения.

Другими словами: Хочешь Вече - Будь Человеком и поступай по правде!

Если ты мне задаёшь этот вопрос, то моё мнение такое - когда В.Н.Мегре, как владелец сайта, увидит что "это хорошо", и передаст этому зрелому Вече все формальные права - всё, естественно, будет зависеть только от Вече. Или просто скажет, что "Это Вече - высший орган самоуправления сайтом", думаю, этого будет достаточно для всех.

    Ратмир,

Цитата:

Будет ли Вече являться органом самоуправления сайта и форума, выше которого не будет ни администраторов, ни кого-то другого, т.е. принятые на Вече решения будут обязательными для исполнения и отменены никем (кроме самого Вече) быть не могут?

    Всё определяется осознанностью пользователей: когда она достигнет уровня истинного самоуправления - тогда вече станет высшим органом (причём без тяжёлых родов, а естественно), которому будут подчиняться все. Но перед тем, как перейти хотя бы к первому этапу реализации вече, необходимо разработать простейший механизм самофинансирования и написать Положение о сайте. После этого (можно считать готовностью читателей) с наработанными предложениями выходить на единственного собственника сайта - В.Н. Мегре с предложением о передаче его пользователям. Эти шаги обязательны. К примеру: есть миллионы желающих иметь РП, но только тысчи готовых к этому по-настоящему. Именно поэтому (так считаю я) закона о РП до сих пор нет - мечта Анастасии не включает следующий этап, пока не будет закрепление на предыдущем. Так что давайте по образу и подобию Анастсии: сначала не просто на словах, но и на деле покажем свою состоятельность и самостоятельность.
    По открытию нового раздела (подраздела, темы) на форуме - против, поскольку открытых тем уже достаточно.

Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 8 сек.:

    Вдогонку: надо иметь в виду, что вече на форуме - это интеретовский вариант самоуправления, который имеет некоторые особенности. Например, решение может приниматься на протяжении нескольких месяцев(?), поскольку сам по себе интернет - это ни к чему не обязывающий досуг населения. Да и активность пользователей пока невелика (Алексей уже неоднократно обращал на это внимание и приводил статистические отчёты).
    И вообще: давайте уматывать из этой теме в подходящую по названию.
    По СФ: с участницей Совета - Маринкой-пинкой практически ежедневно на связи, но в обозримом будущем её активное участие в СФ под вопросом в связи с некоторыми не зависящими от неё обстоятельствами. Миранда тоже не по своей воле не может быть в Интернете, поскольку ей в последнее время приходится подрабатывать сторожем собственного РП (приворовывают людишки в России-матушке). Вот вам ещё одна особенность интернетовского вече.

Dumka, Vladimirwas, я прекрасно понимаю, что сперва необходим период "созревания", но Вече нельзя реализовать в иерархической системе, оно изначально должно опираться на принципы самоуправления, по крайней мере внутри собственной темы/раздела - для этого необходимо обещание текущих администраторов не использовать свои технические возможности на Вече, а участвовать в нём как обычные пользователи. Я полагаю, что в таком случае есть шанс на то, что мы придём в итоге к реализации идеи равноправия на форуме.

И ещё: подумал по поводу темы в СФ, поговорил с людьми и понял: всё-таки нужен отдельный раздел.

Аргументирую почему:
1. Одной темы будет недостаточно, т.к. вопросов слишком много. Если же пытаться обсуждать "всё в одном", то получится бардак и тему скоро можно будет скидывать в Полемический
2. В разделе СФ и так хаос, я сегодня с трудом сориентировался, где что искать. Если сюда добавить пару тем о Вече, то они попросту затеряются среди остальных, что значительно усложнит работу.
3. В создании отдельного раздела нет ничего сложного (всё делается за 10 минут), он никак не ухудшает общий вид форума (тот и так переполнен разделами), но зато даёт возможность ввести отдельные настройки и легко ориентироваться в темах.

Поэтому предлагаю высказаться прямо здесь или в "Рабочей" по этому вопросу. Если особых возражений не будет, на следующей недели можно открыть новый раздел "Вече" и начать в ней работу. До этого времени есть возможность обдумать нюансы открытия там новых тем и ведения обсуждений.

    Ратмир, на подраздел Вече ещё можно согласиться, но никак не на раздел - это слишком большой объём. Предполагаю, что, если рядом с подразделом СФ появится новый - Вече, то со временем и он зарастёт огромным количеством тем, как это произошло, например, с подразделами СФ и Родная партия. Кстати, если уж вече: надо прописать какие-нибудь правила(?). Правило первое: новая тема открывается с согласия такого-то количества участников (пишется заявка Хранителю). Правило второе: все участники - модераторы (большой смайл) и т.д. Другими словами: полностью отпускать ситуацию, или всё-таки придерживать?

Vladimirwas, конечно же я говорил о подразделе, благодарю за поправку Например, в разделе "Основные" открыть подраздел "Вече". А чтобы он не "зарос", можно продумать грамотные подходы к созданию и ведению тем, основываясь на уже имеющемся опыте СФ. Гаскин вон делился опытом, как на основе инициативных групп и обязательного подведения итогов можно эффективно работать

    Ещё одно дополнение (мой ответ) из темы "Финансы Родной партии" с сайта OOOBarda:
        Вячеслав,

Цитата:

И главндело моей земле плевать на законы

    Ну-у-у-у... Всё сущее не плюёт, а живёт по Законам Создателя. Степень осознанности (гармоничности) людей оценивается степенью следования Законам Создателя. А неосознанность можно характеризовать количеством и степенью следования писаным человеческим законам. Ушли от Законов из Рая, постепенно погружаясь в писаные законы, и вернуться должны в первоистоки к ним же - незыблемым вечным Законам Всевышнего. При этом, по моим скромным подсчётам, возвращение в Первоистоки будет много быстрее, чем отход от них. (Ломать - не строить) Спор(?)-то ведь на чём? А на том: следовать, или нет писаным законам и как глубоко? Либо они лежат у Вячеслава на полочке и он на них внимание не обращает, поскольку стал выше их, либо следовать им, как предлагает zemlia2007, поскольку: либо ещё не стал выше их, либо хочет вести диалог и с неосознанными, которым пока ещё необходимы писаные законы. Писаные законы появились после появления на Земле инвалидов, т.е. тех, кто в большей или меньшей степени отошёл от Законов. Вопрос: а зачем потребовались писаные законы? А затем, чтобы просто-напросто выжить...
                    _____________________________________________________

    Так какое вече бум создавать? Для инвалидов, или для осознанных? Напомню, что к сегодняшнему дню все многочисленные разговоры о вече можно охарактеризовать словами из басни Ивана Андреевича: как вы братцы не садитесь... Так что мастерим инвалидную коляску и закрепившись в ней двигаемся к заветной цели - вече по Новгородскому принципу в его ранний период.
    Кстати, там же - на портале Родной - есть несколько правил для проведения интернетовского вече.