Обсуждение образа Вече форума Анастасия.ру
Выбрать сообщения с
 # по # Помощь
[/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив
#1: Обсуждение образа Вече форума Анастасия.ру Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 2007, 23:31
    —
Dumka, твои суждения далеки от духа идей книг В.Мегре, поэтому ты видишь врагов во всех, несогласных с твоим мировоззрением:

Dumka,
Цитата:
Люди таким образом проявляют недостатки форумского общения, показывают проблемы принятия взвешенных, и свободных от навязанности решений. Ведь никак не получается вече. Даже на реальные собрания некоторые люди не хотят ходить, потому что там будет ор и навязчивость всё тех же лиц. Вече требует активности действительно многих, а не отдельных перевозбуждённых революционеров. Которые, кстати и глушат своей навязчивостью всех ненавязчивых...

Настоящее Вече требует взаимоуважения и равноправия, иначе это не Вече. Проблема в том, что системное мышление пока не даёт нам возможности общаться на равных, поскольку в любом обществе людей с системным мышением вопрос о Власти "встаёт ребром".
Одни пытаются взять "ором", другие - хитростью и подлостью, третьи - силой, а четвёртым в этой ситуации - всё "по фигу". Так любые попытки создать Вече перерастают во властную структуру. Дальше - болше, до полного саморазрушения.

То же есть и здесь. Как этого избежать? Вижу только один выход - принять за незыблимую основу СОВЕРШЕННЫЕ ПРИНЦИПЫ организации общественной деятельности и неукоснительно их выполнять. Это означает, что во всех оргструктурах читателей книг В.Н.Мегре, от Анастасия.ру до Родной Партии, ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПРИНАДЛЕЖАТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ. Только этот принцип может привести к постепенному уравновешиванию дисбаланса энергий участников - одним придётся повышать свою активность и ответственность, другим - усмирять свою излишнюю гордыню. Это - нелёгкий и долгий путь, но другого я просто не вижу.

Цитата:
Кто такие эти 19, почему они лучше 9? Почему 19 достаточно? Почему админ обязан делать по указке этой группки при 1000 пишущих пользователей в месяц? Вообще непонятно. Ни репрезентативности, ни легитимности, ни механизма принятия решений (кворум, процент принятия), ни механизма исполнения - один ор и гам - "давай давай, не самоуправствуй, некто 19 решили, и беги исполняй".... Бред.

Правильно, о чём я и говорил, получая за это баны. Рад, что ты наконец-то осознал, что 1% участников форума не могут решать за всех. Остаётся сделать лишь правильные выводы.

Цитата:
Было бы смешно, если бы не было грустно от того, насколько всё запущено.

Точно! Smile

Цитата:
люди которые спокойно жили на сврей земле придут к более мирному решению, воевать будут в крайнем случае, им не нужна экспансия. Кочевники - наооборот примут иное решение. А вот вече из смеси тех и других - никогда не примет решения, распадётся по базовой разнице в мировоззрениях.

Это никак не относится к читателям книг серии "ЗКР", у которых одиноковое мировоззрение, но разные взгляды на многие вопросы. Здесь это сравнение неуместно.

Цитата:
То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.

Не нужно изобретать велосипед. В книжках В.Мегре всё сказано - давайте научимся уважать сказанное Анастасией прежде, чем вырабатывать какие-то свои, менее совершенные критерии.

Цитата:
Второй элемент образа - равноправие в смысле высказываний. На вече никто не должен занимать времени и внимания людей больше других. В форумском варианте - один голос-одно сообщение по теме обсуждения. Если все высказались и нужно ещё, можно открыть второй круг.

Равноправие не означает ограничений по времени. Оно означает право каждого открыто высказаться по конкретному вопросу, решаемому сообща. А время доклада каждого участника зависит лишь от индивидуальных его качеств.

В форумском варианте для этого удобно использовать Блоги, где каждый доклад может обсуждаться другими участниками Вече в своей подтеме (смотри тему БМ).

Цитата:
Ратмир> По-моему очевидно, что процент людей активных невелик (что-то около 5-10%), остальные предпочитают отмалчиваться или заниматься другими делами.

Значит или люди не созрели до вече и тогда единственно рабочей схемой управления форума остаётся административная вертикаль, либо эти 5-10% и должны составить вече, опрделив способ его работы.

Как говорится, "напряги мозги". Властная вертикаль никогда не приведёт к Вече, наоборот - лишь отдалит участников от Вечевой формы принятия решений. Доказано историей 1000 раз. А 5-10% участников - это вообще не Вече.

Цитата:
Порой у меня складывается впечатление, что некоторым завсегдатаям никакое РП не нужно, проходят годы, а они сидят на форуме и обсуждают идеи, и этого процесса им вполне достаточно по жизни... Могут ли они участвовать в вече, если их интересы на самом деле другие?

Вот, иногда смотрю я на некоторых, "особо одарённых" Хранителей (не буду тыкать пальцем, все их знают), и думаю о том же Smile

Цитата:
В СФ формально участвует человек 40, но даже такая цифра вызывает сомнения в полноценности вече, порождая обвинения и склоки по вопросу легитимности и внутренней свободы.

Формально, может, и 40. А реально - небольшая группа известных нам личностей (менее 1% от всех). Так ведь? Естественно, это не есть Вече. Кто сможет с этим спорить?


Цитата:
Обычная, нормальная дискуссия равномерна по времени и затрачиванию сил на выслушивание аргументов, на формирование контраргументов. А если человек пользуется преимуществом в количестве свободного времени, чрезмерно занимая собой внимание и мысли собоседника - он проявляет такое насилие, порождённое данными преимуществами...
Админам и хранителям положено по должности использовать технические преимущества для соблюдения правил и сохранения приемлемой атмосферы общения. Эти преимущества появились не на пустом месте, а "благодаря" тем людям, которые изначально равные возможности начали использовать неправильно - навязываться (проповедники,вегисты, морозовцы, фин. маклеры). Этого не избежать. Тут вопрос в том, как все более точно сбалансировать сохранив целевое назначение форума.

Значит, Админам и хранителям "по должности положено" насилие, а другим остаётся лишь рабоплётствовать? Не похоже ли это на ситуацию, которая описана в книгах В.Мегре:

Жрец понимал, если весь мир удастся христианской охватить религией, которая к любви, покорности всех призывает, при этом сохранить иудаизм, что одного над всеми возвышает, мир будет покорён.

Как думаешь?

Пока-же я вижу твою позицию в следующем:

Цитата:
Ратмир> Необходимы чёткие правила и критерии, которыми бы руководствовались все. Иначе криков "Долой царя!" не избежать

Они будут всегда в том или ином виде. Это ведь частно просто инструмент достижения личных целей.


Что означает: "Боже Царя Храни...". Где-то я слышал уже эту песню... Smile

--
Исправлено Ратмир Вт 16 Окт 2007, 16:51

--
Исправлено Shambo Ср Окт 24, 2007 6:24 am
#2:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 0:42
    —
Ратмир,
Цитата:
С самой идеей я согласен, но вот не понятно, как её реализовать Ты говоришь, что 5-10% участников это не Вече, но ведь не может же Вече включать абсолютно всех, тогда не будет возможности принять какое-либо решение, как можно обсудить что-то сразу 4 тыс. человек? Я видел Вече как группу людей, избранных всеми остальными для решения каждодневных (но не принципиальных) вопросов. Как ещё это можно сделать?

Надо думать, Ратмир. Мы "ломаем копья" над этим вопросом на LikAnastasii. Если в Вече соберутся одни лишь активные, то неактивные станут ещё более пассивными. Нужно искать эффективные способы мотивации пассивных участников более активными. Не зря дедушка Анастасии говорил (кн. 8/2):

Когда свой голос ты комуто отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей.
— Так что же, нам теперь голосовать не следует? ...
— Необходимо, значит, голосуйте за то, чтоб каждый — не один мог жизнью управлять.
— Если вы имеете в виду вечевые собрания, какие были на Руси ведической, то это никак невозможно. Не может народ постоянно съезжаться на собрания из разных концов страны...
— Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер. А регистрация?.. Она смешна для партии народной большинства. Вам регистраторам и самим стать предстоит.
— И не главное в этом вопросе какая-то регистрация. Главное — не допустить создания так называемого властного центра.
#3:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 10:27
    —
Dumka,
Цитата:
Проблема то как раз в том, что при "равной власти" в стандартном, стереотипном её понимании (суть анархия), из-за низкой осознанности:

Цитата:
Одни пытаются взять "ором", другие - хитростью и подлостью, третьи - силой, а четвёртым в этой ситуации - всё "по фигу". Так любые попытки создать Вече перерастают во властную структуру. Дальше - болше, до полного саморазрушения.

Махно кричал "Анархия - мать порядка!", но при этом был батькой. Потому что лозунги одно, а жизнь - другое.

Любые проблемы можно решить, если есть желание. К примеру, чтобы не допустить деления властных полномочий внутри коллектива, нужно раз и навсегда решить вопрос о Власти. К примеру, таким образом: ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПРИНАДЛЕЖАТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ. И точка! Тогда и делить Власть, собственно, будет бессмысленно. Попытки, правда, будут, но, после того, как "особо активные" осознают их бесперспективность, коллектив будет готов к настоящему Сотворчеству.

Об Анархии и Вече. Анархия больше ассоциируется с безвластием, чем с равной властью. Однако, посмотрев словари, я нашёл в них много ярлыков и противоречий, очерняющих Анархию. Чтобы выяснить хотя бы часть правды, я зашёл на сайт http://anarchism.narod.ru/ . Оказалось, всё совсем не так, как представлено в словарях. Образ Анархии более гармоничный по сравнению с демократией, к примеру, однако есть один существенный недостаток - чистота помыслов её лидеров и идеологов часто не соответствует образу. Пример ты приводил - "Батька" Махно. Когда так происходит, образ теряет силу.

То же происходит и с Вече, если чистота помыслов его организаторов и участников не соответствует образу. Поэтому и Вече может функционировать только тогда, когда осознанность его создателей и участников достаточно высока. Но, как поднять осознанность участников до уровня Вече? Совершенно ясно, что не банами и запретами. Я вижу только один путь - осознанность будет постепенно повышаться только тогда, когда все мы научимся общаться, как равные среди равных. Другие пути лишь усилят дисбаланс энергий в участниках Вече, что в итоге приведёт к его саморазрушению и вырождению в авторитарную структуру (пример мы имеем сегодня). Поэтому, мы и инициировали вопрос о БМ, как шагу к Вече.

Цитата:
Практика и в реале и виртуале показывает, что орущие не собираются сами останавливаться, хитрющие не прекращают сами хитрить, и так далее. В результате выбор прост - или ограничивать их, или "полное саморазрушение" - отсутствие желания ходить на собрания, распад коллектива. При том что изначально предоставляются равные права. Это сто раз доказанная практика. Более менее работают только уравнивающие ограничения - например, говорящий получает право говорить не более стольки-то минут, а остальные обязаны молчать, пока он не передаст слово по кругу. Это более-менее работает, пока не сорвётся, и это связано с уравнивающими ограничениями.

Когда я был на большой бизнес-конференции в Чехии, в зале нам выдавали специальные наушники, чтобы мы могли слышать выходящих на сцену докладчиков. Естественно, почти на каждое выступление были реплики из зала, но у каждого была свобода выбора - снять наушники и слушать "орущих", или слушать тех, кто выступает со сцены и самим подниматься на сцену со своим докладом. Аналог этого принципа был предложен в БМ, чтобы у каждого была свобода выбора, кого им слушать и как поступать. К чему условности? Пусть каждый выбирает сам, ибо "насильно мил не будешь".

Цитата:
Баны ты получал за оскорбления, когда входил в проповеднический раж, нарушая равноправие отвлекая на себя всё внимание, время и силы людей.

Не согласен, но спорить не буду.

Цитата:
А что касается СФ и 19- другая ситуация. В СФ - известные люди, которым оказывается доверие, которые не по случаю собрались, имеют критерии выработки решений, и т.д. А тут просто собрались заинтересованные, быть может по рекламе с заинтересованного ресурса (нерепрезентативность), и что то решили на 68% (19 против 9), а потом двое начали требовать проведения решения в жизнь. Чушь

Но ведь эту "чушь" вы сами и породили. Давайте все извлечём урок из сложившейся ситуации и сделаем правильные выводы.

Цитата:
У тебя есть стандартная версия "равноправия" (высказывайся кто угодно, сколько угодно и как угодно), но она столь же стандартно не работает ни в реале, ни в виртуале. Приводит к тому самому саморазрушению и появлению правил и органов их исполнения чтобы противостоять разрушительным силам низкой осознанности и эгоизма

Мы проводили в узком кругу разные экперименты с разными моделями общения, поэтому и пришли к идее БМ. Каждая модель "отработала" своё, каждая из них - часть нового, более совершенного образа. Именно поэтому образ БМ включает в себя "Общение" и "Сотворение", как два основных направления человеческого общения. Модель "Общение" актуальна здесь, на Анастасия.ру, а модель "Сотворение" - на нашем сайте и в клубе для управления реальной созидательной деятельностью. Вместе с тем, мы сейчас только подошли к этой модели общения и принятия решений, поэтому и говорить о результатах преждевременно. Однако, можно её обсуждать широким кругом - для этого и существует тема БМ и наш сайт.

P.S.
Dumka писал(а):
Akir> видимо, те, кто упоминается в стишке, оскорбили его автора в неменьшей степени.

Правда что-ль? Факты, пожалуйста. Или для тебя назвать человека одиозной личностью, это то же самое, что обзывать человека "козлом, в г-не которого" ты "маешься", по степени грязи и связанной с ней оскорбительностью?

Спокойно, Алексей Smile
Я, конечно, понимаю, что вам хочется меня забанить. Тем более, автора этого стишка. Поэтому, во избежании дальнейших конфронтаций, я благоразумно промолчу Smile Скажу лишь, что и с вашей стороны (админов, СФ, хранителей) были неоднократные "наезды" на других читателей с применением нелицеприятных выражений ("склочники", "дураки","одиозные", "тролли", "псы" и т.п.) . Было? Было! Так что не удивляйтесь, если вас кто-то назвал "козлами". Любая палка - о двух концах.

    Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 51 мин., 41 сек.:
Shambo,

Цитата:
Akir> Его сила - в правде. Образу БМ не нужна ваша сила, он просто более совершенен сегодняшнего образа модерации сайта.

А правда это то, что каждый равной властью наделен. Хотя по сути наделен будет властью тот у кого есть доступ/время к этому ресурсу с данной базой.

Этот вопрос решаемый. Если нужно будет, выберем незаинтересованного исполнителя решений Вече, и всего делов.

Цитата:
Akir> СФ уже сколько существует? А потенциальных участников меньше, чем в Обращении.

Саша, а что еще эти участники сделали, кром етого что подписались? Может быть и они такие же "мертвые души" (с) Гоголь, как и нек-рые участники СФ?

Оля, вы им не дали ничего сделать, "спустив на тормоза" их устремления. Думаю, многим стало понятно, что Анастасия.ру - не для них. И в этом - ваша вина. Не знаю, есть ли ещё возможность всё исправить.

Цитата:
Akir> И это при том, что у СФ - целый раздел форума, а наш сайт занесён в автоцензор, сами мы постоянно сидели в банах

При том, что вы уже два форума сменили, и ни на одном из этих 50 большинство себя так и не проявило.

Не совсем так.
1. Форумы мы не меняли, они лишь модернизируются с течением времени в лучшую сторону. Последнее изменение, связанное с предложением создания Союза Читателей произошло совсем недавно. Многие вопросы в процессе обсуждения, поэтому, до начала деятельности Союза ещё, как минимум, 1-2 месяца.
2. Подписи тех 50-ти участников собирались, чтобы помочь провести в жизнь идею Вечевой модели самоуправления портала Ананстасия.ру, в соответствии с последним заявлением В.Н.Мегре. Мы неоднократно предлагали открыть специальный раздел "Вече Читателей" на Анастасия.ру, но увы, не были услышаны. А обсуждать модель управления порталом Анастасия.ру на другом форуме, мягко говоря, странно. Поэтому остаётся ждать решения Владимирского Фонда по этому вопросу. Пока - молчание. Smile

Цитата:
Akir> Кроме того, дело не в количестве подписавшихся под обращением, а в отношении к этим людям с вашей стороны. А вы игнорировали их устремления, тем самым, подорвав веру в вас со стороны других читателей.

Класс, молодец ты все таки Кириков, вот умеешь манипулировать, и так красочно, сразу вспоминаются времена формирования ссср, коммунистические парт собрания, и вся эта агитация и дурение и пудрение мозгов.
Ты вот например и оопшная компашка тоже у меня веру подрываете. И самое ведь страшное, что никто так и не узнает у скольких еще людей. Пока они с вот этим всем сталкиваются, вера да и отношение к ЗКР, Движению, к тем кто вроде создает поместье, а потом вроде как за собой убирает, - подорвана.
И не сосчитаете сколько их ушло, в отличии от обиженных.

Very Happy
Не нужно перекладывать "с больной головы на здоровую". Никакой манипуляции с моей стороны я не вижу, т.к. невозможно манипулировать участниками, выразившими желание к Сотворчеству на базе совершенных Вечевых принципов. Но, можно манипулировать теми, кто прячется за идею Вече, как ширму для авторитаризма. И это подрывает Веру в Движение в гораздо большей степени, чем мои выводы о последовательности создания Родовых Поселений.

Цитата:
Все таки вот как интересно устроено мышление человека.
А вот то что вы сами вынудили кого то? Что меры эти были равноправные?
Или , Дерр тут писал, что мол он выступал против Думки, т.к. Думка единолично определил его посты как флуд и вранье, и это Дерру не понравилось и он образно выражаясь пошел на "священную войну". Хотя сам признался, что спецом преувеличивает. Однако на ресурсе кактусов, никакой войны против замечаний админов о флуде постов Дерра нету, т.к. не выгодно. И удивительнее всего то, что в момент предьяв, как то куда то слетает мысль, что кое кто мог бы так же преувеличить спецом как и сам Дерр, или обладать такми же чувством юмора, или принимать равноправные меры.

Как всё запутано Smile
Оля, пора уходить от стереотипов "кто враг, кто дурак", в противном случае эти стериотипы "обратным концом палки" сами ударят вас по голове. Давай сосредоточим усилия на том, чтобы свести все конфронтации между читателями к минимуму, не ограничивая свободы волеизъявления друг друга.

Последний раз редактировалось: Akir- (Пт 28 Сен 2007, 13:31), всего редактировалось 2 раз(а)
#4:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 12:42
    —
DumkaВообщем то твои критерии участия в Вече вполне в духе идей ЗКР и тогда логично будет если и Вече читателей на сайте будет состоять из таких представителей -хотябы как минимум по одному из поселения,но что интересно об этом уже говорилось неоднократно на сайте и я такое предлагал ,но активности создателей поселений не наболюдается а тролько есть представители которые *гонят волну*но каждый свою .
Может все таки в этом направлении мыслить и создавать вече на сайте из конкретных представителей каждого поселения -всетаки сайт главный портал движения ЗКР.
Цитата:
То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.


#5:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 15:24
    —
Ребята, мы же вроде обсуждали идею Вече, ну так давайте обойдёмся без уходов в сторону и попробуем конструктивно пообщаться в этой теме и найти какое-либо устраивающее всех решение.

Самый первый вопрос таков: сколько человек должны участвовать в вече и по каким критериям они отбираются (если отбираются).
#6:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 20:05
    —
Dumka писал(а):
Ратмир, открой пожалуйста отдельную тему про принципы вече. Подобная уже есть, но если не найдёшь - лучше в отдельной. Здесь не совсем то место.

Хорошо, Игорь Чубенко предложил для этого завести отдельный раздел и дать к нему доступ всем желающим (в том числе и забаненным). Насчёт раздела не знаю, но подобная тема явно нужна и время для неё пришло. Хотя если есть возможность создать раздел - было бы проще, тогда на него можно было бы сразу установить открытый доступ для всех. Я же пока перелопачиваю все темы в разделе СФ, которые более-менее касаются Вече, с тем чтобы собрать уже имеющиеся идеи и мнения, чтобы было от чего отталкиваться. Думаю к утру закончить. Остался лишь вопрос, где всё это выложить. Что вы думаете на этот счёт?
#7:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 20:37
    —
Ратмир,
Забаненные, тот же Игорь Чубенко, отдыхают от форума за дело - за оскорбления и другие действия, разрушающие созидательность и продуктивность общения. С ними вопрос закрыт. Вече на с их участием точно не создашь. Возможно, потом, когда более уравновешенные люди спокойно сделают дело.

На мой взгляд нет смысла создавать новый раздел. Раздел Совета Форума вполне подходит для таких обсуждений. Если всё получится, можно будет переименовать.

---

Ещё раз сформулирую свои предложения к вече.

1. Участие должны принимать те, кто искренне и действенно поддерживают идеи ЗКР. Это может быть заявление о поддержке + рассказ о каких-либо действиях.

2. На вече должно быть полное равноправие, заключающееся не только в праве всех высказаться, но и в равномерности высказывани, когда никто не должен отнимать времени, сил на осмысление сказанного и эмоций больше, чем другие.

3. Вече должно быть стабильным и защищённым от внутренних распрей и внешних воздействий. Чтобы суметь стабильно финансировать форум и не быть управляемым малыми группами интересов. Для этого количество активных участников (кворум) Вече должно быть достаточно большим. Можно начать с известной цифры Новгородского Вече - 300.

4. Необходимо прдумать не только способ принятия решения, но и способ исполнения.
#8:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 20:46
    —
Dumka, тогда сразу задам один вопрос, от ответа на который для меня будет зависеть, имеет ли эта затея смысл в принципе или нет:

Будет ли Вече являться органом самоуправления сайта и форума, выше которого не будет ни администраторов, ни кого-то другого, т.е. принятые на Вече решения будут обязательными для исполнения и отменены никем (кроме самого Вече) быть не могут?
#9:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 21:20
    —
Dumka,
Цитата:
Забаненные, тот же Игорь Чубенко, отдыхают от форума за дело - за оскорбления и другие действия, разрушающие созидательность и продуктивность общения. С ними вопрос закрыт. Вече на с их участием точно не создашь. Возможно, потом, когда более уравновешенные люди спокойно сделают дело.


Алексей, я думаю, Ратмир, Кристофер и другие уже убедились в адекватности твоих оценок. Скажу больше. У тебя есть способности и умения довести собеседника "до белого коления" и затем забанить на своё усмотрение. Увы, как администратор, при возникновении конфликтной ситуации, ты делаешь всё возможное, чтобы она получила продолжение (с последующим баном), вместо того, чтобы как-то "свести на нет" возможность конфликта.

Поэтому, я предлагаю следующее:

1. ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ о Сотворении Вече Читателей, открыв для этого соответствующий раздел. Позицию "давайте попробуем" считаю в корне неверной и вредной - так дела не делаются (пробуют только варенье на вкус Smile );

2. ОТКРЫТЬ РАЗДЕЛ "ВЕЧЕ ЧИТАТЕЛЕЙ", поскольку обсуждаемых вопросов будет много и одной темы будет явно недостаточно;

3. СОЗДАТЬ ГРУППУ "ВЕЧЕ ЧИТАТЕЛЕЙ", куда включить ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ принять участие в Сотворении Вече (начиная с тех, кто подписал [url=http://***.ru/anastasia/megre.php]Обращение[/url]);

4. ПЕРЕДАТЬ ВСЕ ПРАВА МОДЕРИРОВАНИЯ раздела выбранному представителю группы "Вече Читателей". Баны форума не должны распространятся на раздел "ВЕЧЕ ЧИТАТЕЛЕЙ".

Почему такие требования? Потому, что УСТРЕМЛЕНИЯ читателей гораздо важнее любого предвзятого мнения одного человека. Читатели, Алексей, сами без тебя разберутся, кого включить, а кого исключить из состава Вече.

Считаю, что тебе или кому бы то ни было НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ВОЗМОЖНОСТИ МАНИПУЛИРОВАТЬ СОСТАВОМ ВЕЧЕ ЧИТАТЕЛЕЙ, влияя тем самым на принимаемые решения.

Другими словами: Хочешь Вече - Будь Человеком и поступай по правде!
#10:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 21:24
    —
Если ты мне задаёшь этот вопрос, то моё мнение такое - когда В.Н.Мегре, как владелец сайта, увидит что "это хорошо", и передаст этому зрелому Вече все формальные права - всё, естественно, будет зависеть только от Вече. Или просто скажет, что "Это Вече - высший орган самоуправления сайтом", думаю, этого будет достаточно для всех.
#11:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 21:24
    —
    Ратмир,
Цитата:
Будет ли Вече являться органом самоуправления сайта и форума, выше которого не будет ни администраторов, ни кого-то другого, т.е. принятые на Вече решения будут обязательными для исполнения и отменены никем (кроме самого Вече) быть не могут?

    Всё определяется осознанностью пользователей: когда она достигнет уровня истинного самоуправления - тогда вече станет высшим органом (причём без тяжёлых родов, а естественно), которому будут подчиняться все. Но перед тем, как перейти хотя бы к первому этапу реализации вече, необходимо разработать простейший механизм самофинансирования и написать Положение о сайте. После этого (можно считать готовностью читателей) с наработанными предложениями выходить на единственного собственника сайта - В.Н. Мегре с предложением о передаче его пользователям. Эти шаги обязательны. К примеру: есть миллионы желающих иметь РП, но только тысчи готовых к этому по-настоящему. Именно поэтому (так считаю я) закона о РП до сих пор нет - мечта Анастасии не включает следующий этап, пока не будет закрепление на предыдущем. Так что давайте по образу и подобию Анастсии: сначала не просто на словах, но и на деле покажем свою состоятельность и самостоятельность.
    По открытию нового раздела (подраздела, темы) на форуме - против, поскольку открытых тем уже достаточно.

    Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 8 сек.:
    Вдогонку: надо иметь в виду, что вече на форуме - это интеретовский вариант самоуправления, который имеет некоторые особенности. Например, решение может приниматься на протяжении нескольких месяцев(?), поскольку сам по себе интернет - это ни к чему не обязывающий досуг населения. Да и активность пользователей пока невелика (Алексей уже неоднократно обращал на это внимание и приводил статистические отчёты).
    И вообще: давайте уматывать из этой теме в подходящую по названию.
    По СФ: с участницей Совета - Маринкой-пинкой практически ежедневно на связи, но в обозримом будущем её активное участие в СФ под вопросом в связи с некоторыми не зависящими от неё обстоятельствами. Миранда тоже не по своей воле не может быть в Интернете, поскольку ей в последнее время приходится подрабатывать сторожем собственного РП (приворовывают людишки в России-матушке). Вот вам ещё одна особенность интернетовского вече.
#12:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 21:51
    —
Dumka, Vladimirwas, я прекрасно понимаю, что сперва необходим период "созревания", но Вече нельзя реализовать в иерархической системе, оно изначально должно опираться на принципы самоуправления, по крайней мере внутри собственной темы/раздела - для этого необходимо обещание текущих администраторов не использовать свои технические возможности на Вече, а участвовать в нём как обычные пользователи. Я полагаю, что в таком случае есть шанс на то, что мы придём в итоге к реализации идеи равноправия на форуме.

И ещё: подумал по поводу темы в СФ, поговорил с людьми и понял: всё-таки нужен отдельный раздел.

Аргументирую почему:
1. Одной темы будет недостаточно, т.к. вопросов слишком много. Если же пытаться обсуждать "всё в одном", то получится бардак и тему скоро можно будет скидывать в Полемический Neutral
2. В разделе СФ и так хаос, я сегодня с трудом сориентировался, где что искать. Если сюда добавить пару тем о Вече, то они попросту затеряются среди остальных, что значительно усложнит работу.
3. В создании отдельного раздела нет ничего сложного (всё делается за 10 минут), он никак не ухудшает общий вид форума (тот и так переполнен разделами), но зато даёт возможность ввести отдельные настройки и легко ориентироваться в темах.

Поэтому предлагаю высказаться прямо здесь или в "Рабочей" по этому вопросу. Если особых возражений не будет, на следующей недели можно открыть новый раздел "Вече" и начать в ней работу. До этого времени есть возможность обдумать нюансы открытия там новых тем и ведения обсуждений.
#13:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 22:55
    —
    Ратмир, на подраздел Вече ещё можно согласиться, но никак не на раздел - это слишком большой объём. Предполагаю, что, если рядом с подразделом СФ появится новый - Вече, то со временем и он зарастёт огромным количеством тем, как это произошло, например, с подразделами СФ и Родная партия. Кстати, если уж вече: надо прописать какие-нибудь правила(?). Правило первое: новая тема открывается с согласия такого-то количества участников (пишется заявка Хранителю). Правило второе: все участники - модераторы (большой смайл) и т.д. Другими словами: полностью отпускать ситуацию, или всё-таки придерживать?
#14:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 23:21
    —
Vladimirwas, конечно же я говорил о подразделе, благодарю за поправку Wink Например, в разделе "Основные" открыть подраздел "Вече". А чтобы он не "зарос", можно продумать грамотные подходы к созданию и ведению тем, основываясь на уже имеющемся опыте СФ. Гаскин вон делился опытом, как на основе инициативных групп и обязательного подведения итогов можно эффективно работать Smile
#15:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 23:43
    —
    Ещё одно дополнение (мой ответ) из темы "Финансы Родной партии" с сайта OOOBarda:
        Вячеслав,
Цитата:
И главндело моей земле плевать на законы

    Ну-у-у-у... Всё сущее не плюёт, а живёт по Законам Создателя. Степень осознанности (гармоничности) людей оценивается степенью следования Законам Создателя. А неосознанность можно характеризовать количеством и степенью следования писаным человеческим законам. Ушли от Законов из Рая, постепенно погружаясь в писаные законы, и вернуться должны в первоистоки к ним же - незыблемым вечным Законам Всевышнего. При этом, по моим скромным подсчётам, возвращение в Первоистоки будет много быстрее, чем отход от них. (Ломать - не строить) Спор(?)-то ведь на чём? А на том: следовать, или нет писаным законам и как глубоко? Либо они лежат у Вячеслава на полочке и он на них внимание не обращает, поскольку стал выше их, либо следовать им, как предлагает zemlia2007, поскольку: либо ещё не стал выше их, либо хочет вести диалог и с неосознанными, которым пока ещё необходимы писаные законы. Писаные законы появились после появления на Земле инвалидов, т.е. тех, кто в большей или меньшей степени отошёл от Законов. Вопрос: а зачем потребовались писаные законы? А затем, чтобы просто-напросто выжить...
                    _____________________________________________________

    Так какое вече бум создавать? Для инвалидов, или для осознанных? Напомню, что к сегодняшнему дню все многочисленные разговоры о вече можно охарактеризовать словами из басни Ивана Андреевича: как вы братцы не садитесь... Так что мастерим инвалидную коляску и закрепившись в ней двигаемся к заветной цели - вече по Новгородскому принципу в его ранний период.
    Кстати, там же - на портале Родной - есть несколько правил для проведения интернетовского вече.
#16:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 23:51
    —
Ратмир,
Цитата:
необходимо обещание текущих администраторов не использовать свои технические возможности на Вече, а участвовать в нём как обычные пользователи.


Я резко против. Во-первых потому, что для форимирования вече нет необходимости нарушать правила форума, а во-вторых, раздел при хорошо известном участии некоторых людей превратится в, как уже тут говорили, филиал известных сайтов.

Грязи на Анастасия.Ру не будет.

Если Вече кем-то предполагается формироваться через допустимость грязи, наездов и оскорблений - кому оно нужно такое?

Уже были попытки на других сайтах - вече из склок не вырастает. Поэтому я так же против, если "закваской" Вече будут лица, запятнавшие себя собственной грязью в отношении других людей.
#17:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2007, 23:53
    —
Считаю, если Думка технически сможет реализовать невмешательство в этот подраздел "руководящих и направляющих", а также отменить на него действие форумских банов, то можно начать с подраздела. Однако, сразу скажу - на нашем форуме раздела и то не хватает. Так что информационно лучше всего готовиться к разделу, а на форуме вводить Группы или Блоги.

    Добавлено пользователем cпустя 22 мин., 56 сек.:
Vladimirwas,
Цитата:
Так какое вече бум создавать? Для инвалидов, или для осознанных?

Цитата:
Кстати, там же - на портале Родной - есть несколько правил для проведения интернетовского вече.

Да уж, действительно...
Цитата:
Напомню, что к сегодняшнему дню все многочисленные разговоры о вече можно охарактеризовать словами из басни Ивана Андреевича: как вы братцы не садитесь...


Dumka,
Цитата:
Я резко против. Во-первых потому, что для форимирования вече нет необходимости нарушать правила форума, а во-вторых, раздел при хорошо известном участии некоторых людей превратится в, как уже тут говорили, филиал известных сайтов.

Неужели? Т.е., можно сформировать Вече "под колпаком" иерархической авторитарной Власти? И что это будет за Вече? Будет лишь ещё одна копия СФ. Smile

Про "Филиал известных сайтов" ты правильно сказал. Осталось только признать верность их подхода к организации Вече.

Цитата:
Грязи на Анастасия.Ру не будет.

Какой вы "чистюля", Алексей Батькович!
А в туалет вы тоже цветочками ходите?
Или может Земля состоит из одних Алмазов?
Так почему же вы так боитесь грязи?

Скажу. На самом деле, не грязи (которой вы постоянно поливаете других читателей) вы боитесь, а ПРАВДЫ. А Правда для вас не всегда бывает чистой и приятной (по заслугам, как говорится).
Поэтому - не делайте гадостей другим людям и не будет в ваш адрес "грязи". Всё просто. И правила здесь не нужны - есть неписанные Законы Создателя и они гораздо совершенее любых правил.

Цитата:
Уже были попытки на других сайтах - вече из склок не вырастает. Поэтому я так же против, если "закваской" Вече будут лица, запятнавшие себя собственной грязью в отношении других людей.

Твоими же словами. Ваша попытка превратить СФ в Вече провалилась. А ваши "наеды" на других читателей с применением ярлыков и жаргонных словечек тоже есть в нашей "копилке". Поэтому, или вообще никому из нас лучше не создавать Вече, или всем "покаяться" и приступить к Сотворению Вече НА РАВНЫХ.

Если честно, я считаю, что до настоящего Вече на Анастасия.ру ещё очень далеко. Давайте лучше начнём с БМ, а там дальше видно будет...

P.S. Кстати, в теме о БМ - очередное обновление...

Последний раз редактировалось: Akir- (Сб 29 Сен 2007, 0:29), всего редактировалось 1 раз
#18:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 0:25
    —
Dumka, откуда изначальный настрой на негатив? Confused Я нигде не говорил, что будут "нарушаться правила форума" или допускаться "грязь, наезды и оскорбления". Я лишь сказал, что Админы будут так наравне со всеми остальными пользователями, то есть иметь такое же право голоса. Хранители же в данном подразделе будут работать так же, как и в остальном на форуме, следить за выполнением правил. Думаю, что при чётко прописанном предназначении данного подраздела и наличии принципов ведения тем им вряд ли придется сильно напрягаться.

Касательно же "одиозных личностей" хочу сказать, что на Вече нет такого разделения - каждый равной властью разделён. При наличии достаточно чётких критериев принадлежности идей к руслу ЗКР уйдёт и необходимость "субъективной оценки" сообщений, и обиды с конфликтами, которые подобная оценка зачастую вызывает.
#19:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 0:35
    —
Ратмир, есть один принципиальный момент. Вече основывается на ПРИНЦИПАХ и на ОСОЗНАННОСТИ участников, а не на правилах. Если какие-либо оккультные правила будут НАД Вече, то это уже не Вече. Поэтому я и предлагаю строить Вече на СОВЕРШЕННЫХ ПРИНЦИПАХ и с той ОСОЗНАННОСТЬЮ, которая есть у сегодняшних читателей. ПРАВИЛАМИ эту ОСОЗНАННОСТЬ не поднять. Но, если ПРИНЦИПЫ ВЕЧЕ будут соблюдаться, ОСОЗНАННОСТЬ участников будет постепенно увеличиваться.

В любом другом случае Вече перастёт в копию СФ и станет лишь ширмой для прикрытия авторитаризма.
#20:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 1:47
    —
Саид писал(а):
Обьясните пожалуйста, для чего необходимо создавать БМ/"Вече"?

Объясняю: количество конфликтных ситуаций на форуме всё увеличивается, а вот реально полезные темы можно перечислить на пальцах одной руки. Существующая иерархическая система власти приводит к тому, что вместо сотворения на радость всем на форуме преобладают либо рафинированные темы в основных разделах форума, либо наоборот, полная бредятина в полемических. Да и вряд ли может быть иначе, когда "админ" считается "истиной в предпоследней инстанции" (последняя - Фонд), остальным же достаётся роль "статистов" Neutral

В тех книгах, благодаря которым мы все собрались тут, был создан образ мира, отличающийся от существующего в частности тем, что каждый вправе действительность собой определять. Равноправие на форуме будет основой для развития каждого участника, его осознанности. Через это мы можем научиться успешно взаимодействовать друг с другом без "указки сверху". Если кто-то будет определять, что это является правильным, а это нет, то мы никогда не "проснёмся" Rolling Eyes Поэтому первый шаг - создание Вече, которое могло быть дать возможность всем участвовать в сотворении.

Сейчас форум пронизан духом войны, Хранители - как солдаты на передовой, готовятся отразить очередное наступление "врага" и видят опасность во всём, что движется, и отстреливают ещё на подступах к позициям Mr. Green Так и хочется вспомнить Гребенщикова:

Ведём войну уже семьдесят лет
Нас учили, что жизнь - это бой.
По новым данным разведки
Мы воевали сами с собой!

Конечно, Хранители нужны, но лишь как "бронепоезд", который стоит на запасном пути и может, если надо, бабахнуть. В обычной же форумской жизни можно создать такие условия, когда люди в каждой теме сами определяют для себя границы приемлемого и отдают себе отчёт в том, что ответственность лежит на каждом из них. Тогда, зная, что форум - это не чья-то личная вотчина (как колхоз), а общий дом, в котором каждый - хозяин, может появиться и желание сделать что-либо лучше, и стремление поддерживать (самим!) в нём достойный порядок. Именно поэтому я считаю, что нужно Вече, и что на нашем ОБЩЕМ форуме мы все должны быть полноправными хозяевами, иначе порядка не будет.
-------- Ответ от Игоря Чубенко (чтобы опять не уводить тему в сторону полемики, размещу прямо здесь --------

Чубенко писал(а):
Володя Вентус писал(а):
БМ - это культура общения, которую не возможно заменить технически.

Ведомо ли тебе такое сочетание - культура чувств?
Мне нет. Ибо нет такого в природе Человека. Это понятие от системы.
А нам, сыновьям и дочерям Творца нужно Божественное. Не культура (искусственный системный термин). А гармония!

Соединение противоположностей. А вы не хотите соединяться. Бог - Единый комплекс всех вселенских Энергий. Мы - его частички. И мы, получается, разъединяем себя в Нем. Разъединяем Его. Ну и хорошо Ему от такой вашей "культуры"?

Володя Вентус писал(а):
А Вече надо создавать в живых поселениях, а не в интернете

Одни, вроде, книги читали и сколько уже приводился отрывок из текста, который я прекрасно понимаю, но не понимаю, почему его не понимаете вы?

- Если вы имеете в виду вечевые собрания, какие были на Руси ведической, то это никак невозможно. Не может народ постоянно съезжаться на собрания из разных концов страны. Да к тому же и не могут зарегистрировать такую партию.
- Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер.

Культура общения зависит от уровня осознанности, повысить которую можно лишь бесконфликтным общением всех участников форума. Поэтому, БМ - это прежде всего Мысль, объединяющая в гармонии всех читателей - участников Анастасия.ру. А технический аспект - это лишь материальное воплощение этой мысли.

Засим - хватит! Тема о ВЕЧЕ!!!

--
Исправлено Ратмир Сб 29 Сен 2007, 9:33
--
Исправлено Shambo Сб Сен 29, 2007 5:48 am

--
Исправлено Shambo Сб Сен 29, 2007 4:30 pm
#21:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 2:44
    —
Я то думал, что мне одному сегодня не спится... Smile

Ventus,
Цитата:
БМ - это культура общения, которую не возможно заменить технически.

А Вече надо создавать в живых поселениях, а не в интернете.

Это - довольно распространённая точка зрения, но несколько неверная:

1. Культура общения зависит от уровня осознанности, повысить которую можно лишь бесконфликтным общением всех участников форума. Поэтому, БМ - это прежде всего Мысль, объединяющая в гармонии всех читателей - участников Анастасия.ру. А технический аспект - это лишь материальное воплощение этой мысли.

2. Вече нужно и в Поселениях, и в Интернете. Не забывайте, что многие Поселения "вышли" с Анастасия.ру. И, если Вече до сих пор нет здесь, зачем же требовать большего от Поселений?

Последний раз редактировалось: Akir- (Сб 29 Сен 2007, 11:44), всего редактировалось 1 раз
#22:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 9:06
    —
Уф, хорошо, что я успел к "крихтическому моменту", а то опять - эмоции через край и размахивания дубинами направо и налево Mr. Green Ребята, скажу ещё раз так, чтобы было всем понятно: идея Вече не имеет отношения ни к какой отдельной "группировке", это тот уровень общения и самоуправления, который чувствует внутри каждый из нас и к которому подсознательно стремится Razz Ну кто скажет, что он не хотел бы, чтобы на форуме было общение на равных, сотворчество, чтобы у участников дискуссий увеличивалась осознанность и таяла гордыня? И я здесь совсем не говорю о том, чтобы убрать Хранителей и устроить хаос, нет же Smile Отстронитесь на время от ваших образов и просто подумайте о самой идее Вече, как в принципе она возможна...

Подумали? А вот теперь давайте спокойно и вдумчиво, ВООБЩЕ без обсуждения личностей, подойдём к вопросу вече. Давайте воспользуемся принципом, предложенным Алексеем: пусть здесь каждый выскажется один (!) раз и опишет тот образ Вече, который он видит и к которому хотел бы стремиться Smile Уверен, образы будут очень схожи Wink А ближе к понедельнику можно будет и вопрос с подразделом решить, но до этого... высказывайтесь!

P.S. Предупреждаю, что всяческие наезды, склоки и т.п. буду из сообщений выметать поганой метлой Cool Нам нужны светлые, гармоничные образы, а не кидание какашками. Прошу извинить меня, если вы считаете неправильным то, что я взял сейчас роль "третейского судьи", просто я не вижу иного выхода, как можно переломить тенденцию к падению темы в Полемический. Если у вас есть другие идеи, как это можно сделать - высказывайте их через ЛС.
#23:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 10:53
    —
Ратмир,
Цитата:
А вот теперь давайте спокойно и вдумчиво, ВООБЩЕ без обсуждения личностей, подойдём к вопросу вече.

Естественно. Я предлагаю так - все посты "с наездами" тут же удалять, вне зависимости от регалий. Dumka, согласен?

Цитата:
Давайте воспользуемся принципом, предложенным Алексеем...

Предлагаю 100 раз подумать перез тем, как пользоваться каким-то принципом. Не забывайте, что принципы дожны быть СОВЕРШЕННЫМИ и соответствовать законам развития Вселенной. К примеру:

Цитата:
пусть здесь каждый выскажется один (!) раз и опишет тот образ Вече, который он видит и к которому хотел бы стремиться Уверен, образы будут очень схожи... высказывайтесь!

И что получится? Каждый создаст свой Образ Вече, к которому будет стремиться. Поскольку все мы разные, то и образы будут различаться. А раз так, то это, рано или поздно, приведёт к противоречиям между образами, и, как следствие, между участниками Вече. Чтобы этого не произошло, нужен Единый Образ Вече. Как его создать?

Вот над этим и предлагаю подумать. Мои соображения следующие:

1. Образ Вече должен объединять его учатников, а значит, исключать противоречивые мысли. Отсюда следует, что во главе Образа должна стоять совершенная мысль - т.е. принцип, объединяющий всех участников, на основе которого будет строиться вся дальнейшая деятельность Вече. Лучшего принципа, чем в "Сотворении", я не знаю:

— Чего так пылко ты желаешь? — вопрошали все. А он в ответ, уверенный в своей мечте:
— Совместного творения и радости для всех от созерцания его.


2. Образ Вече должен быть СОТВОРЁН (Рождён) его участниками. Здесь я вижу два пути. Первый - как это делал Творец:
— Что радость может принести для всех?
— Рожденье!
— Чего рожденье? Самодостаточность имеется у каждого давно.
— Рожденье, в котором частички будут заключены всего!
— В одном как можно воссоединить всё разрушающее и созидающее всё?
— Противоположные энергии, сначала сбалансировав в себе!
— Кому подобное по силам?
— Мне.

Первый путь означает, что Образ Вече, должен быть Рождён кем-то одним из нас. Кем-то, кто смог бы объединить в себе в гармонии мысли всех участников Вече. И здесь возникает риторический вопрос - кому подобное по силам?

Второй путь основан на том, что мы дети Творца и каждый из нас Творец, а значит, каждый из нас может внести свою Созидательную мысль в общий Образ. Одно лишь условие должно соблюдаться: "На радость всем". И это условие очень простое и легко проверяется (простым голосованием).

В нашем случае я предлагаю пойти по второму пути и аккумулировать лишь те мысли, которые приносят радость всем участникам Вече.

----------------------------

Есть ещё один принципиальный момент.

Мы, в данном случае, Родители нового Образа, а раз так, то должны подумать о «ребёнке» раньше, чем он появится на свет. Поэтому, перед Рождением подраздела Вече, предлагаю решить несколько принципиальных вопросов:

1. Нужен ли нашему «ребёнку» воспитатель и надзиратель со стороны, или же мы, его Родители, сами определим его судьбу?

2. Сотворяем ли мы своего «ребёнка» винтиком авторитарной системы, или же самодостаточным и свободным, способным самостоятельно определить свой путь?

3. Имеем ли мы моральное право отстранять других Родителей от Сотворения, руководствуясь своими убеждениями?
---------------------------

Вот на эти вопросы хотелось бы услышать ответ от сегодняшних участников Вече прежде, чем принимать в нём участие.
#24:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 11:56
    —
1.Эти два понятия нельзя соединить в одно.
Нужно выбрать: или надзиратель, или Вече.
Председатель на Вече это другой вопрос, он занимается организационной частью и может постоянно меняться.

2. Второй вопрос подобен первому. Нет смысла в бутафорном Вече.


3. Руководствуясь своими убеждениями? Круто сказано.
Убеждения у нас у всех могут быть разные.
Это вопрос о правилах. С правилами всё очень просто. В этом вопросе если и можно заблудиться, то только как в трёх соснах.

Правила или есть или их нет совсем, тогда каждый руководствуется своими убеждениями. К чему это приводит , мы все видим наглядно.

Vladvas делает предположение приводя свой пост с Родпарта, для чего Zemlia 2007 нужны правила: "Или ещё не осознал , что можно
без правил или желает общаться с людьми неосознанными."

Я в который раз говорю. Неправильное умозауключение.
В этом вопросе точно так же как и с Вече и надзирателем, нет третьего варианта.
Или одно или другое. Или с правилами или без правил по личным убеждениям, а это как все видят приводит к абсурду, потому что убеждения у всех разные.

Или без правил , или с правилами.
#25:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 13:07
    —
Саид,
Цитата:
Обьясните пожалуйста, для чего необходимо создавать БМ/"Вече"?




Чтобы как в народе говорится *пустить пыль в глаза*,поскольку на самом деле БМ не такая уж и безконфликтная,поскольку не убирает главную причину конфликтов ,которые происходият от разных верований и мировозрений.Ну и заодно *убрать Думку*с администрирования ,у некоторых это *идея фикс* поскольку у некоторых кругом одни *враги* и они шифруют свои послания *для своих*ну и поскольку на сайте иногда слышится такая тема как *Думка ты кто?*

Так что и Вече возможно создать только из людей близких по духу тех кому идеи Анастасии близки ,то есть со схожим мировозрением иначе люди просто не поймут друг друга.Ну и еще важный принцип это Любовь и уважение к мнению другого ,а значит уметь обходиться без *наездов*.
Ну иеще одна из главных причин конфликтов это противоречия в правилах сайта и тех правил которые могут установить авторы темы.
#26:  Автор: Алексей, Населённый пункт: Сибирь СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 14:29
    —
Цитата:
Объясняю: количество конфликтных ситуаций на форуме всё увеличивается, а вот реально полезные темы можно перечислить на пальцах одной руки.

за время проведенное на форуме конфликтных ситуаций я видел только три: Про кактусы и Вегу, и "Какие анастасиевцы" Есть несколько человек которые считают своим долгом за всех читателей форума сражатьсяSmile Никак никто первый остановится не можетSad
Про кактусы, самое забавное, реальные админы кактусов совсем молчат и наблюдают со стороны пока Ратмир, Кристофер, Думка спорят (уместнее конечно здесь написать не спорят, а не понимают друг друга) о этих самых кактусах.
Про вегу, даже писать неохота как всё запущеноSad Свобода мнений же...
Реально полезных тем не меряно на этом форуме, только кто в них бываетSad Я вот последнее время старые темы читаю, очень хорошие темы!

Цитата:
пусть здесь каждый выскажется один (!) раз и опишет тот образ Вече

Вече считаю создавать рано, пока как бы не банально звучало, не изменится отношение к действительности и БМ в это деле не поможет.
Вообщем против вече я на данным момент.
Интересно в Новгородском вече были всякие спамеры, флудеры, флеймеры, падонки, тролли, просто неуравновешенные личности?

////
идет вече, забегает гонец и кричит Все на кактусы! Второй гонец через минуту "превед медвед гыы" Третий, а че вы блин тут обсуждаете мне скажите, так как мне влом читать. Четвертый и мне расскажите. И так далее...
////
Какое может быть вече в Интернете без ограничений нормальных, а не ласковых "БМ игноров"...?
#27:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 14:30
    —
Akir-, Ну тогда критерии для Вече предложеннные Думкой вполне приемлемы для обсуждения -
Цитата:
Ещё раз сформулирую свои предложения к вече.

1. Участие должны принимать те, кто искренне и действенно поддерживают идеи ЗКР. Это может быть заявление о поддержке + рассказ о каких-либо действиях.

2. На вече должно быть полное равноправие, заключающееся не только в праве всех высказаться, но и в равномерности высказывани, когда никто не должен отнимать времени, сил на осмысление сказанного и эмоций больше, чем другие.

3. Вече должно быть стабильным и защищённым от внутренних распрей и внешних воздействий. Чтобы суметь стабильно финансировать форум и не быть управляемым малыми группами интересов. Для этого количество активных участников (кворум) Вече должно быть достаточно большим. Можно начать с известной цифры Новгородского Вече - 300.

4. Необходимо прдумать не только способ принятия решения, но и способ исполнения.


По второму пункту было предложение оставлять по одному сообщению каждым пользователем ,для начального этапа обсуждения .
По 3 можно добавить чтобы каждое поселение могло иметь как минимум одного представителя в Вече.
Ну и стараться принимать то решение которое устраивает всех членов Вече.

    Добавлено пользователем cпустя 3 ч., 1 мин., 26 сек.:
Вольный, Да думаю наступят такие времена когда человек приходящий на сайт Анастасия ру будет думать что хорошего от себя он может привнести на него и что сказать ,а пока как говорят что есть то есть чего только на него не пытаются *пропихнуть*-название темы об этом очень красноречиво говорит он больше похож на диагноз какой то болезни.
#28:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2007, 19:51
    —
Значит предложение такое эта тема пусть будет обсуждением. Пусть будет еще одна тема, она должна называться Образ ВЕЧЕ, формат темы, один пользователь=одно сообщение о том каким он видит Вече, по каким критериям туда входят участники, какие вопросы решают, каким образом идет обсуждение, каким образом принимается решение. Каждый написавший становится Хранителем данной темы (т.о. вопрос о том, кто поведет тему на мой взгляд не принципиален, заодно и увидим можно ли вообще гооврить о доверии ,совместном творчестве), и следит за тем, чтобы формат темы выполнялся. Плюс будет существовать одно закрепленное сообщение в к-ром будут записаны общие пункты об образе ВЕЧЕ для всех мнений участников, т.о. каждый хранитель темы и её участник сможет редактировать прикрепленное сообщение, если видит общность для всех мнений.
В этой же теме можно комментировать образ вече или еще делать какие то замечания, рекомендую делать ссылку на пост и цитату к чему идет комментарий.
Я считаю, что когда можно будте увидеть мнение каждого, только после этого будет ясно насколько мнения о ВЕЧЕ совпадают либо нет. И уже от этого отталкиваться.
И Ратмир по моему это важно не предполагать за кого то что-то, а действительно быть осведомленным.
#29:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 0:13
    —
В теме возникло предложение пока идти двумя параллельными путям:

1. Тот, что предложила Оля Шамбо, когда каждый участник предлагает своё виденье Вече, затем всё вместе как-то нужно будет скомпоновать. О возможных проблемах такого подхода хорошо сказал игорь Чубенко здесь. Тема называется "Коллективный образ Вече" (один пользователь - одно сообщение о том каким он видит Вече).

2. Всем вместе разработать СПИСОК и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ общих вопросов, которые необходимо решить для Сотворения коллективного Образа, а затем, кирпичик за кирпичиком, последовательно, всем вместе решать эти вопросы. Мне кажется второй вариант гораздо проще и рациональнее, а также менее конфликтный, по сравнению с 1-м. Пока за него высказались: Akir, Kristinka, Ратмир, zemlia2007, Игорь Чубенко (Дватри)

---------------------------------------------------------------------------------
Внимание! Для вопросов к участникам Вече открыта вспомогательная тема Вопросы к участникам Вече.
---------------------------------------------------------------------------------

Список общих вопросов:

1. Совместно определить цель и предназначение Вече (подводим итоги голосования)
2. Определить требования к участникам Вече и их состав;
3. Определить порядок и условия принятия совместных решений;
4. Открыть тему Образ Вече и пригласить в неё всех участников;
5. Совместно определить круг вопросов (каждый активный участник вносит свою инициативу, на радость всем);
6. Организуем для каждой инициативы свою ИГ (инициативную группу), ответственную за данную инициативу;
7. Совместно приступаем к детализации Образа.
8... Радуемся плодами своего Творения


Образ Вече:

Реальные шаги
• Итоги голосования по п.1. Списка общих вопросов

Предложения:
• Для чего нужно Вече? (Ратмир | baxtijar, kristinka)
• Цель и предназначение Вече (Akir)
• Первые шаги к Сотворению Вече (Akir)
• Как Cотворить Единый Образ Вече? (Akir)
• Основные критерии участия в Вече (Dumka, iwapet)
• Требования к участникам (Игорь Чубенко)
• Предложение по составу и содержанию предварительных тем о Вече (Shambo)
• Структура Вече (Ратмир, safonova | Akir)

Мнения:
• Участвуют все! (L*I*S*A)
• Нужны ли правила? (zemlia2007)
• Юмор в Вече (zemlia2007)
• "В Багдаде всё спокойно!" (Вольный)
• "Кто платит деньги, тот и заказывает музыку" (baxtijar)


--
Исправлено Ратмир Чт 04 Окт 2007, 7:59

Последний раз редактировалось: Akir- (Вс 14 Окт 2007, 16:39), всего редактировалось 26 раз(а)
#30:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 0:20
    —
Ребята, а что такое вообще "Вече"? Вы задумывались над сутью этого понятия? Smile
Вот, например, наши прародители ведруссы, жившие неспящими ещё 1500 лет назад. Для чего они собирались на Вече? Я так думаю, что не просто так, поболттать о том, о сём, о погоде или обсудить своих старейшин.
Я предполагаю, что ведруссы собирались на Вече очно или заочно (общались мыслями на расстоянии) для решения конктретных общих задач в рамках одного Поселения или группы близ лежащих (соседствующих) родовых Поселений. И надо полагать они успешно решали эти задачи.
А теперь взгляните на то, что делаем мы, собравшись в этой теме?
6-я страница пошла, а суть её одна: пустая болтовня и трёп о том, кто же должен участвовать в Вече, на каких принципах, и нужно ли оно вообще?!...
Нет, ребята -- это не Вече. нет Это..., не буду повоторяться, см. выше. Cool

Я так полагаю. Есть на форуме какая-то задача или проблема -- надо собраться в Совете форума всем желающим форумчанам (тем, кому это действительно интересно), обсудить её коллективно и постараться решить. Вот это и будет настоящее Вече!
Благо раздел "Совет форума" очень хорошо для этого подходит. Тем более, что все его участники (Советники) являются здесь модераторами и их никто забанить не может. Высказывайся - не хочу, но желательно конструктивно. Wink

Ну, а то, что здесь предлагается открыть новый подраздел для "Вече", т.е. по сути создать альтернативный Совету форума орган самоуправления форумчан, я считаю пустой тратой времени и сил. Ибо в новом подразделе принципиально ничего не изменится и он как и нынешний Совет форума со временем превратиться в бутафорский аппарат власти. Но в отличии от Совета форума, он будет подобием нынешнего Полемического подраздела.

В общем я за то, чтобы всё осталось как есть. Подраздела "Совет форума" уже достаточно, чтобы развивать Вече и с помощью него решать реальные задачи.

Игорь

Последний раз редактировалось: Бахтияров Игорь (Вс 30 Сен 2007, 0:23), всего редактировалось 2 раз(а)
#31:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 0:20
    —
Пожалуйста...

Участвуют все! Независимо от ФИО (что, уже правильно замечено, можно проверить только с паспортом лично в руки), и отпечатков пальцев Mr. Green (извините, не могу удержаться, Embarassed но юмористы меня поймут Wink ), и от того что "кто осознал, что мы..." Smile

Решение принимают единогласно! (если нет, то не добрались до истины))) Полуистинно я и сейчас живу ннн )

Кто не участвует, тот остаётся при своём, и решение вече ему не навязывается. (Мы же не собираемся крестоноситься Wink )

Новость с "серьёзными проблемами для решения на Вече " вывешивается на Главной, или рассылается каждому в ЛС.


Прошу прощения, за столь абстракное предложение Embarassed

    Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 36 сек.:
Vladimirwas, здравствуйте Very Happy Извините, не делаю никаких продвижений Embarassed


--
Исправлено Vladimirwas Вс 30 Сен 2007, 23:22
#32:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 1:18
    —
Shambo, Оля, вот за что я тебя люблю, так это за умение выводить темы на конструктив Image

Цитата:
Значит предложение такое эта тема пусть будет обсуждением. В этой же теме можно комментировать образ вече или еще делать какие то замечания, рекомендую делать ссылку на пост и цитату к чему идет комментарий.

Принято, тему переименовал.

Цитата:
Пусть будет еще одна тема, она должна называться Образ ВЕЧЕ, формат темы, один пользователь=одно сообщение о том каким он видит Вече, по каким критериям туда входят участники, какие вопросы решают, каким образом идет обсуждение, каким образом принимается решение. Каждый написавший становится Хранителем данной темы (т.о. вопрос о том, кто поведет тему на мой взгляд не принципиален, заодно и увидим можно ли вообще говорить о доверии, совместном творчестве), и следит за тем, чтобы формат темы выполнялся. Плюс будет существовать одно закрепленное сообщение в к-ром будут записаны общие пункты об образе ВЕЧЕ для всех мнений участников, т.о. каждый хранитель темы и её участник сможет редактировать прикрепленное сообщение, если видит общность для всех мнений.

Полностью согласен, именно так и стоит сделать: пусть каждый выскажет свой цельный образ Вече, который по его мнению смог бы обеспечить на форуме не только рабочую, но и дружескую атмосферу Smile Если тебя не затруднит, можешь открыть данную тему и сформулировать в ней первое сообщение? Уверен, у тебя это прекрасно получится! Wink

Цитата:
Я считаю, что когда можно будте увидеть мнение каждого, только после этого будет ясно насколько мнения о ВЕЧЕ совпадают либо нет. И уже от этого отталкиваться.

Ты права, в конце концов это поможет нам разобраться, готовы ли мы сами к Вече Razz

Цитата:
И Ратмир по моему это важно не предполагать за кого то что-то, а действительно быть осведомленным.

Признаю, согласен, буду стремиться к этому Smile
#33:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 1:24
    —
Добрый вечер!
Поддерживаю вопрос, какие задачи будет решать Вече?

Согласна с предположением Игоря baxtijar, что раньше Вече собиралось для решения каких-то больших задач, например, определялись планы на будущее или моделировалось общее обозримое будущее.
Может еще отчет о предыдущей проделанной работе делали, все ли удалось осуществить.
#34:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 1:50
    —
Shambo,
Цитата:
Пусть будет еще одна тема, она должна называться Образ ВЕЧЕ, формат темы, один пользователь=одно сообщение о том каким он видит Вече, по каким критериям туда входят участники, какие вопросы решают, каким образом идет обсуждение, каким образом принимается решение. Каждый написавший становится Хранителем данной темы (т.о. вопрос о том, кто поведет тему на мой взгляд не принципиален, заодно и увидим можно ли вообще говорить о доверии, совместном творчестве), и следит за тем, чтобы формат темы выполнялся.


Есть один очень важный и принципиальный момент при создании Единого Образа. Нельзя допустить, чтобы каждый создал свой Образ Вече - в противном случае множество образов никогда полностью не сольются в единый, и участники Вече будут конфликтовать друг с другом. Нельзя допустить эту ошибку.

Поэтому, предлагаю следующее:

1. Совместно определить цель и предназначение Вече
2. Открыть тему Образ Вече;
3. Совместно определить круг вопросов (каждый активный участник вносит свою инициативу, на радость всем);
4. Организуем для каждой инициативы свою ИГ (инициативную группу), ответственную за данную инициативу;
5. Совместно приступаем к детализации Образа.
6... Радуемся плодами своего Творения Very Happy
#35:  Автор: Алексей, Населённый пункт: Сибирь СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 6:38
    —
Цитата:
Кто занимается из хранителей модерацией в этой теме?

http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=topic_access&t=25166
Хранители темы (2): Akir-, Игорь Чубенко (Дватри) и создатель темы Ратмир.
+ весь состав СФ
Ратмир, я конечно понимаю что сообщения не соответствующие теме здесь не приветствуются, но я не понимаю зачем сразу даете такие обозначения тем кто не до конца понял вашу идею? После этого у меня лишь отторжение появляется к всей вашей идеи такой "Вече".
На мои вопросы не ответили...
Цитата:
Мнения:
• Участвуют все! (L*I*S*A)
• Нужны ли правила? (zemlia2007)
• "В Багдаде всё спокойно!" (Вольный)
• "Баба Яга против!" (baxtijar)

Какой тонкий "конструктив"Smile
#36:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 9:33
    —
Вольный писал(а):
Хранители темы (2): Akir-, Игорь Чубенко (Дватри) и создатель темы Ратмир. + весь состав СФ

Хранителем темы становится каждый, кто изъявил такое желание Very Happy Это своеобразный "тест на самостоятельность": если человек привык, что всё решают за него, у него даже мысли не возникнет спросить об этом, хотя тема-то посвящена Вече! Laughing Вот zemlia2007 по ЛС задал этот вопрос, я ему сразу ответил: готов стать хранителем темы - не вопрос, скажи это и я сразу внесу теба в списки. Однако отдавай себе отчёт в том, что получая новые права ты получаешь и ответственность за то, чтобы тема шла в конструктивном русле и был виден результат работы. zemlia2007 пока думает Very Happy Если ты готов - пиши! Wink

Вольный писал(а):
Ратмир, я конечно понимаю что сообщения не соответствующие теме здесь не приветствуются, но я не понимаю зачем сразу даете такие обозначения тем кто не до конца понял вашу идею? После этого у меня лишь отторжение появляется к всей вашей идеи такой "Вече".

Вопрос не в "приветствуются" или "не приветствуются", а в том, насколько они продвигают нас к конечной цели Smile Да и нет пока никакой "вашей идеи такой Вече" Laughing Есть мысли мои, есть Акира, есть Оли, Алексея и остальных. Каждый вкладывает свою частичку в общий образ, и в результате получается единая картина (по крайней мере, в задумке так Smile ). Подожди темы "Образ Вече", можешь пока подумать, как ты это видишь

Вольный писал(а):
На мои вопросы не ответили...

"Вече считаю создавать рано, пока как бы не банально звучало, не изменится отношение к действительности и БМ в это деле не поможет." - поясни, почему рано и как отношение должно измениться, в сторону чего?
"Интересно в Новгородском вече были всякие спамеры, флудеры, флеймеры, падонки, тролли, просто неуравновешенные личности?" - судя по зафиксированным случая мордобоя - были Laughing
"Какое может быть вече в Интернете без ограничений нормальных, а не ласковых "БМ игноров"...?" - вот это мы и хотим понять, работает ли такой подход в Интернете, или нужно пользоваться чем-то иным. У меня подозрение, что ты в некоторых предложениях видишь идею "Хранителей на мыло!" Very Happy Так вот это не так, Хранители останутся, но функции их, по-моему, должны несколько видоизмениться, но об этом уже в "Образе вече".

Вольный писал(а):
Какой тонкий "конструктив" Smile

"Умное лицо - это ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!" (с) Барон Иероним фон Менхаузен

Image
#37:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 10:14
    —
Ратмир
Цитата:

"Умное лицо - это ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!" (с) Барон Иероним фон Менхаузен


Может ли быть юмор на ВЕЧЕ ?

Думаю , что юмор касающийся личностей и тем более присутствующих на ВЕЧЕ не должен быть, это одназначно.

А просто юмор ?

С одной стороны это смотрится как отвлечение, а с другой стороны как снятие напряжение и создание более вдохновленной обстановки. Думаю , что может присутствовать юмор, но только коротко, к месту и талантливо.
А как вы думаете ?
#38:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 10:45
    —
Akir- писал(а):
Есть один очень важный и принципиальный момент при создании Единого Образа. Нельзя допустить, чтобы каждый создал свой Образ Вече - в противном случае множество образов никогда полностью не сольются в единый, и участники Вече будут конфликтовать друг с другом. Нельзя допустить эту ошибку.

Персональный Образ формируется персональной мыслью.
Я допускаю мысль, что люди с противоположным мышлением, с противоположными мыслями и мнениями могут уравновесить друг друга или на миг уравновесить в себе свою и чужую мысль. В результате может родиться третья новая мысль, устраивающая всех.
Бог во время Сотворения писал(а):
- Кому такое под силу?
- Мне

равновесие
Поэтому для полноты картины нужно не только схожие мнения и предположения показывать, но и противоположные тоже. Может сразу будет видно чего не хватает новому образу и людей с каким мышлением.

zemlia2007, юмор - это хорошо Smile
#39:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 11:06
    —
zemlia2007, насчёт "однозначных" вещей ничего не скажу, но в общем с тобой согласен, молодец Smile Думаю, что ты можешь отредактировать своё сообщение выше (чтобы не растягивать обсуждение в теме) и написать, например, Акиру, что конкретно ты хотел бы видеть по-другому Wink

Akir-,
Цитата:
1. Совместно определить цель и предназначение Вече

Действительно, это стоит наверное сделать в первую очередь до открытия тему "Образ Вече", а то мы можем такого соОБРАЗить ннн Вот
Kristinka сделала замечание о том, что веде вроде собиралось только для решение очень важных вопросов. Но ведь и "не очень важные" надо кому-то решать, так? Rolling Eyes Значит, всё равно кроме Вече должен быть подотчётный ему орган самоуправления, который бы занимался "текущими вопросами". Я сейчас раскапывал темы про Вече, и вот интересные картинки от Кати Сафроновой там были, я их немного перерисовал, и вот что получилось:

Image

Текущая система власти на Анастасия.ру построена по иерархическому (вертикальному) принципу, где на верху стоит всеми нами любимый В.Н.Мегре, потом идёт Владимирский Фонд, который назначает Администраторов, а те в свою очередь дают полномочия Хранителям. Единственное место, где вертикаль власти пересекается с мнениями всех остальных участников форума - это Совет Форума, который, как видно из картинки, стоит в самом низу вертикали и носит в основном совещательный характер. Т.е. он рекомендует вышестоящим инстанциям принять что-либо к сведению, но решение всегда остаётся за администрацией и фондом.

Данная ситуация, как я уже писал выше, создаёт перевес верхушки, ощущение того, что на форуме все мы - гости, и если хозяевам что-то не понравится, они могут удалить сообщение или тему, а то и вовсе забанить неугодного пользователя. Я полагаю, что такая система вряд ли может привести к повышению осознанности и достижению нами наших общих целей (сделать мир лучше, вернуть в него любовь и уважение). Поэтому и возникло желание поднять вопрос иного способа управления форумом - самоуправления на основе Вече:

Image

В данном случае все наиболее важные решения принимает Вече, в котором участвуют все пользователи, разделяющие идеи ЗКР (нуждается в конкретизации!). Вече является в данном случае "последней инстанцией", выше которой ничего не стоит. На рисунке под "техническим персоналом" поднимаются те функции администратора, которые сейчас выполняет Григорий: физическое (!) создание новых разделов, внедрение обновлений, установка полномочий выбранным пользователям. Т.е. формально "кнопка" у него как у доверенного лица (не давать же ядерный чемоданчик каждому встречному Very Happy ), однако пользуется он ей только по решению Вече либо подотчетного ему (Вече) Совета Форума, в который на Вече избираются наиболее ответственные люди, мнению которых доверяет большинство. Совет Форума назначает Хранителей, на которых останется в основном техническая функция перемещения тем в соответствующий раздел и слежения за тем, чтобы название и содержание темы ему соответствовало.

При таком подходе каждый будет иметь равные права и осознавать свою ответственность за форум, но при этом не будет хаоса, которого так опасаются некоторые, когда разговор заходит о равноправии. Думаю, что если детализировать этот образ достаточно хорошо и обдумать всем вместе, то за воплощением его дело не станет Smile Конечно, кто-то может попинять мне, что это не совсем Вечевое управление, т.к. есть выбранные, но по-моему как промежуточный вариант он вполне подойдёт, т.к. всё равно власть будет у Вече и в случае необходимости каждый сможет позвонить в "Вечевой колокол" Wink
#40:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 13:55
    —
Ратмир,
Цитата:
Akir> 1. Совместно определить цель и предназначение Вече

Действительно, это стоит наверное сделать в первую очередь до открытия тему "Образ Вече", а то мы можем такого соОБРАЗить


Моё предложение такое: Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, в соответствии с идеями Вечевого управления, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).

Цитата:
Я сейчас раскапывал темы про Вече, и вот интересные картинки от Кати Сафроновой там были, я их немного перерисовал, и вот что получилось...

Да, мы, "друганы с Лика", видели эти картинки Smile
Катя умница, у неё быстро и рационально работает мысль. Некоторые её мысли предложены в виде функций БМ ("Колокол", к примеру). Однако, мне бы хотелось видеть более живой Образ Вече (по сравнению с тем, что представлен выше), суть которого частична описана в теме БМ. Для примера приведу такую картинку (думаю, она не нуждается в подробных объяснениях):

Image
#41:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 14:06
    —
Akir-, шикарная картинка, 5 балов! Image
#42:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 16:08
    —
Akir- писал(а):
Shambo,
Цитата:
Пусть будет еще одна тема, она должна называться Образ ВЕЧЕ, формат темы, один пользователь=одно сообщение о том каким он видит Вече, по каким критериям туда входят участники, какие вопросы решают, каким образом идет обсуждение, каким образом принимается решение. Каждый написавший становится Хранителем данной темы (т.о. вопрос о том, кто поведет тему на мой взгляд не принципиален, заодно и увидим можно ли вообще говорить о доверии, совместном творчестве), и следит за тем, чтобы формат темы выполнялся.


Есть один очень важный и принципиальный момент при создании Единого Образа. Нельзя допустить, чтобы каждый создал свой Образ Вече -

Просто ужас , что ты пишешь. Это почему же нельзя, наоборот можно и даже нужно узнать какой у человека образ. Ведь именно добровольное следование образу и ведет к отсутствию конфликтов.
Помнишь, что именно образы всем управляли, когда приятен образ был....

Цитата:
в противном случае множество образов никогда полностью не сольются в единый,

если есть задача совместного творения, и желания найти вариант устраивающий всех, то сольются или хотя бы найдет совместный вариант для каких либо малых сфер приложения.
Цитата:
и участники Вече будут конфликтовать друг с другом.

конфликт будет только тогда, когда есть желание навязать именно свой образ, а не создать совместный.
Цитата:
Нельзя допустить эту ошибку.

по моему это не ошибка, иметь свое мнение, и найти решение к-рое бы подходило всем.

Цитата:
Поэтому, предлагаю следующее:

1. Совместно определить цель и предназначение Вече
2. Открыть тему Образ Вече;

тема уже открыта для определения ВЕЧЕ.

Цитата:
3. Совместно определить круг вопросов (каждый активный участник вносит свою инициативу, на радость всем);
4. Организуем для каждой инициативы свою ИГ (инициативную группу), ответственную за данную инициативу;
5. Совместно приступаем к детализации Образа.
6... Радуемся плодами своего Творения Very Happy

я думаю что к данным вопросам можно будет вернуться после формирования коллективного образа ВЕЧЕ.
#43:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 16:18
    —
Моё предложение о форме проведения Вече.

Приглашаются все желающие зарегестрированные на сайте Анастасия. ру , даже те кто находятся в бане.
На время проведения Вече бан можно снять.
Каждый имеет право коротко высказать своё мнение по предложенному в повестке дня вопросу.
Кто не высказывается, это значит он своим молчанием поддерживает принятое на Вече решение. Таким образом получается что в Вече будут учавствовать все кто на сайте.
Решение принимается когда оно действительно разумно и это очевидно для всех. Тогда вопрос о единогласном принятии такого решения вполне естественнен. Если кто-то не согласен с решением, тогда он должен аргументированно обосновать свой взгляд.
Вполне возможно что он мог найти лучшее решение.
Вот такое предложение.
И предлагаю определить вопросы которые будем решать на Вече , и сколько вопросов должно быть для одного сеанса работы ВЕЧЕ.
#44:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 16:31
    —
Shambo,
Цитата:
Просто ужас , что ты пишешь. Это почему же нельзя, наоборот можно и даже нужно узнать какой у человека образ. Ведь именно добровольное следование образу и ведет к отсутствию конфликтов.
Помнишь, что именно образы всем управляли, когда приятен образ был....

Оля, ничего страшного в том, что я пишу, нет. Это просто часть знаний науки образности. Простой пример - Ратмир представил образ Кати Сафоновой, я - представил несколько иной образ. Эти образы настолько разные, что при попытке их объединить, может произойти конфликт образов. Кто-то может высказаться за образ Кати, кто-то - за мой. И начнётся...

Поэтому, очень важно, чтобы ни один из нас сейчас не создавал цельного образа Вече, а просто вложил бы в образ всё самое лучшее, на что способен. Объединившись в едином устремлении, эти знания сами создадут цельный Образ. Пример создания такого образа описан Анастасией в притче про мудрецов:

Цитата:
— Вас два дедулечки, вы рассудите, — внучка щебетала, — кто первым шёл из нас? Так рассудите, чтоб я первою была, а то заплачу горько от обиды.
С улыбкою и грустью на внучат смотрел мудрец. Ответ готовя мудрый, напрягал на лбу морщинки, но ничего не говорил. Засуетился младший брат, не дал продлиться паузе возникшей и быстро взял из детских рук свирель и, не задумавшись, сказал:
— Предмета нет для спора вообще у вас. Танцуй, красавица моя и попрыгушка, я подыграю танцу на свирели. На дудочке поможет мне играть мой милый музыкант. А ты, художник, нарисуй, что звуки музыки рисуют, и как танцует танец балерина, нарисуй. А ну-ка, быстро разом все за дело.
Брат младший на свирели мелодию весёлой и прекрасной выводил, и внуки увлечённо все одновременно вторили ему, своё любимое изображая. На дудочке старался не отстать в мелодии великий, в будущем известный музыкант. Как балерина, прыгала малышка, вся раскраснелась, радостно изображала танец свой. Художник будущий картину радостную рисовал.
Мудрец молчал. Мудрец познал...


Как смог, объяснил. Надеюсь, что понятно...

Цитата:
я думаю что к данным вопросам можно будет вернуться после формирования коллективного образа ВЕЧЕ.

Эти шаги и есть часть образа.

Цитата:
Тема "Коллективный образ Вече" (один пользователь - одно сообщение о том каким он видит Вече).

Оля, предлагаю не спешить и временно закрыть тему. Считаю - такой процесс формирования Вече в корне неверен и опасен.

Последний раз редактировалось: Akir- (Вс 30 Сен 2007, 17:04), всего редактировалось 2 раз(а)
#45:  Автор: Алексей, Населённый пункт: Сибирь СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 17:00
    —
Попытаюсь еще раз проникнуться идеями вече.
Моё недопонимание обсуждения ВЕЧЕ и собственно его образа происходит от того что я не могу представить как собственно вече будет реагировать на то или иное событие.
Представим ситуацию на недавнем конфликте.
Есть тема Веги, однажды автор этой темы оставил скажем 50 одинаковых сообщений по всему форуму, модератотор руководствуясь здравым смыслом и правилами принятыми на форуме удалил эти сообщения и переместил сами темы в полемеческую часть форума для принятия дальнейшего решения, недовольные участник темы Веги начали высказывать свое возмущение данным фактом и обвинять модератора в превышение полномочий.
Вот краткое описание конфликта.

Что будет делать Вече чтобы разрешить этот конфликт? Правильно ли поступил модератор и нужен ли он? Сколько времени займет принятие решения Вече? Берем во внимание что участники тем веги тоже будет участвовать в Вече и отстаивать свое мнение что 50 сообщений это правильно и удалять их не следовало.

Я лично вижу на данный момент что разбор этого конфликта будет довольно долгим и решение не устроит какую то одну строну, а ведь нужно решение таке чтобы устроило всех.
#46:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 17:14
    —
Вольный, вы забываете одну вещь, что правила форума никто не отменяет и Вече решит этот вопрос в течении часа. ИМХО.
#47:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 17:20
    —
Написала свой образ Вече.
http://www.anastasia.ru/forums/post_536618.html#536618

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 55 сек.:
Вольный, а ты придумай сам, чем бы ты хотел, чтобы Вече занималось, без оглядки на мнения других форумчан. Просто отстранись Smile
Раз тема про Вече возникла, то значит, чего-то стало не хватать его авторам.
#48:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 17:27
    —
Вольный, думаю, пример с Вегой совсем несложный. И хорошо, что участники тем Веги тоже будут. Нужно дать возможность коммуникации, высказать своё недовольствие или причину размещения постов. Чтоб все действия как бы были сообща.

Мы бы поговорили...

Вообще думаю, даже не решения важны конечные, а сам процесс общения. Учимся соединять и балансировать противоположности. Если этому не научимся, то и решение не будет совершенным, хоть и удобно-быстрым Wink В конечном итоге, времени уйдёт столько же... Так что думаю, не стоит обращать внимание на время, если мы хотим квалитет.



ПС: небольшой ОТ... в прошлом году слышала одно пророчество (не люблю это слово, пускай будет образ), что новое общество начнётся с одного интэрнет-форума Wink
#49:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 17:35
    —
Вольный,
Цитата:
Попытаюсь еще раз проникнуться идеями вече.
Моё недопонимание обсуждения ВЕЧЕ и собственно его образа происходит от того что я не могу представить как собственно вече будет реагировать на то или иное событие.
Представим ситуацию на недавнем конфликте...
Вот краткое описание конфликта.

Что будет делать Вече чтобы разрешить этот конфликт? Правильно ли поступил модератор и нужен ли он? Сколько времени займет принятие решения Вече? Берем во внимание что участники тем веги тоже будет участвовать в Вече и отстаивать свое мнение что 50 сообщений это правильно и удалять их не следовало.

Я лично вижу на данный момент что разбор этого конфликта будет довольно долгим и решение не устроит какую то одну строну, а ведь нужно решение таке чтобы устроило всех.

Я так думаю. Этот конфликт вряд ли возможен, если будет внедрена БМ на форуме. При её отсутствии конфликт будет рассмотрен на ближайшем Сходе (Вече) методом голосования. До этого времени посты будут скрыты Хранителями, Модераторами или авторами тем.

Последний раз редактировалось: Akir- (Вс 30 Сен 2007, 17:37), всего редактировалось 1 раз
#50:  Автор: Алексей, Населённый пункт: Сибирь СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 17:37
    —
zemlia2007
Поэтому я не могу никак понять для чего вече будет нужно. Вече не решит вопрос в течении часа хотя бы потомучто, что те кто решать будет не смогут собраться одномоментно и в необходимом количестве.

Kristinka
Я не могу придумать образ того чего не могу принять как нужное.
Тема вече возникла на волне недовольства нынешней вертикальной схемой управления форумом несколькими человеками.

L*I*S*A
Что же тогда будет решать Вече?

Akir-
Я лично считаю что БМ уже давно есть на этом форуме в разделе Личные страницы, по крайне мере 1 и 3 принцип. и не вижу для чего это нужно всему форуму... если будет внедрен 2 принцип то получим на выходе полноценные блоги.
#51:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 17:58
    —
Вольный,
Цитата:
Я лично считаю что БМ уже давно есть на этом форуме в разделе Личные страницы, по крайне мере 1 и 3 принцип. и не вижу для чего это нужно всему форуму... если будет внедрен 2 принцип то получим на выходе полноценные блоги.

Вы просто видимо не в курсе сегодняшней системы модерации форума. Именно из за того, что пп 1-3 БМ на форуме не выполняются - возникают конфликты.

Задайте эти вопросы в теме БМ, я отвечу подробно.

P.S. У меня есть один вопрос к участникам темы.
Кто на 100% готов к Сотворению Вече?
#52:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 18:08
    —
Akir-,
Цитата:
методом голосования.


Это как? Я наверно что-то пропустила Embarassed


zemlia2007
Цитата:
Кто не высказывается, это значит он своим молчанием поддерживает принятое на Вече решение. Таким образом получается что в Вече будут учавствовать все кто на сайте.


Как собрать всех, ведь некоторые появляютсся здесь раз в год...

Думаю, такой автоматизм противопоказан Rolling Eyes

Вольный , решать будут то что решат Very Happy

Между прочим, хорошо, что указал на Личные Странички... такого я пока не видала ни на одном форуме Very Happy Каждый заходит туда куда хочет, читает то что хочет, пишит то что хочет и нет серьёзных проблем.

Даже когда темы пересикаются, и в разных местах говорят об одном и том же... люди находят друг друга по духу и приходят к единогласию, потому что они уже в дружеских отношения. Как в школе у Щетинина, находят дети друг друга по биополю. И там уже не важно кто что знает и какого возраста. Один говорит "А" другой уже "Б" понял.

Уборку наводят сообщя, и если кого не хотят слушать на одной страничке, он всегда найдёт подходящию и удовлетворит своё душевное желание. Потому что присутствует всё и все возможные и возможности. Непринуждённость. И я пока не видела таких конфликтов, чтоб нельзя было разрешить между собой. И беспорядка вроде нет Rolling Eyes

Прелесть!!! Very Happy
#53:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 18:10
    —
Akir-,
Цитата:

Как смог, объяснил. Надеюсь, что понятно...

Я тоже про этот пример вспомнила, но для меня он значит, что один дедулечка смог все желания связать одной ниточкой.

Это как прясть пряжу. Есть комок шерсти, из которого получается ниточка, ниточка наматывается на веретено и в результате получается клубочек.
Или еще пример, у двоих человек есть по клубочку ниток разного цвета, можно их размотать и смотать один общий клубок.
Главное, чтобы цель этих двоих была что-то связать из этих ниток, а не останавливаться на клубке.

Также и с образами, может ты не видешь, например, в моем образе ничего похоже на свой, значит, нужно искать человека, который встанет между нами и его образ будет, например продолжением твоей мысли и началом моей или наоборот. Тогда ниточка свяжется.
#54:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 18:14
    —
L*I*S*A, тот кто выходит на форум в неделю раз, точно будет оповещён заранее.
А кто долго не выходит, значит ему всё это и не очень нужно.
#55:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 18:19
    —
zemlia2007, у меня когда и-нет отключили на 3 месяца, я не могла ничего поделать, хоть и хотелось.

Так что - не тебе решать. Wink А на личных страницах все приходят и уходят когда хотят Very Happy
#56:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 18:26
    —
L*I*S*A,
Цитата:
Вольный , решать будут то что решат

Между прочим, хорошо, что указал на Личные Странички... такого я пока не видала ни на одном форуме Каждый заходит туда куда хочет, читает то что хочет, пишит то что хочет и нет серьёзных проблем.

Ещё какие есть проблемы... Вы просто не в курсе. Модерация ЛС не хуже форумских тем. Некоторым там вообще писать не дают. А тем, кто в бане, вход строго воспрещён.

Цитата:
Akir> методом голосования.

Это как? Я наверно что-то пропустила

Возможно. Перечитайте книжку 8/2, параграф "не повторить ошибку".

Kristinka,
Цитата:
Также и с образами, может ты не видешь, например, в моем образе ничего похоже на свой, значит, нужно искать человека, который встанет между нами и его образ будет, например продолжением твоей мысли и началом моей или наоборот. Тогда ниточка свяжется.

Very Happy
Не выйдет. Простой пример - есть два образа, ведущих к "Светлому будущему" - образ Коммунизма и Демократии. Они на столько разные, что до сих пор нет Челеовека (и не будет), который смог бы их соединить, ибо нельзя соединить несоединимое. Поэтому, споры продолжаются до сих пор, и передача "К Барьеру!" - всегда актуальна.
Теперь представим другую ситуацию. Если бы идеологи Коммунизма и Демократии пожелали бы Сотворить Единый Образ, на радость всем, как бы они поступили?
Но увы, время вспять не вернёшь...

------------
От Игоря Чубенко:

Цитата:
"Один пользователь - одно сообщение" - это и есть бессистемность. Бессмыслица.
Аргументирую.
Сейчас в теме участвуют немного человек. А что будет, когда примут участие десятки, сотни...?
Получается, будет десятки и сотни образов.
Ответьте кто-нибудь, каким образом из стольких образов сотворится Единый?
Как это будет происходить? И, самое главное - кто это будет делать? Кто почуял подвох в вопросе - тому 5 баллов!
Правильно. Из огромной кучи образов надо будет ухитриться "слепить" коллективный. Как, если каждый только выскажет свое мнение-образ? А КТО возьмет на себя ответственность "лепить" коллективный и ПОЧЕМУ именно ОН должен "лепить"???
Коллективный образ на то и коллективный, чтобы сотворять его сообща, в Единстве, принимая участие в Сотворении каждый(ая), и Сотворять - последовательно!

Последовательно - значит "лепить" от основы, начиная с маленького кусочка, с первых штрихов, постепенно "лепя и дорисовывая".

Как рисуется картина? Если сказать упрощенно - с контура начало, затем крупные мазки, потом мелкими прорисовываются мелкие детали, и на финише наводится полное соответствие реальности, то есть, в нашем случае - соответствие тому образу, к которому стремились.

А что предлагается принципом "Один пользователь - одно сообщение"? Нарисовать каждому, как умеют и на чем могут и чем угодно кучу картин. Как из этой кучи сделать одну, Общую, Единую, которая бы нравилась ВСЕМ?

Поэтому -

Нужен только один холст на всех, на который добавляются любым человеком принятые всеми штрих за штрихом.
Каждый - художник. И каждого частица есть в Образе. В Едином образе.


Последний раз редактировалось: Akir- (Вс 30 Сен 2007, 19:00), всего редактировалось 3 раз(а)
#57:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 18:32
    —
Вольный,
Цитата:

Я не могу придумать образ того чего не могу принять как нужное.
Тема вече возникла на волне недовольства нынешней вертикальной схемой управления форумом несколькими человеками.

Отлично, а ты бы хотел принять участие в управлении форумом?
Да/Нет/Не знаю и почему да/нет/не знаю? Smile
Что означает "управление форумом"?

PS. Это те вопросы, которые я задавала себе сегодня.

L*I*S*A, zemlia2007, вы говорили про общение на форуме и я в этом с вами согласна.
Мне подумалось, что можно сделать, чтобы общение было бы более культурным? Представила, что созывается Вече и все желающие отвечают на этот вопрос и если вариантов много, то каждый вариант по-очереди воплощается в жизнь.
Например, один день форум живет по правилам, второй день без правил, третий день - "День культуры и вежливости со словами зравствуйте, до свидания, извините, спасибо, пожалуйста и т.д." и т.д.
Akir-,
Цитата:

Кто на 100% готов к Сотворению Вече?

Кто позволяет - позволяющий Smile
#58:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 18:46
    —
Akir-, если кого забанили в других темах, то к ЛС это не должно относиться. Такая проблема создана искусственно. Wink

А почему некоторым не дают писать в ЛС ?! Я и вправду не вкурсе 8O

Темы форума очень ограничены, поэтому там много конфликтов, тем более в током разделе, как Мнения. Ведь это духовный, а не практичный раздел, так и нужно дать максимум воли духа. Такое возможно на ЛС Smile Потому что дух рассыпан на мнолжество страниц, где нет весомых ограничений, как, например, в ООП. Там повозможности нельзя отходить от темы, когда сам флуд может относиться к теме. Кто решает что убрать, если тема принадлежит всем и в то же время никому? Очень сильно ограниченно для духа, к-рый не научился находить общий язык.

А про голосавание я имела в виду - решение принимать большенством?
#59:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 19:01
    —
L*I*S*A
Цитата:

emlia2007, у меня когда и-нет отключили на 3 месяца, я не могла ничего поделать, хоть и хотелось.

Так что - не тебе решать. А на личных страницах все приходят и уходят когда хотят

Ты чё Лиса всё в один клубок . Я дал своё предложение о том как проводить Вече. А ты дай своё. Как это не мне решать? А кому решать?
#60:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 19:11
    —
Как-то кто-то предложил (radist -по-иоему), что Вече вообще не ненадо.

Может он даже прав!

Каждый метёт перед своим порогом. Чтоб попасть на другую планету, двое влюблённых не собирали Вече.Laughing А ведь дело то какое 8O

И если посмотреть, что в каждом из нас есть та одна общая истина, тогда и нет необходимости собираться (если только ради праздников Laughing )

Ну я например не позволю, чтоб мне указывали, что писать на своей собственной страничке. Но я не буду писать гадости на своей страничке. Так как появило чувствось ответственности за своё и по своим индивидуальным возможностям. Значит не перегружусь, и буду находиться в балансе, так как на своей страничке удовлетворю душевные желания не навязывая их другим.

Что важно - это осознание того, что я не хуже и не лучше тебя, и мне дано тоже, что и тебе. Так что ни у меня, ни у тебя нет права решать проблемы друг за друга и навязываться друг другу. Ключевое слово - ТЕРПЕНИЕ.

У кого семья и дети, тот меня скорее поймёт Very Happy. А на других у меня терпения хватит Laughing

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 26 сек.:
zemlia2007, ну от куда ты знаешь, важно мне что-то или нет, если меня вдруг нет? Rolling Eyes
#61:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 19:16
    —
Akir-,
Для Игоря Чубенко.
Цитата:

Как рисуется картина? Если сказать упрощенно - с контура начало, затем крупные мазки, потом мелкими прорисовываются мелкие детали, и на финише наводится полное соответствие реальности, то есть, в нашем случае - соответствие тому образу, к которому стремились.

"Единый Единою Чертой" рисовался одной линией, начиная с кончика носа Smile
Мне такой метод ближе, потому что картина вырисовывается постепенно и это рисование бесконечное

Akir-,
Цитата:

Если бы идеологи Коммунизма и Демократии пожелали бы Сотворить Единый Образ, на радость всем, как бы они поступили?

Эти идеологи родили Анастасию Smile
И они не хотели на "радость всем", кажется... Если я правильно поняла, они хотели диалога с Богом.
#62:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 19:30
    —
L*I*S*A,
Цитата:
Akir-, если кого забанили в других темах, то к ЛС это не должно относиться. Такая проблема создана искусственно. А почему некоторым не дают писать в ЛС ?! Я и вправду не вкурсе

Я бы с радостью ответил, но здесь другая тема. Напишу в ЛС.

Цитата:
А про голосавание я имела в виду - решение принимать большенством?

Как решат участники Вече, так и будет.

Цитата:
Как-то кто-то предложил (radist -по-иоему), что Вече вообще не ненадо.

Может он даже прав!

Каждый метёт перед своим порогом. Чтоб попасть на другую планету, двое влюблённых не собирали Вече. А ведь дело то какое

Извиняюсь, конечно, но... рекомендую посетить какой-нибудь мясокомбинат. После этого сразу придёт осознание, для чего нужно Вече. Smile

Kristinka,
Цитата:
И они не хотели на "радость всем", кажется... Если я правильно поняла, они хотели диалога с Богом.

Совершенно верно! И в нашем случае, - любой, кто Сотворяет свой образ Вече вместо Единого, радости для всех не желает.
#63:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 19:41
    —
Какой следующий шаг ? Кстати кто ведущий обсуждение? Вроде бы начинал Ратмир. Инициативу Шамбо перебили на время, никто возражать не стал. Тогда продолжайте , или нужно будет вернуться к варианту предложенному Шамбо.
#64:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 20:00
    —
Akir-,
Цитата:

Совершенно верно! И в нашем случае, - любой, кто Сотворяет свой образ Вече вместо Единого, радости для всех не желает

Если верно, то тогда получается,что каждый сотворяющий свой образ Вече хочет добиться диалога с Богом? Wink (шутка, на всякий случай).

А если серьезно, может мы об одном и том же говорим? Может каждый человек постарается найти хотя бы одно слово и одного человека, с которым согласен, тогда нарисуется цепочка согласных людей.

Мне тоже хочется найти точки соприкосновения: как будет "рисоваться" Единый Образ, или как мозаика (каждый втыкает свой кусок не понять куда), или как "Единый Единою Чертою" (последовательно, сопоставляя штрихи) или еще как-то?
#65:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 20:06
    —
zemlia2007, у меня такое предложение.

1. Любые инициативы сначало обсуждать очень тщательно, учитывая все плюсы и минусы, и после этого реализовывать. Спешка ни к чему хорошему не приведёт.

2. Оля Шамбо проявила инициативу. Инициатива нужная. Давайте вместе с Олей всё обсудим и попробуем реализовать эту инициативу на радость всем.

Другими словами, поскольку тема названа "Коллективный Образ Вече", давайте тщательно продумаем, как и в какой последовательности мы будем создавать этот коллективный образ. В этой связи предлагаю просмотреть ранее приведённые посты.

Kristinka,
Цитата:
Мне тоже хочется найти точки соприкосновения: как будет "рисоваться" Единый Образ, или как мозаика (каждый втыкает свой кусок не понять куда), или как "Единый Единою Чертою" (последовательно, сопоставляя штрихи) или еще как-то?


Вот с этого и нужно начинать. Давайте попробуем определить правильную последовательность действий для Сотворения Единого Образа. Я писал об этом здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_536474.html#536474

Все ли с этим согласны или есть другие варианты?

P.S.
От Игоря Чубенко (пока забанен человек):

Цитата:
Кристинка писала:
"Единый Единою Чертой" рисовался одной линией, начиная с кончика носа
Мне такой метод ближе, потому что картина вырисовывается постепенно и это рисование бесконечное


Вот таким способом и надо Сотворять Единый образ Вече! Но для этого сначала найти "нос".
#66:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 20:15
    —
Цитата:

Другими словами, поскольку тема названа "Коллективный Образ Вече", давайте тщательно продумаем, как и в какой последовательности мы будем создавать этот коллективный образ. В этой связи предлагаю просмотреть ранее приведённые посты.

Предлагаю здесь обобщать образ, в этой теме, а в тему "Коллективный образ Вече" выносить уже более менее обобщенныё варианты. Вот если вьзять например три поста которые там есть, по сути дела различий почти нет и вряд ли мы будем спорить между собой. И так и дальше. Если же у кого-то есть что-то принципиально отличное, вот это уже и можно сказать в этой теме обсуждений.
Согласен , торопиться не нужно, но и время тянуть так же не к чему.
#67:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 20:29
    —
zemlia2007, посмотри - у нас даже нет цели Вече. Вернее, есть предложенный мной вариант, но никто по этому вопросу больше не высказался. А ведь это очень важный вопрос, в котором просто необходимо, чтобы принимали участите все участники. Есть и другие не менее важные вопросы. Поэтому, у нас есть 2 пути:

1. Тот, что предложила Оля Шамбо, когда каждый участник предлагает своё виденье Вече, затем всё вместе как-то нужно будет скомпоновать. О возможных проблемах такого подхода хорошо сказал игорь Чубенко здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_536655.html#536655

2. Всем вместе разработать СПИСОК и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ общих вопросов, которые необходимо решить для Сотворения коллективного Образа, а затем, кирпичик за кирпичиком, последовательно, всем вместе решать эти вопросы. Мне кажется второй вариант гораздо проще и рациональнее, а также менее конфликтный, по сравнению с 1-м.

Давайте выберем свой путь... Я за 2-й Smile
#68:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 20:48
    —
Я конечно не согласен с тем что сказал Чубенко по этому поводу, так как если действовать по принципу предложи лучше чем там предложено, то просто дополнить образ и всего делов то , хоть 1000 человек напишет нет разницы, даже лучше.
Но спорить не будем.
В конце концов если не будет получаться по второму варианту, всегда можно вернуться к первому. Согласны?
#69:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 20:52
    —
zemlia2007,
Цитата:
хоть 1000 человек напишет нет разницы, даже лучше.

А как это всё соединять?

Цитата:
В конце концов если не будет получаться по второму варианту, всегда можно вернуться к первому. Согласны?

Конечно.
#70:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 21:04
    —
Голосую за 2-ой.
Akir- писал(а):

1. Совместно определить цель и предназначение Вече

Переведу на свой язык:
1.Совместно определить для каких целей предназначено Вече?

Так как я воспринимаю Вече, как инструмент, с помощью которого что-то делается.
Например, если нужно распилить, то возьмешь пилу, а если вышить, то иголку с ниткой.
Прежде чем будем выбирать инструмент, нужно понять, что им будем делать: пилить или вышивать Smile
Что скажите?
#71:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 21:14
    —
Akir-
Цитата:

А как это всё соединять?

Ну во-первых интуиция подсказывает, что напишут что-то новое человек 10-15, дополнив образ новыми ценными деталями, а другим просто понравится это и по сути будет отражать их видение, они только выскажутся позитивно и всё.
А если кто-то вообще не согласен с Вече, так они уже говорят , но я думаю они изменят отношение и заинтересуются сотворением.
Так наверное.
#72:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 21:32
    —
Kristinka,
Цитата:
1.Совместно определить для каких целей предназначено Вече?

Так как я воспринимаю Вече, как инструмент, с помощью которого что-то делается.
Например, если нужно распилить, то возьмешь пилу, а если вышить, то иголку с ниткой.
Прежде чем будем выбирать инструмент, нужно понять, что им будем делать: пилить или вышивать
Что скажите?

Всё правильно. Инструмент выбирается под задачу. В нашем случае - это задача, как минимум, управления порталом Анастасия.ру (В.Н.Мегре на последней конференции сказал о дарении Анастасия.ру своим читателям. И нам нужно не только принять этот ценный подарок, но и научиться им управлять так, чтобы не было стыдно перед самими собой и Владимиром Николаевичем). Поэтому, круг вопросов управления порталом довольно широк: финансовая и юридическая поддержка, политика сайта в области СМИ, также разные "мелочи", как грамматика, стиль общения, технические вопросы и многое другое. Исходя из этого можно примерно оценить масштаб и серьёзность решений, принимаемых Вече.

Поэтому, даже такая цель Вече, как управление порталом Анастасия.ру - довольно серьёзная задача, и если её удасться решить, это будет большим достижением участников Вече.

zemlia2007,
Цитата:
Ну во-первых интуиция подсказывает, что напишут что-то новое человек 10-15, дополнив образ новыми ценными деталями, а другим просто понравится это и по сути будет отражать их видение, они только выскажутся позитивно и всё.
А если кто-то вообще не согласен с Вече, так они уже говорят , но я думаю они изменят отношение и заинтересуются сотворением.


Посмотри на моё обращение в автоподписи (можно [url=http://***.ru/anastasia/megre.php]ЗДЕСЬ[/url]) . Под ним 53 подписи. А если оповестить всех участников Анастасия.ру о формировании Вече, что будет? Даже, если 10% от числа активных пользователей выскажутся в теме Оли, это будет больше 100 образов Вече. И кто их будет соединять воедино? Кому это под силу? А другие вопросы потом как будем решать? Интуицией?
Нет, ребята - давайте всё продумаем заранее, чтобы не "сесть в лужу" Smile
#73:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 21:48
    —
Akir-, но я же говорил. что решать не интуицией ,а по принципу кто предложит лучше.
Но спорить не будем, уже же говорил .
Лучше продолжим обсуждение конкретных вопросов.
#74:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 22:06
    —
Akir-,
Цитата:

Инструмент выбирается под задачу. В нашем случае - это задача, как минимум, управления порталом Анастасия.ру
...

Согласна.
Представляется такая картинка.
Портал Анастасия.ру - это ковер-самолет. Все пользователи портала сели на него и полетели. Каждый одновременно является летчиком, который управляет, штурманом, который указывает курс и пассажиром, который просто наслаждается полетом.
У меня сразу возникает вопросы: Куда летим, каким курсом? Кто и как выбирает курс полета? Smile
#75:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 2007, 22:46
    —
Был удален из хранителей темы Edinyi, пользователь зарегистрированный сегодня и не написавший ни одного поста.
Ребята ну как вам не стыдно под кого клона готовите?

Акир к тебе вопрос почему участники данной темы не её хранители, почему даже в этой теме не реализовывается принцип про равную власть о к-рой ты так много говоришь. Заранее предупреждаю , что пост этот будет сохранен и еще раз размещен.

Далее не вижу никаких сложностей с образом коллективного вече.
а как вы вообще собирались учитывать решения участников Вече ?
Голосованием? или волей одного , наиболее продвинутого:
Akir- писал(а):

Кем-то, кто смог бы объединить в себе в гармонии мысли всех участников Вече. И здесь возникает риторический вопрос - кому подобное по силам?


По поводу ников и аватар. Меня устраивает мой ник, и моя аватара. на моей личной страничке есть и мои ФИО, и мои фото. А вот настойчиваость и категоричный тон, с к-рым это предлагается уже показывает , что будет дальше и какие методы будут применяться.
Тему свою закрывать не буду, кто захочет тот и примет в ней участие. Каждый будет там Хранителем, и сможет сам находить общие пункты в новых постах и дополнять/редактировать их. Много работы не будет , если участники отвечают на основные вопросы. К-рые можно и в этой теме сформировать.

И еще, существует эта тема, и никто её еще не закрывал. На вас смотрят и другие люди и оценивают ваши слова и дела, помните и это тоже.
#76:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 1:23
    —
Shambo писал(а):
Был удален из хранителей темы Edinyi, пользователь зарегистрированный сегодня и не написавший ни одного поста. Ребята ну как вам не стыдно под кого клона готовите?

Не знаю, зачем ему было это делать, но подозреваю, что предложение zemlia2007, Akir'а, меня и остальных по поводу того, что в темах о Вече нужно разрешить участвовать всем пользователям, в том числе и забаненным, реализовано не было Rolling Eyes Аргументация тут понятная: дать шанс людям высказать своё мнение, кто знает, вдруг действительно у них есть чего сказать Smile

Shambo писал(а):
Акир к тебе вопрос почему участники данной темы не её хранители, почему даже в этой теме не реализовывается принцип про равную власть о к-рой ты так много говоришь. Заранее предупреждаю , что пост этот будет сохранен и еще раз размещен.

Потому что такое предложение (делать всех участников хранителями) было лишь для темы "Образ вече". Кроме того, я предлагал всем, кто хочет стать Хранителями в теме, такую возможность (плюс лично беседовал об этом с zemlia2007 и Вольным), пока никто желания не изъявил Wink

Shambo писал(а):
А вот настойчиваость и категоричный тон, с к-рым это предлагается уже показывает , что будет дальше и какие методы будут применяться.

Оля, ты сейчас по сути моделируешь будущее. А оно тебе такое надо? Rolling Eyes Very Happy Ну, предложили ребята всем имена с фотками сделать, ну выслушали их, посмеялись, поехали дальше Smile

Shambo писал(а):
Тему свою закрывать не буду, кто захочет тот и примет в ней участие.

Хорошо, пусть будут две параллельные темы, а там посмотрим, где обсуждение будет продуктивней Wink
#77:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 10:12
    —
Ребята, ну вы прям как дети! Rolling Eyes Smile Сколько можно съезжать на нападки и взаимные обвинения? Таким макаром мы до Вече будем идти годами... Laughing Давайте так: со следующего сообщения ВСЕ участники темы высказываются исключительно в форме ПРЕДЛОЖЕНИЯ (не утверждая своё мнение как абсолютную истину Rolling Eyes ), стараясь одновременно развивать ОДНУ мысль, иначе обсуждение опять расползётся, как кисель по полу в мультике "Бобик в гостях у Барбоса" Mr. Green Wink Я бы, если честно, подождал Акира, он пока нормально вёл обсуждение. Но если вы хотите высказать свои рац.предложения - давайте, будем думать!
#78:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 12:04
    —
Ратмир, посты удалила .
Akir- писал(а):

Всем вместе разработать СПИСОК и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ общих вопросов, которые необходимо решить для Сотворения коллективного Образа, а затем, кирпичик за кирпичиком, последовательно, всем вместе решать эти вопросы.

поддерживаю данное предложение.
По мере поступления таких общах вопросов буду заносить их в свою тему.
#79:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 13:00
    —
Ратмир,
Цитата:
Ребята, ну вы прям как дети! Сколько можно съезжать на нападки и взаимные обвинения?


Создание вече возможно при уважении к мнению друг друга ,тогда возможен поиск правильных решений,а при таких обсуждениях с нападками и взаимными обвинениями о каком вече можно говорить.Но в принципе я не против идеи вече ,главное чтобы человек мог самостоятельно мыслить и что то предложить как и предлогает дедушка Анастасии говоря о критерии создателей родной партии что важно чтобы человек мог на вопросы в себе ответы находить.
#80:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 13:24
    —
zemlia2007,
Цитата:
Akir-, но я же говорил. что решать не интуицией ,а по принципу кто предложит лучше.
Но спорить не будем, уже же говорил .
Лучше продолжим обсуждение конкретных вопросов.

Хорошо. Вернёмся к СПИСКУ ОБЩИХ ВОПРОСОВ (И ИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ).
Мои предложения:
---------------------------------
1. Совместно определить цель и предназначение Вече
2. Определить требования к участникам Вече и их состав;
3. Определить порядок и условия принятия совместных решений;
4. Открыть тему Образ Вече и пригласить в неё всех участников;
5. Совместно определить круг вопросов (каждый активный участник вносит свою инициативу, на радость всем);
6. Организуем для каждой инициативы свою ИГ (инициативную группу), ответственную за данную инициативу;
7. Совместно приступаем к детализации Образа.
8... Радуемся плодами своего Творения
--------------------------------

Если есть дополнения - прошу. Если нет - предлагаю приступить к совместному обсуждению и реализации данных пунктов, начиная с п. 1.

Мои предложения по п.1:
Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, в соответствии с идеями Вечевого управления, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).

Shambo,
Цитата:
Был удален из хранителей темы Edinyi, пользователь зарегистрированный сегодня и не написавший ни одного поста. Ребята ну как вам не стыдно под кого клона готовите?

Акир к тебе вопрос почему участники данной темы не её хранители, почему даже в этой теме не реализовывается принцип про равную власть о к-рой ты так много говоришь. Заранее предупреждаю , что пост этот будет сохранен и еще раз размещен.

Это вопрос не ко мне, а к администратору Анастасия.ру. Почему он нарушает принцип равной власти этой темы и позволяет себе банить её участников по своему усмотрению? Я подниму этот вопрос в Апелляциях. По-моему, участники темы уже высказались, что нам не нужно бутафорное Вече. Пора бы научиться хранителям и администраторам уважать мнение других читателей.

Цитата:
Далее не вижу никаких сложностей с образом коллективного вече. а как вы вообще собирались учитывать решения участников Вече ?Голосованием? или волей одного , наиболее продвинутого...

Хорошо. Давай сейчас представим ситуацию - мы кинули клич по сайту о формировании Вече и в твоей теме написало 100 участников. Вопрос: как из 100 образов вывести один? Кто это будет делать? Я полагаю, это должен делать автор темы. Тогда, берешь ли ты на себя ответственность вывести один образ из 100 предложенных, чтобы он удовлетворил всех? Если да - отлично. Если нет, предлагаю перейти к следующему варианту:

Цитата:
Всем вместе разработать СПИСОК и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ общих вопросов, которые необходимо решить для Сотворения коллективного Образа, а затем, кирпичик за кирпичиком, последовательно, всем вместе решать эти вопросы.


Об этом сказано в начале сообщения. Естественно, все вопросы решаем голосованием (что требует открытия новых тем с опросами, т.е., фактически, нового РАЗДЕЛА ВЕЧЕ).

Цитата:
Меня устраивает мой ник, и моя аватара. на моей личной страничке есть и мои ФИО, и мои фото. А вот настойчиваость и категоричный тон, с к-рым это предлагается уже показывает , что будет дальше и какие методы будут применяться.

Нет никакой настойчивости и категоричного тона. Но есть такое понятие - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Так, если человек разместил свою фотографию и ФИО, он будет чувствовать ответственность за свои слова и поступки. И собеседникам приятнее разговаривать с настоящим Человеком, а не с фальшивым образом. К примеру, в паспорте и других гос. документах наклеиваестя твоя фотография. Попробуй наклеить в паспорт свою аваратку и сказать: "меня это устраивает" - увидишь, что получится.

Цитата:
На вас смотрят и другие люди и оценивают ваши слова и дела, помните и это тоже.

Именно. О том и речь.

P.S. Также прошу всех участников темы ещё раз подумать над вопросами, обозначенными здесь

До вторника. :)

--
Исправлено Ратмир Пн 01 Окт 2007, 20:26
#81:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 14:22
    —
Akir- писал(а):
1. Совместно определить цель и предназначение Вече

Цель создания Вече: принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития.
#82:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 17:58
    —
Цитата:
2. Опрделить состав участников и требования к участникам Вече;

как то нелогично,вначале совместно нужно выработать какие то критерии для участников а после уже возможен отбор по этим критериям.
#83:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 18:45
    —
Цитата:

1. Совместно определить цель и предназначение Вече

Приближение к Ведрусским традициям решения вопросов.
Я так вижу.

Если бы такая цель была у всех, то тогда бы не было задержек с никами, подписями, банами и прочим. Какая разница, как выходят на Вече, лишь бы был эффект.
Я вижу под предлогом Вече , попытку продавить какие - то свои амбиции к Вече не относящиеся, но возможно я ошибаюсь.
Если ошибаюсь , объясните тогда в чём проблема ?
#84:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 22:24
    —
iwaper писал(а):
Akir писал(а):
2. Определить состав участников и требования к участникам Вече;

как то нелогично, вначале совместно нужно выработать какие то критерии для участников а после уже возможен отбор по этим критериям.

Логично, поменял местами Very Happy

zemlia2007 писал(а):
Akir писал(а):
1. Совместно определить цель и предназначение Вече

Приближение к Ведрусским традициям решения вопросов.

8O А можешь расшифровать, что ты имеешь ввиду под "ведрусскими традициями"? Wink А то ведь нагородить можно такого...

zemlia2007 писал(а):
Я вижу под предлогом Вече попытку продавить какие-то свои амбиции к Вече не относящиеся, но возможно я ошибаюсь. Если ошибаюсь, объясните тогда в чём проблема?

В тебе Laughing Я серьёзно, если ты видишь подобное, то проблема именно в твоём восприятии Smile Могу лишь за себя ответить: я действительно хочу прийти к иному уровню принятия решений на форуме на основе равноправия всех участников, иных целей у меня нет. Если хочешь узнать мнения других: напиши им лучше напрямую в личку, давай обойдёмся без очередного ухода в сторону, ладно?
#85:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 2007, 23:49
    —
Ратмир
Цитата:

ты имеешь ввиду под "ведрусскими традициями"?

Я имею в виду спокойное решение вопросов на Вече.
Цитата:

Могу лишь за себя ответить: я действительно хочу прийти к иному уровню принятия решений на форуме на основе равноправия всех участников, иных целей у меня нет.

Ну тогда всё впорядке. Кстати , ты и не настаивал менять ники и прочее. Просто к сути дела подойти хочется, а такое впечатление, что кто-то палки в колёса вставляет. Ратмир, скажи честно, у тебя нет такого впечатления ?
#86:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 0:27
    —
Вольный писал(а):
Попытаюсь еще раз проникнуться идеями вече.
Моё недопонимание обсуждения ВЕЧЕ и собственно его образа происходит от того что я не могу представить как собственно вече будет реагировать на то или иное событие.
Представим ситуацию на недавнем конфликте.
Есть тема Веги, однажды автор этой темы оставил скажем 50 одинаковых сообщений по всему форуму, модератотор руководствуясь здравым смыслом и правилами принятыми на форуме удалил эти сообщения и переместил сами темы в полемеческую часть форума для принятия дальнейшего решения, недовольные участник темы Веги начали высказывать свое возмущение данным фактом и обвинять модератора в превышение полномочий.
Вот краткое описание конфликта.

Что будет делать Вече чтобы разрешить этот конфликт? Правильно ли поступил модератор и нужен ли он? Сколько времени займет принятие решения Вече? Берем во внимание что участники тем веги тоже будет участвовать в Вече и отстаивать свое мнение что 50 сообщений это правильно и удалять их не следовало.

Я лично вижу на данный момент что разбор этого конфликта будет довольно долгим и решение не устроит какую то одну строну, а ведь нужно решение таке чтобы устроило всех.


К сожалению, никто так толком и не ответил. Одни общие фразы. А ведь этот пример очень показателен, потому как пока все спокойно - будет работать все замечательно, но вот, как только возникнет такая стрессовая ситуация, может получиться полный бардак. Я, например, не совсем представляю, как смогут договориться человек так 50, да еще не живьем, а через форум. У кого есть образ?
#87:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 1:56
    —
Ventus, до боли знакомая ситуация Smile
Расскажу историю, которая случилась со мной не так давно.
К нам в поселение повадился ходить один человек. Заходит к каждому в поместье без спроса и начинает говорить, что Бога не понимаем, и не ту любовь ему дарим, и не так. И знает только он, как надо делать правильно. А если так люди делать не будут, то конец света наступит, апокалипсис по-научному и только они будут виноваты, что не послушались его.
Люди сначала только улыбались, слушая его речи, яблоками угощали. Выгонять не удобно – обидеться может, да и не вежливо так с гостем поступать. Всё надеялись, что поймет человек, что не верно говорит. Но этого не происходило. Вскоре этот человек так многих достал, что один не выдержал и позвонил в колокол, дабы созвать вече и решить вопрос, что делать с пришельцем?
По очереди предлагались решения.
Кто-то предложил посадить его в баню и еду подавать через окошко, авось одумается.
Кто-то предложил организовать народную дружину, чтобы они следили за его перемещениями по поселению и в случае чего предупреждали его, а потом сажали в баню.
Кто-то предложил надеть на него смирительную рубашку, заткнуть рот кляпом, чтобы не кричал и рассказать ему о правилах приличия и поведения, авось поймет и будет соблюдать правила приличия.
Кто-то предложил сделать волшебные очки и наушники, чтобы надевать их, как только пришелец появляется в поместье – всех будет видно и слышно, кроме него, авось поймет, что его игнорируют и он одумается.
Кто-то предложил отругать его, чтобы ему стало стыдно.
Кто-то предложил воззвать к его совести, чтобы он извинился и перестал так делать.
Кто-то не нашел в его поведении ничего дурного, а речи его даже понравились и они встали на его защиту.
Кто-то предложил сочинить притчу про него и по-доброму посмеяться.
И так далее.
Не помню пришли ли они к единому мнению, но то что притчу про 99 мудрецов и где храму быть кто-то сочинил – это точно. Может на вече ее сочинили коллективной мыслью?
Smile
#88: да Автор: Rusich, Населённый пункт: Приморье, СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 5:29
    —
А может сначала правила форума соблюдать?

Возьмите пример по веге, зачем вече тут собирать, как только ею правила были нарушены, сразу меры принимать.
Я считаю, что правила очень просты для понимания и выполнения.

Что легче, быстрее и эффективнее:
- напомнить человеку о правилах пару раз, на третий забанить
- созывать так называемое вече для решения "вселенского" вопроса - а нарушает ли выступающий правила, и правильно ли он эти правила соблюдает и пр. словоблудие.

Вот так и ООП совершена была, что правила подзабыли - Вселенские законы.
Сначала надо решить в каких случаях вече собирать, это тоже будут ПРАвила принятые единогласно.
#89:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 10:02
    —
Rusich
Цитата:

А может сначала правила форума соблюдать?

Это само собой разумеется. Вече без правил - это бессмыслица.
Самое главное, что Вече собирается не для того, чтобы решить кого наказать, а для того чтобы решать более важные вопросы.
Если человек считает действия хранителей несправедливыми, тогда он может обратиться в Вече.
Вече быстро разбирается в вопросе .
Те члены Вече которые не хотят считаться со здравым смыслом из Вече удаляются по решению самого Вече.
Всё делается очень быстро, на основе того - кто предложит лучше вариант.
Нет смысла высказываться всем например 300 участникам Вече, если ничего лучше они сказать не могут.
Какой смысл? Право есть говорить , но нужно помнить, что если один раз сказал не в тему, другой раз пошутил не к месту.
Все же это видят, ну и результат понятен , из Вече придется уйти или начать серьёзно относиться к делу.
#90:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 10:23
    —
Rusich, мне кажется, что правила - это нечто костное и не изменяющееся, что противоречит самой жизни такой изменчивой.

Хочу добавить к чуть вышенаписанному по поводу притчи и как ее могли сочинить.
Самое главное, на что сделан акцент в ней, что люди в будущем позабыли про сад и яблоки червивыми стали, так как Бог не успевал за всем смотреть и ухаживать.
Может также и на вече смотрели в будущее, если в результате принятого решения яблоки будут червивыми, то решение не верное, надо искать другое.

Цель созыва вече: смоделировать будущее (принятое решение - это то же будущее, которое будет воплощаться), которое всех устроит. Критерий принятия решения: это решение должно не отвлекать от дел в саду.
Например, тот кто будет банить и следить за исполнением правил явно будет отвлекаться.

--
Исправлено Ратмир Вт 02 Окт 2007, 8:33
#91:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 10:28
    —
zemlia2007 писал(а):
Ратмир, скажи честно, у тебя нет такого впечатления ?

Нет Very Happy У меня просто есть ощущение "бараннитости" одних и "умничаньи" других Wink А так - нормальный процесс, учитывая то, сколько раз уже поднималась идея Вече (сколько раз строился Зеон Laughing ), и к чему это всё приводило. Давай лучше сами покажем пример и сконцентрируемся на вопросах, которые сейчас стоят.

zemlia2007 писал(а):
Я имею в виду спокойное решение вопросов на Вече.

Тавтология, получается "Цель Вече - это спокойное решение вопросов на Вече Very Happy Каких вопросов, зачем их надо решать? Попробуй посмотреть на имеющиеся ответы и сформулировать развёрнуто свой Wink

Ventus писал(а):
Я, например, не совсем представляю, как смогут договориться человек так 50, да еще не живьем, а через форум. У кого есть образ?

Ребята, вы немного путаетесь. Мы же как раз и собрались здесь для того, чтобы разобраться, возможно ли применение Вече как способа самоуправления на форуме и если возможно, то как. А вы уже хотите готовый ответ Smile Если вам интересно данное обсуждение - включайтесь (но тут придётся понапрягать и мозги, и чувства), если нет - никто ведь не держит Wink

Kristinka, молойца! Razz

Rusich писал(а):
Возьмите пример по веге, зачем вече тут собирать, как только ею правила были нарушены, сразу меры принимать. Я считаю, что правила очень просты для понимания и выполнения.

Естественно, что на каждый случай вече собирать не будем, для этого лучше пойдёт какой-нибудь орган типа Совета Форума, в ведении которого будет решение текущих вопросов. Но если кто-то не согласен с решением Совета, и аргументы его достаточно очевидны и весомы - он может созвать Вече Wink Что, как - это надо дальше обсуждать. А пока правила, к сожалению, далеко не совершенны, и разделение форума на разделы не совсем удачно, что порождает обиды и недопонимания. Но давайте сперва решим вопрос с целью и предназначением вече, а там уж и к остальным вернёмся Wink
#92:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 11:06
    —
Ратмир
Цитата:
Тавтология, получается "Цель Вече - это спокойное решение вопросов на Вече

Это не тавтология, Вече - это древняя традиция, и собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов, которые предоставляются для решения обществом. Соответственно, эти вопросы должны решаться в спокойной и позитивной обстановке.
Для меня, например, интересен сам факт организации Вече, а не только те вопросы которые Вече будет решать.

Цитата:
Но давайте сперва решим вопрос с целью и предназначением вече, а там уж и к остальным вернёмся

Вот мой ответ. И чуть выше этого поста.

Цитата:
Давай лучше сами покажем пример и сконцентрируемся на вопросах, которые сейчас стоят.

Согласен.

--
Исправлено Ратмир Вт 02 Окт 2007, 9:13
#93:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 11:21
    —
zemlia2007,
Цитата:

собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов

Придумай пример в лицах или образ, пожалуйста, потому что мне не понятно и не вызывает представления, что ты хочешь сказать этим.
Какая-такая была высшая несправедливость у наших счастливых предков, которую нужно было устранять?
#94:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 12:33
    —
Akir-,
Цитата:
Есть ещё один принципиальный момент.

Мы, в данном случае, Родители нового Образа, а раз так, то должны подумать о «ребёнке» раньше, чем он появится на свет. Поэтому, перед Рождением подраздела Вече, предлагаю решить несколько принципиальных вопросов:

1. Нужен ли нашему «ребёнку» воспитатель и надзиратель со стороны, или же мы, его Родители, сами определим его судьбу?

2. Сотворяем ли мы своего «ребёнка» винтиком авторитарной системы, или же самодостаточным и свободным, способным самостоятельно определить свой путь?

3. Имеем ли мы моральное право отстранять других Родителей от Сотворения, руководствуясь своими убеждениями?
---------------------------

Вот на эти вопросы хотелось бы услышать ответ от сегодняшних участников Вече прежде, чем принимать в нём участие.


Я вот читаю ваши посты и прихожу к мнению что у вас *телега *идет впереди *лошади*,а не наоборот.
Как могут сегодняшние участники Вече дать какой то ответ, если они вообще еще не принимают в нем участия поскольку как такового и вече то еще на сегодняшний день нет а
формируется лишь образ и его принципы.
#95:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 12:58
    —
iwapet, Вече уже есть, здесь, сейчас, для тех, кто готов думать над единым образом Smile Просто у нас пока маленько Вече, а думаем мы над большим Laughing Wink

P.S. Давай ближе к теме говорить, какие у тебя идеи по поводу цели Вече?
#96:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 15:29
    —
Ратмир, что-то тянется. Может действительно пусть каждый изложит свой взгляд и всё ? Ничего же страшного не случится.
А так , может быть некоторым даже непонятно что нужно писать.
Чтобы сосредоточиться время нужно, потом опять распыление, что-то забыл, что-то непонял что другой сказал, ждёшь пока дальше продвинется обсуждение и т. д. РешайтесЬ.
#97:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 02 Окт 2007, 15:44
    —
zemlia2007, свой взгяд каждый может высказать в параллельной теме Smile , а здесь просто затишье, так как Акира нет, да и мало людей пока высказались по первому пункту. Пусть всё идёт своим путём... Wink
#98:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 13:29
    —
1.Вече нужно для коллективного творчества ,обсуждения и принятия совместных решений.Главный принцип-

Совместное творение -любовь и уважение.

2.Цель и предназначение вече -принятие разумных и правильных решений в ходе коллективных обсуждений.
3.Выработка критериев для участников вече.
4.Сотворить совместный образ при этом учитывая суть, идеи и мечты историй изложенных в книгах Мегре.
5.Стремление к созданию рая на Земле ,в стране,в поселении ,в РП.
Создание проекта РП,реальные действия.
6.Желание вернуть и создавать свою Родину.Участники поселений*хотя бы по одному представителю)
Над другими вопросами еще думаю.Кстати еще непонятно как принимать решения и их реализовывать учитывая что здесь сайт.

Последний раз редактировалось: iwapet (Ср 03 Окт 2007, 18:33), всего редактировалось 1 раз
#99:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 17:33
    —
Ventus, ответ на твой вопрос здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_536630.html#536630

Ребята, давайте подводить итоги по п.1.

Akir писал(а):
Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, в соответствии с идеями Вечевого управления, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).


Ратмир писал(а):
Цель создания Вече: принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития.


kristinka писал(а):
Цель созыва вече: смоделировать будущее (принятое решение - это то же будущее, которое будет воплощаться), которое всех устроит. Критерий принятия решения: это решение должно не отвлекать от дел в саду.


zemlia2007 писал(а):
Приближение к Ведрусским традициям решения вопросов.


iwapet писал(а):
Цель и предназначение вече - принятие разумных и правильных решений в ходе коллективных обсуждений


Итак, у нас есть 2 пути решения вопроса.
Первый - постараться объединить все мысли в одну (было бы неплохо, если каждый из нас попробует это сделать), или методом голосования (те, кто не сформулировал идею Вече сам, смогут отдать свой голос за тот вариант, который ему больше нравится).

По первому предложению. Мой вариант:

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, обеспечивающего принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития, в соответствии с ведрусскими принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР".

По второму варианту - предлагаю открыть тему и провести опрос.

P.S. Ещё - ждём варианта Игоря Чубенко...

--
Исправлено Ратмир Ср 03 Окт 2007, 18:50
#100:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 19:45
    —
Akir-, а зачем мудрить , ты нормально сформулировал.
Я думаю так можно и оставить и переходить ко второму вопросу.

Если кто-то хочет предложить лучше чем сформулировал Akir-, то предлагайте, нет , тогда идем дальше.
#101:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 20:04
    —
Akir-,
Цитата:

Ventus, ответ на твой вопрос здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_536630.html#536630

Цитата:

Я так думаю. Этот конфликт вряд ли возможен, если будет внедрена БМ на форуме. При её отсутствии конфликт будет рассмотрен на ближайшем Сходе (Вече) методом голосования. До этого времени посты будут скрыты Хранителями, Модераторами или авторами тем.


Ну хорошо, будет рассмотрено и будет принято решение удалить такие посты. И что? Будет куча претензий и обвинений, теперь уже участникам Вече, в том, что они еще не доросли сознанием до величия новоявленного спасителя и т.д. Все точно так же, как и сейчас.

Если же такие посты не убирать своевременно, то форум через несколько месяцев превратится ни пойми во что, где будет сложно вообще отыскать что-либо конструктивное среди таких постов. Одним словом, будем все колективно лавить. Wink Я уж не говорю о новых участниках, у которых мнение о форуме будет складываться однозначное. Так что пример с Вегой я считаю очень показательным.

    Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 53 сек.:
zemlia2007,
Цитата:

Если кто-то хочет предложить лучше чем сформулировал Akir-, то предлагайте, нет , тогда идем дальше.

Лично мне ближе формулировка iwapet-а:

Цитата:

iwapet писал(а):
Цель и предназначение вече - принятие разумных и правильных решений в ходе коллективных обсуждений



Вот только мне кажется будет загвоздка в том, что "правильные решения" могут быть у всех разные. Понимаете, когда люди живут вместе в одном поселении, то их очень многое связывает и на физическом и на ментальном уровне, поэтому у них образ, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, примерно одинаков. И то, существуют расхождения, но это, как-то еще удается соединить. Но вот тут на форуме, когда люди не знают толком друг друга, не чувствуют друг друга, как они смогут договориться? В общем, не происходит пока представления у меня. нет Это все-равно, что познакомится по инету, а потом и жениться, так же по инету. Слишком много важных планов не участвуют в процессе. Вот такое моё мнение.

Последний раз редактировалось: Ventus (Чт 04 Окт 2007, 0:19), всего редактировалось 1 раз
#102:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 20:53
    —
Akir-, с твоим вариантом согласен при небольших коррективах:
Цитата:
в соответствии с ведрусскими принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР"



заменить просто на
Цитата:

в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР"



"Ведрусские принципы" - звучит довольно неоднозначно, да и на смысл особо не влияет

--
Исправлено Святослав (Forest) Ср Окт 03, 2007 8:59 pm
#103:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 20:55
    —
Ventus, всё ясно. что ты говоришь. Но на форуме и возможно принятие решений только логически верных. Нам это и нужно.
Когда люди знакомы, здесь вмешивается ещё элемент личных отношений, а нам нужны беспристрастные решения. Так что думаю , что будет всё нормально.
Цитата:

Лично мне ближе формулировка iwapet-а:

Да не важно чья формулировка. главное чтобы она отражала суть вопроса. Akir-, просто собрал из всех предложеных формулировок. Можете вы сформулировать. Это не проблема.
#104:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 21:59
    —
одни общие слова...

Цитата:
в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР"

с какими конкретно принципами?

Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях.
#105:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 22:31
    —
Вече - это древняя традиция, и собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов, которые предоставляются для решения обществом. Соответственно, эти вопросы должны решаться в спокойной и позитивной обстановке.

Это выражение раскрывает принципы Вече.
Предлагаю добавить к формулировке Akir-а .
#106:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 23:10
    —
Цитата:
наивысшей справедливости

Спаведливость бывает высшая, низшая?
#107:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 2007, 23:24
    —
Akir- писал:
Цитата:

Мнения:
• Участвуют все! (L*I*S*A)
• Нужны ли правила? (zemlia2007)
• Юмор в Вече (zemlia2007)
• "В Багдаде всё спокойно!" (Вольный)
• "Баба Яга против!" (baxtijar)

Не-е. нет Я не против создания Вече на нашем форуме, как такового. Я против создания для него отдельного раздела в противовес Совету форума. Ибо на базе Совета форума, при определённых условиях вполне возможно будет сформировать Вече.

Теперь об этих условиях.
1. Полноправное Вече на нашем форуме не будет возможно до тех пор пока у форума есть главный администратор в лице Григория Фатеева. На данный момент Григорий является штатным сотрудником Владимирского фонда "Анастасия" и получает за свою работу зарплату. Поэтому все решения самозванного Вече организованного здесь без одобрения Владимирского фонда будут ему "до лампочки".
2. Необходимо заранее, ещё до 1-го созыва Вече продумать и найти источники самофинансирования сервера и сайта. Ибо, "кто платит деньги, тот и заказывает музыку". (с) Smile
3. Интернетовский форум - это техническая система, поэтому она взаимодействет и работает по технократическим законам (правилам), которые нам всем, желающем создать виртуальное Вече, неоходимо учитывать.
В связи с этим, я считаю, что наш форум "Анастасия.ру" может быть лишь инструментом, техническим средством связи, используемым при созыве и проведении Вече. Таким же средством связи, как телефон, интернет-чат, ICQ ("аська") и т.п. В любом другом случае, (например использование Вече для модерирования тем и разделов форума, где будет решаться вопрос банить кого-либо Хранителям или не банить), это будет не Вече, а пародия на него, решения которого будут приниматься месяцами и годами.

Вывод:
Вече нашему Общественному Движению "ЗКР" конечно же нужно и решать оно должно наиболее важные, глобальные вопросы и задачи. Однако само Вече большей частью должно проходить в реальности, когда идёт живое общение. А интерент и все др. технические изобретения должны использоваться лишь как средства коммуникации и связи для тех, кто не может прийти (приехать) на реальную встречу, созыв Вече.

Игорь
#108:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 0:21
    —
Святослав (Forest) писал(а):
одни общие слова...

Цитата:
в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР"

с какими конкретно принципами?

Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях.


Да, мне тоже, именно по этим же причинам, не нравится вариант Акира.
#109:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 0:38
    —
Ventus писал:
Цитата:

Да, мне тоже, именно по этим же причинам, не нравится вариант Акира.

Ребята, а по-моему это уже давно стало "секретом Поли-Шинеля". Smile
C какими конкретно принципами? "Akir и Ко" желают чтобы на Вече соблюдался главный принцип, описанный В. Мегре в книге 8.2.: "Отсутствие властного центра и чтобы каждый участник Вече был равной Властью наделён". С самим этим принципом я согласен, но только думаю, что для технической системы, как интернет-форум он не подходит.
В реальности да, этот принцип должен соблюдаться, но в интернете соблюсти его будет проблематично. Ибо всегда найдётся какой-нибудь невменяемый участник (хулиган) или даже группа невменяемых участников, которые не дадут в интернете нормально провести Вече без оперативного вмешательства Администраторов и Модераторов форума. А это уже будет вынужденное нарушение принципа равной Власти для всех.

Игорь
#110:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 0:53
    —
Ратмир, я просто соединил всё, что предлагалось, насколько смог. Учитывая твои коррективы, получится ещё один вариант:

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, обеспечивающего принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития, в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).

Ждём формулировки Игоря Чубенко и других желающих, после чего поставим точку в этом вопросе (возможно, методом голосования).

Цитата:
Вече - это древняя традиция, и собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов, которые предоставляются для решения обществом. Соответственно, эти вопросы должны решаться в спокойной и позитивной обстановке


Согласен, но об этом сказано в книгах (поэтому сделал на них ссылку в формулировке). В качестве примера приведено Новгородское Вече, принципы функционирования которого нам ещё предстоит осмыслить.

Святослав (Forest),
Цитата:
с какими конкретно принципами?
Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях.

С принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР". Насколько мне не изменяет память, о Вече сказано немного в книге 8/2, основное - в главе "Не повторить ошибку". Перечитать эту главу может каждый за 2-3 мин, поэтому нет нужды выписывать здесь её содержимое. Но, если ты считаешь обратное - выпиши эти предложения здесь, а мы все вместе рассмотрим, включить их в общий документ, или же нет в том необходимости.

baxtijar,
Цитата:
Не-е. Я не против создания Вече на нашем форуме, как такового

Слава Богу (услышал, видимо, мои молитвы) Very Happy
Можем заменить формулировку во мнениях?

Цитата:
Я не против создания Вече на нашем форуме, как такового. Я против создания для него отдельного раздела в противовес Совету форума. Ибо на базе Совета форума, при определённых условиях вполне возможно будет сформировать Вече.

Вече можно сформировать только на базе Вече. В моём понимании Вече не является противовесом СФ или кому бы то ни было. Моё понимание образа Вече здесь

Цитата:
Вече нашему Общественному Движению "ЗКР" конечно же нужно и решать оно должно наиболее важные, глобальные вопросы и задачи. Однако само Вече большей частью должно проходить в реальности, когда идёт живое общение. А интерент и все др. технические изобретения должны использоваться лишь как средства коммуникации и связи для тех, кто не может прийти (приехать) на реальную встречу, созыв Вече.

Как ты представляешь себе живое общение, скажем 1000 участников (не говорю о десятках и сотнях тысяч в будущем)?
#111:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 1:02
    —
Akir- писал(а):

Святослав (Forest),
Цитата:
с какими конкретно принципами?
Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях.

С принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР". Насколько мне не изменяет память, о Вече сказано немного в книге 8/2, основное - в главе "Не повторить ошибку". Перечитать эту главу может каждый за 2-3 мин, поэтому нет нужды выписывать здесь её содержимое. Но, если ты считаешь обратное - выпиши эти предложения здесь, а мы все вместе рассмотрим, включить их в общий документ, или же нет в том необходимости.


Где там принципы вече описаны-то?
Акир, внимательно перечитай главу.

Там о родной партии, неповторении ошибки с власним центром. Где принципы вече?

Давайте их в студию.
#112:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 2:08
    —
baxtijar,
Цитата:
"Akir и Ко" желают чтобы на Вече соблюдался главный принцип, описанный В. Мегре в книге 8.2.: "Отсутствие властного центра и чтобы каждый участник Вече был равной Властью наделён". С самим этим принципом я согласен, но только думаю, что для технической системы, как интернет-форум он не подходит.
В реальности да, этот принцип должен соблюдаться, но в интернете соблюсти его будет проблематично. Ибо всегда найдётся какой-нибудь невменяемый участник (хулиган) или даже группа невменяемых участников, которые не дадут в интернете нормально провести Вече без оперативного вмешательства Администраторов и Модераторов форума. А это уже будет вынужденное нарушение принципа равной Власти для всех.

Спокойно, "baxtijar без Ко" Smile . Мы дойдём и до этого момента. На будущее - принцип равной власти не означает, что все решения Вече должны полностью зависеть от одного участника.

Святослав (Forest),
Цитата:
Акир, внимательно перечитай главу. Там о родной партии, неповторении ошибки с власним центром. Где принципы вече? Давайте их в студию.

Читай внимательно. Все принципы, о которых там говорилось (в т.ч. основополагающий принцип Вече - принцип равной власти) напрямую относятся к Вече.
#113:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 2:45
    —
Akir- писал:
Цитата:

Слава Богу (услышал, видимо, мои молитвы)
Можем заменить формулировку во мнениях?

Замените, пожалуйста, если не трудно. Cool
Цитата:

Как ты представляешь себе живое общение, скажем 1000 участников (не говорю о десятках и сотнях тысяч в будущем)?

Да очень просто, как на обычном митинге. Smile Только в отличии от митинга, где у кого громче голос того и слушают, общение на таком большом Вече должно вестись по определённому, заранее оговорённому и принятому всеми участниками регламенту. Нарпимер, один человек говорит, а все остальные слушают, а потом, если что-то не ясно задают ему уточняющие вопросы. В общем-то, это наверно будет чем-то похоже на обычный форум, проводимый в реале или симпозиум.

Игорь
#114:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 4:09
    —
Akir- писал(а):

Святослав (Forest),
Цитата:
Акир, внимательно перечитай главу. Там о родной партии, неповторении ошибки с власним центром. Где принципы вече? Давайте их в студию.

Читай внимательно. Все принципы, о которых там говорилось (в т.ч. основополагающий принцип Вече - принцип равной власти) напрямую относятся к Вече.

Все, те, которые принципы постороение вече, можно в студию!

Говорить абстракциями? Напишите принципи создания вече. Раз уж предлагаете создать вече "в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР"" (конец читаты).

Я буду очень рад, если вы их наконец-то сформулируете.

Чтобы мы все тут собравшиеся ясно и точно понимали что вы имели ввиду. Я чесно признаюсь - не телепат Sad. И уверерен, что большинство здесь присутствующих - тоже. 8O
#115:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 8:49
    —
baxtijar
Цитата:

Только в отличии от митинга, где у кого громче голос того и слушают, общение на таком большом Вече должно вестись по определённому, заранее оговорённому и принятому всеми участниками регламенту. Нарпимер, один человек говорит, а все остальные слушают, а потом, если что-то не ясно задают ему уточняющие вопросы. В общем-то, это наверно будет чем-то похоже на обычный форум, проводимый в реале или симпозиум.

Совершенно точно. Велосипед не нужно изобретать. Просто Вече нужно организовать ешё более совершеннее чем симпозиум.

    Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 25 сек.:
zemlia2007
Цитата:

Вече - это древняя традиция, и собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов, которые предоставляются для решения обществом. Соответственно, эти вопросы должны решаться в спокойной и позитивной обстановке.

Это выражение раскрывает принципы Вече.
Предлагаю добавить к формулировке Akir-а .

Святослав (Forest)
Цитата:

Спаведливость бывает высшая, низшая?

Да бывает.
Если один человек принимает справедливое решение, то больше вероятность, что он может где-то ошибиться, когда много людей стремится принять справедливое решение, то больше вероятность принятия верного решения.
Отсюда это выражение.
Конечно, ещё зависит от чистоты помыслов участников Вече.
Если помыслы не чисты, то такие люди долго не удержатся в Вече.
Если в Вече будут преобладать люди с нечистыми помыслами, то честные люди уйдут из такого Вече , и вскоре всем будет видно , что это ложное вече.
Akir-, ссылка на книгу это слишком расплывчато, нужна конкретика. Поэтому я и предложил это выражение отражающее сущность Вече, т. е. достичь справедливости в решениях.
#116:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 9:56
    —
Добавил частично предложение Zemlia2007, вот что получилось Smile :

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, обеспечивающего принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития, в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2). Вече собирается для получения наивысшей справедливости в решении вопросов в спокойной и позитивной обстановке согласно принципу "пусть каждый равной властью наделён".

baxtijar писал(а):
В реальности да, этот принцип должен соблюдаться, но в интернете соблюсти его будет проблематично. Ибо всегда найдётся какой-нибудь невменяемый участник (хулиган) или даже группа невменяемых участников, которые не дадут в интернете нормально провести Вече без оперативного вмешательства Администраторов и Модераторов форума. А это уже будет вынужденное нарушение принципа равной Власти для всех.

Ты прав, провести Вече всего сайта Анастасия.ру довольно сложно Smile Однако приблизиться к такой форме самоуправления - я полагаю, реально. Сайт ведь не только отражает реальность, он в некоторой степени создаёт свою, и она нуждается в принципе равноправия не меньше, а то и больше Wink Давай будем последовательно обсуждать все вопросы, там и разберёмся Smile

Святослав (Forest), мы сейчас говорим о цели Вече, а для её описания той формулировки, что я привёл выше, по-моему вполне достаточно Smile Более конкретные вещи мы будем обсуждать дальше, пока же можешь высказаться по поводу цели Wink
#117:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 10:41
    —
Цитата:
Святослав (Forest), мы сейчас говорим о цели Вече, а для её описания той формулировки, что я привёл выше, по-моему вполне достаточно Более конкретные вещи мы будем обсуждать дальше, пока же можешь высказаться по поводу цели

Ратмир, ты вроде как хочешь сформулировать цель на абстрактных понятиях.

Как думаешь, что будет в итоге?
Абстрактная цель.
#118:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 10:44
    —
zemlia2007,
Цитата:
Совершенно точно. Велосипед не нужно изобретать. Просто Вече нужно организовать ешё более совершеннее чем симпозиум.

Вече и симпозиум - разные формы общения и у них разное предназначение. Вече предназначено для совместного и равноправного РЕШЕНИЯ общих вопросов, а симпозиум больше подходит для обсуждения научных открытий и достижений. В отличие от Симпозиума, в Вече учитывается голос каждого участника. Если же Вече заменить на Симпозиум, будет КПСС, а не Вече. Поэтому, "велосипед изобретать" действительно не нужно.

Святослав (Forest),
Цитата:
Я буду очень рад, если вы их наконец-то сформулируете. Чтобы мы все тут собравшиеся ясно и точно понимали что вы имели ввиду. Я чесно признаюсь - не телепат . И уверерен, что большинство здесь присутствующих - тоже


Я имею ввиду соблюдение простых и совершенных принципов Вече, описанных в книгах серии "ЗКР", а именно (цитатами из книг):

1. Принцип равной власти участников.

Суть принципа:
Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён.

Дополнение:
Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно.


2. Принцип совместного решения вопросов.

Суть принципа:
2.1. Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер.

2.2. Все, кто будет работать в центральном аппарате, если по закону вашему он непременно необходим, должны быть строго наёмными. И не иметь никакого доступа к деньгам. Вообще нельзя сосредотачивать деньги в одном месте.

P.S. Ещё есть просьба к участникам Ventus, Святослав (Forest), определиться хотя бы для себя, готовы ли вы принимать активное участие в Вече. Если да - вносите свои конкретные предложения по п. 1 Списка общих вопросов.

Последний раз редактировалось: Akir- (Чт 04 Окт 2007, 10:46), всего редактировалось 2 раз(а)
#119:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 10:44
    —
Ратмир, я думаю, что нормально. Слово "пусть" можно убрать из последнего предложения, вроде лишнее.
Вече будет заниматься только вопросами форума , или вопросы движения ЗКР также будут входить в компетенцию ВЕЧЕ?

    Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 58 сек.:
Akir-
Цитата:

Вече и симпозиум - разные формы общения и у них разное предназначение. Вече предназначено для совместного и равноправного РЕШЕНИЯ общих вопросов, а симпозиум больше подходит для обсуждения научных открытий и достижений. В отличие от Симпозиума, в Вече учитывается голос каждого участника. Если же Вече заменить на Симпозиум, будет КПСС, а не Вече. Поэтому, "велосипед изобретать" действительно не нужно.

Так это понятно. Спору нет. Я просто сказал о форме проведения, регламент, заключение и т. д . Я же говорил, что нужно добиться большего совершенства и качества в решениях.
На то оно и Вече, а не симпозиум.
Или ты вообще против правил , но вроде не похоже? Мы же сейчас по правилам ведём обсуждение или ты так не считаешь ?
#120:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 12:38
    —
Akir-,
Цитата:
Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, обеспечивающего принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития, в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).


Интересно а где в этом образе Владимирский фонд,который тоже пользуется этим порталом?У них же еще и коммерческая направленность есть -продажа продукции.
#121:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 13:17
    —
iwapet,
Цитата:
Интересно а где в этом образе Владимирский фонд

Владимирский Фонд не выше его основателя, а его слова мы знаем. Поэтому, думаю, Вече Анастасия.ру нужно взять на баланс и Владимирский Фонд. Мы подойдём ещё к решению этого вопроса (п.5. Списка Общих вопросов).
#122:  Автор: Игорь Чубенко, Населённый пункт: Русь СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 14:21
    —
Здравия!

Хочется внести небольшое, но существенное, на мой взгляд, уточнение.
Из варианта о цели и предназначении Вече Анастасия.ру следует больше то, что "пользователи для форума", а не "форум для пользователей" Smile
Посему предлагаю устранить этот перекос и дописать:

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - постоянно действующий коллегиальный орган самоуправления порталом, обеспечивающий принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом, выносить взвешенные, гармоничные решения относительно его работы и дальнейшего развития, на радость всем и в соответствии с вечевыми принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2), а именно: для гармоничного "сожительства" и взаимного совершенствования всех пользователей на форуме.

Примечания:
Цитата:

Сотворение постоянно действующего коллегиального органа

Получается, что цель - в постоянных попытках сотворить Вече Smile Поэтому убрал в своем варианте.
Цитата:

Цитата:
iwapet, Цитата:
Интересно а где в этом образе Владимирский фонд

Владимирский Фонд не выше его основателя, а его слова мы знаем. Поэтому, думаю, Вече Анастасия.ру нужно взять на баланс и Владимирский Фонд. Мы подойдём ещё к решению этого вопроса (п.5. Списка Общих вопросов).

Никто не должен быть выше нас. Мы сами и Фонд в том числе. Это же азбука Smile
#123:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 16:21
    —
Не увидела своих слов.
Извините, но какой-то текст для меня нечитабельный вовсе.
Мой вариант.
Вече Анастасия.ру - Коллегиальный орган самоуправления порталом.
Цель и предназначение Вече - Вече оценивает текущую работу портала и принимает решения о его дальнейшей работе и развитии.

Убрала "постоянный", мне думается, что вече созывается раз в какое-то время, поэтому можно добавить:
п.9. Определить, как часто очередное вече созывается и определить созыв внеочередного вече в форс-мажорных обстоятельствах.

Убрала "взять ответственность" - это скорее должно быть решение первого вече - брать ответственность управления на себя или не брать. Почему её нужно брать все время? Или это можно отнести к п.2. про участников, что они участвуя в Вече берут ответственность на себя и т.д.

Убрала "вечевые принципы", говорящие о равной власти, так как думаю, что это относится к п. 2 об участниках

Убрала "взвешенные и гармоничные", "на радость всем", "для гармоничного "сожительства" и взаимного совершенствования всех пользователей на форуме", так как думаю, что это оносится к п.3 о принятии решения.

Не понятно для меня звучит то "портал", то "форум".
#124:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 17:14
    —
Akir-,
Цитата:

а "пожарная команда";

Веселое сравнение Smile

У меня слово "Постоянно" - ассоциируется с "ежедневно", "ежечасно", "ежеминутно" и т.д.
Например, дедушка Анастасии, говорил, чтобы депутаты были большей частью в поместьях, думали на природе и только раз в какое-то время собирались в Думу для принятия законов "на радость всем". Поэтому не понятно, как постоянно можно что-то решать, а когда думать?
Но это вопрос больше не к тебе, а ко всем - это слово есть во всех "формулировках", кто внес свою лепту.
#125:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 17:19
    —
Kristinka, я согласен с тобой, что п.1 в настоящее время "перегружен" определениями, которые, по-сути, относятся к другим пунктам. Однако, это - первая попытка объединить в одно множество мнений. В завтрашнем голосовании будут представлены предложения всех участников.

Цитата:
Но это вопрос больше не к тебе, а ко всем - это слово есть во всех "формулировках", кто внес свою лепту.


Я тоже так подумал, поэтому и оставил только "на радость всем", удалив предыдущий пост.


Игорь Чубенко (Дватри),
Цитата:
Получается, что цель - в постоянных попытках сотворить Вече Поэтому убрал в своем варианте.

Совершенно верно, Игорь! Вот СПАСИБО!
Всё тогда ещё больше упрощается...

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Коллегиальное управление порталом его участниками на радость всем и в соответствии с Вечевыми принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).


P.S.Пожалуйста, определитесь каждый с одной единственной формулировкой, которая в вашем понимании наиболее отражает цель и предназначение Вече.
#126:  Автор: Игорь Чубенко, Населённый пункт: Русь СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 2007, 21:11
    —
Цитата:

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Коллегиальное управление порталом его участниками на радость всем и в соответствии с Вечевыми принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).


Проще уже некуда Smile Емко, четко. Для поправок и добавлений не вижу оснований.

Утверждаем?
#127:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 2007, 9:39
    —
Игорь Чубенко (Дватри),
Цитата:
Утверждаем?


Я открыл тему "Обсуждение Вече - голосование по п.1", в которой можно будет выбрать из нескольких разных формулировок одну.

Предлагаю участникам темы взять одну, наиболее подходящую, по их мнению, формулировку Вече, и внести её в тему голосования. После этого произведём опрос и определимся с п.1.
#128:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 2007, 4:12
    —
А властъ была бы для всех участников форума или только у тех,кто принимает участие в "вече" как в аппарате управления ? Rolling Eyes
Если для всех-то обьясните как .
Если не для всех-и будет группка активистов,которые решили, что могут всем на сайте управлять-это ваша цель?получается смена власти, а не вече. нет
#129:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 2007, 21:10
    —
Ребята, давайте до четверга определимся с предложениями по п.1., а с четверга до понедельника проведём голосование, и перейдём к пункту №2.
#130:  Автор: zemlia2007,  СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 2007, 21:22
    —
Да я думаю в начале можно так, а на 2 вопросе время сократить и т. д. По мере организованности. Как думаете?
#131:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 2007, 21:54
    —
zemlia2007, согласен.
#132:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 2007, 22:11
    —
Акир, зачем так долго тянуть до четверга,давайте сегодня уже всё решим с 1.вопросом
#133:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 2007, 22:18
    —
tatjanabuddekufeld, ещё не все участники темы высказались по этому вопросу. Давайте дадим им возможность подумать и определиться со своими предложениями. Кроме того, участник Игорь Чубенко сейчас в пути (на Урал), и не может принять участие в Вече как минимум до пятницы (правда, он уже высказал свою позицию по этому вопросу).
#134:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 2007, 0:22
    —
Скажите, каждый вопрос предполагается решать один раз и навсегда?
Или когда дойдем до п.8 можно снова вернуться к п.1 и можно будет уточнить формулировку (как бы двигаясь по спирали)?
Мне, например, на 100% не одна формулировка пункта №1 не нравится.
Объясню почему: потому что я не вижу, что за ней стоит, какие участники и сколько их, какие решения и какие критерии будут.
Возможно, если бы несколько кругов сделали по этому списку, то на новом витке добавились новые люди с новыми мыслями.
Например, сейчас всего четыре варианта п.1. Мне ближе и понятнее будет добавить п.2. в каждый вариант и посмотреть, что получится. Может кто-то захочет подкорректировать свой п.1 с учетом новых мыслей, затем опять уточнить п.2. Следом добавить п.3. и вернуться на начало к п.1 и т.д. двигаясь по спирали и каждый раз уточняя какие-то моменты.
Надеюсь понятно изложила.

Еще не понятно почему нужно голосовать за какой-то вариант, получается остальные варианты в мусорку нужно?
#135:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 2007, 9:11
    —
Kristinka, думаю так - предела совершенству нет. И если возникнет необходимость вернуться к цели Вече с целью его улучшения и уточнения, участники Вече всегда это смогут сделать.

Что касается голосования - оно необходимо, чтобы выбрать один наилучший вариант из всех представленных. Остальные варианты пока остаются "в запасе". Возможно, из них впоследствии родится более совершенная формулировка.

Особо хочу отметить, что в данном случае все представленные варианты являются СОВМЕСТНЫМ ТВОРЧЕСТВОМ участников темы, поэтому, победа в голосовании какого-то варианта не будет означать победы какого-то участника Вече.

Что касается остальных вопросов (Состав участников и т.п.) - см. прикреплённое сообщение. Этот вопрос идёт 2-м пунктом.
#136:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 2007, 14:41
    —
Ребята, думаю стоит прислушаться к мысли Kristinka и действительно сделать пару "итераций" (проходов) по всему списку вопросов, т.к. как показывает практика, люди не могут нормально ответить на первый, не зная ответов на остальные Rolling Eyes Так что есть идея не затягивать обсуждение, а сделать первый оборот довольно быстро, а последующие уже более вдумчиво Wink
#137:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 2007, 19:38
    —
Ратмир, первый вопрос, как раз, самый важный, ибо он - фундамент для всей дальнейшей деятельности. И, если честно, не хотелось бы его менять в дальнейшем - с каждым таким изменением будет рушиться весь дом. Поэтому, моё предложение, по-прежнему, то же: последовательно, вдумчиво и не спеша решать все вопросы, так, чтобы не приходилось по 10 раз возвращаться к ним вновь. Важно, чтобы образ был изначально совершенным.
#138:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 2007, 21:05
    —
Я тут заглянул в тему "Обсуждение Вече - голосование по п.1." и не понял как будут приниматся решения.

Т.е. к примеру за вариант №1 проголосует столько-то людей, за №2 - столькото, за №3 - столько-то, и столько-то за 4 и 5.
И как будет принято решение?
Большинством? Рациональностью? До полного единогласия? другой вариант?
#139:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 2007, 14:37
    —
Святослав (Forest), Мы дойдём и до решения этого вопроса (на этапе принятия решения).

Предварительно: я предлагаю простым большинством, поскольку, при количестве участников Вече больше 10, все остальные варианты - непроходные.
#140:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 2007, 9:52
    —
С сегодняшнего дня (11 октября) и до субботы (включительно) предлагаю провести голосование, далее - подвести итоги и приступить к следующему пункту. Если у участников есть предложения по срокам голосования - прошу ...
#141:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2007, 15:40
    —
Ребята, давайте подведём итоги по голосованию п.1. Результаты голосования здесь

Чтобы принять решение, нам необходимо выработать критерий принятия решений.
Давайте постараемся прийти к единогласию в этом вопросе:

Святослав (Forest),
Цитата:
Т.е. к примеру за вариант №1 проголосует столько-то людей, за №2 - столькото, за №3 - столько-то, и столько-то за 4 и 5.
И как будет принято решение?
Большинством? Рациональностью? До полного единогласия? другой вариант?


Как и раньше, предлагаю большинством голосов. Считаю данный вариант оптимальным из всех, не противоречащий принципу равной власти и наиболее приближённым к идеалу (единогласию).

В настоящий момент есть несколько критериев (из наиболее известных):
1. Простое большинство
2. 70-30%
3. 80-20%

Предлагаю простое большинство, т.к. этот принцип наиболее приближен к реальной жизни.

Есть ещё вопрос по кворуму участников. Предлагаю, кворум всегда считать "как есть". Тех, кто регулярно (до 3-х собраний подряд) "прогуливает" Вече, заранее не предупредив об отсутвии других участников (или без уважительной причины), предлагаю просто исключать из состава Вече на год.
#142:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2007, 18:16
    —
Akir- писал(а):
если возникнет необходимость вернуться к цели Вече с целью его улучшения и уточнения, участники Вече всегда это смогут сделать.

Тогда подожду возникновения этой необходимости Smile
Творческих мыслей и осознанности участникам!
#143:  Автор: Akir-,  СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 2007, 1:09
    —
Ратмир, прежде, чем принять решение по п.1., ответь, какой критерий принятия решений, по-твоему, наиболее правильный, и почему?
#144:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 2007, 10:01
    —
Akir-, для меня критерий прост: если один из предложенных образов поддержало большинство, и при этом ни у кого из остальных нет принципиальных возражений (тем более что это - лишь первые наброски), то он принимается как рабочий Smile В дальнейшем, после прохода по всем пунктам, "доводка" будет вестись уже более чётко, так, чтобы все были согласны с предложенной идеей Wink

P.S. Пока идёт обсуждение, что делать дальше с этой темой, я её на время закрываю. Ваши идеи и предложения можете высказывать в соседней теме "Вопросы..."
#145:  Автор: Игорь Чубенко, Населённый пункт: Русь СообщениеДобавлено: Чт 18 Окт 2007, 17:36
    —
Ратмир, пока будет продолжаться затыкание рта банами (увы, по-другому это назвать сложно) - тему вести мало смысла - так как это полнейший бред.
Я написал свои соображения предложения в вопросах о вече.
Сейчас просмотрю и помещу туда пост.
forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group