Цитата:

наивысшей справедливости

Спаведливость бывает высшая, низшая?

Akir- писал:

Цитата:

Мнения: • Участвуют все! (L*I*S*A) • Нужны ли правила? (zemlia2007) • Юмор в Вече (zemlia2007) • "В Багдаде всё спокойно!" (Вольный) • "Баба Яга против!" (baxtijar)

Не-е. Я не против создания Вече на нашем форуме, как такового. Я против создания для него отдельного раздела в противовес Совету форума. Ибо на базе Совета форума, при определённых условиях вполне возможно будет сформировать Вече.

Теперь об этих условиях.
1. Полноправное Вече на нашем форуме не будет возможно до тех пор пока у форума есть главный администратор в лице Григория Фатеева. На данный момент Григорий является штатным сотрудником Владимирского фонда "Анастасия" и получает за свою работу зарплату. Поэтому все решения самозванного Вече организованного здесь без одобрения Владимирского фонда будут ему "до лампочки".
2. Необходимо заранее, ещё до 1-го созыва Вече продумать и найти источники самофинансирования сервера и сайта. Ибо, "кто платит деньги, тот и заказывает музыку". (с)
3. Интернетовский форум - это техническая система, поэтому она взаимодействет и работает по технократическим законам (правилам), которые нам всем, желающем создать виртуальное Вече, неоходимо учитывать.
В связи с этим, я считаю, что наш форум "Анастасия.ру" может быть лишь инструментом, техническим средством связи, используемым при созыве и проведении Вече. Таким же средством связи, как телефон, интернет-чат, ICQ ("аська") и т.п. В любом другом случае, (например использование Вече для модерирования тем и разделов форума, где будет решаться вопрос банить кого-либо Хранителям или не банить), это будет не Вече, а пародия на него, решения которого будут приниматься месяцами и годами.

Вывод:
Вече нашему Общественному Движению "ЗКР" конечно же нужно и решать оно должно наиболее важные, глобальные вопросы и задачи. Однако само Вече большей частью должно проходить в реальности, когда идёт живое общение. А интерент и все др. технические изобретения должны использоваться лишь как средства коммуникации и связи для тех, кто не может прийти (приехать) на реальную встречу, созыв Вече.

Игорь

Святослав (Forest) писал(а):

одни общие слова... Цитата: в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" с какими конкретно принципами? Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях.

Да, мне тоже, именно по этим же причинам, не нравится вариант Акира.

Ventus писал:

Цитата:

Да, мне тоже, именно по этим же причинам, не нравится вариант Акира.

Ребята, а по-моему это уже давно стало "секретом Поли-Шинеля".
C какими конкретно принципами? "Akir и Ко" желают чтобы на Вече соблюдался главный принцип, описанный В. Мегре в книге 8.2.: "Отсутствие властного центра и чтобы каждый участник Вече был равной Властью наделён". С самим этим принципом я согласен, но только думаю, что для технической системы, как интернет-форум он не подходит.
В реальности да, этот принцип должен соблюдаться, но в интернете соблюсти его будет проблематично. Ибо всегда найдётся какой-нибудь невменяемый участник (хулиган) или даже группа невменяемых участников, которые не дадут в интернете нормально провести Вече без оперативного вмешательства Администраторов и Модераторов форума. А это уже будет вынужденное нарушение принципа равной Власти для всех.

Игорь

Ратмир, я просто соединил всё, что предлагалось, насколько смог. Учитывая твои коррективы, получится ещё один вариант:

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, обеспечивающего принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития, в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).

Ждём формулировки Игоря Чубенко и других желающих, после чего поставим точку в этом вопросе (возможно, методом голосования).

Цитата:

Вече - это древняя традиция, и собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов, которые предоставляются для решения обществом. Соответственно, эти вопросы должны решаться в спокойной и позитивной обстановке

Согласен, но об этом сказано в книгах (поэтому сделал на них ссылку в формулировке). В качестве примера приведено Новгородское Вече, принципы функционирования которого нам ещё предстоит осмыслить.

Святослав (Forest),

Цитата:

с какими конкретно принципами? Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях.

С принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР". Насколько мне не изменяет память, о Вече сказано немного в книге 8/2, основное - в главе "Не повторить ошибку". Перечитать эту главу может каждый за 2-3 мин, поэтому нет нужды выписывать здесь её содержимое. Но, если ты считаешь обратное - выпиши эти предложения здесь, а мы все вместе рассмотрим, включить их в общий документ, или же нет в том необходимости.

baxtijar,

Цитата:

Не-е. Я не против создания Вече на нашем форуме, как такового

Слава Богу (услышал, видимо, мои молитвы)
Можем заменить формулировку во мнениях?

Цитата:

Я не против создания Вече на нашем форуме, как такового. Я против создания для него отдельного раздела в противовес Совету форума. Ибо на базе Совета форума, при определённых условиях вполне возможно будет сформировать Вече.

Вече можно сформировать только на базе Вече. В моём понимании Вече не является противовесом СФ или кому бы то ни было. Моё понимание образа Вече здесь

Цитата:

Вече нашему Общественному Движению "ЗКР" конечно же нужно и решать оно должно наиболее важные, глобальные вопросы и задачи. Однако само Вече большей частью должно проходить в реальности, когда идёт живое общение. А интерент и все др. технические изобретения должны использоваться лишь как средства коммуникации и связи для тех, кто не может прийти (приехать) на реальную встречу, созыв Вече.

Как ты представляешь себе живое общение, скажем 1000 участников (не говорю о десятках и сотнях тысяч в будущем)?

Akir- писал(а):

Святослав (Forest), Цитата: с какими конкретно принципами? Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях. С принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР". Насколько мне не изменяет память, о Вече сказано немного в книге 8/2, основное - в главе "Не повторить ошибку". Перечитать эту главу может каждый за 2-3 мин, поэтому нет нужды выписывать здесь её содержимое. Но, если ты считаешь обратное - выпиши эти предложения здесь, а мы все вместе рассмотрим, включить их в общий документ, или же нет в том необходимости.

Где там принципы вече описаны-то?
Акир, внимательно перечитай главу.

Там о родной партии, неповторении ошибки с власним центром. Где принципы вече?

Давайте их в студию.

baxtijar,

Цитата:

"Akir и Ко" желают чтобы на Вече соблюдался главный принцип, описанный В. Мегре в книге 8.2.: "Отсутствие властного центра и чтобы каждый участник Вече был равной Властью наделён". С самим этим принципом я согласен, но только думаю, что для технической системы, как интернет-форум он не подходит. В реальности да, этот принцип должен соблюдаться, но в интернете соблюсти его будет проблематично. Ибо всегда найдётся какой-нибудь невменяемый участник (хулиган) или даже группа невменяемых участников, которые не дадут в интернете нормально провести Вече без оперативного вмешательства Администраторов и Модераторов форума. А это уже будет вынужденное нарушение принципа равной Власти для всех.

Спокойно, "baxtijar без Ко" . Мы дойдём и до этого момента. На будущее - принцип равной власти не означает, что все решения Вече должны полностью зависеть от одного участника.

Святослав (Forest),

Цитата:

Акир, внимательно перечитай главу. Там о родной партии, неповторении ошибки с власним центром. Где принципы вече? Давайте их в студию.

Читай внимательно. Все принципы, о которых там говорилось (в т.ч. основополагающий принцип Вече - принцип равной власти) напрямую относятся к Вече.

Akir- писал:

Цитата:

Слава Богу (услышал, видимо, мои молитвы) Можем заменить формулировку во мнениях?

Замените, пожалуйста, если не трудно.

Цитата:

Как ты представляешь себе живое общение, скажем 1000 участников (не говорю о десятках и сотнях тысяч в будущем)?

Да очень просто, как на обычном митинге. Только в отличии от митинга, где у кого громче голос того и слушают, общение на таком большом Вече должно вестись по определённому, заранее оговорённому и принятому всеми участниками регламенту. Нарпимер, один человек говорит, а все остальные слушают, а потом, если что-то не ясно задают ему уточняющие вопросы. В общем-то, это наверно будет чем-то похоже на обычный форум, проводимый в реале или симпозиум.

Игорь

Akir- писал(а):

Святослав (Forest), Цитата: Акир, внимательно перечитай главу. Там о родной партии, неповторении ошибки с власним центром. Где принципы вече? Давайте их в студию. Читай внимательно. Все принципы, о которых там говорилось (в т.ч. основополагающий принцип Вече - принцип равной власти) напрямую относятся к Вече.

Все, те, которые принципы постороение вече, можно в студию!

Говорить абстракциями? Напишите принципи создания вече. Раз уж предлагаете создать вече "в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР"" (конец читаты).

Я буду очень рад, если вы их наконец-то сформулируете.

Чтобы мы все тут собравшиеся ясно и точно понимали что вы имели ввиду. Я чесно признаюсь - не телепат . И уверерен, что большинство здесь присутствующих - тоже. 8O

baxtijar

Цитата:

Только в отличии от митинга, где у кого громче голос того и слушают, общение на таком большом Вече должно вестись по определённому, заранее оговорённому и принятому всеми участниками регламенту. Нарпимер, один человек говорит, а все остальные слушают, а потом, если что-то не ясно задают ему уточняющие вопросы. В общем-то, это наверно будет чем-то похоже на обычный форум, проводимый в реале или симпозиум.

Совершенно точно. Велосипед не нужно изобретать. Просто Вече нужно организовать ешё более совершеннее чем симпозиум.

Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 25 сек.:

zemlia2007

Цитата:

Вече - это древняя традиция, и собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов, которые предоставляются для решения обществом. Соответственно, эти вопросы должны решаться в спокойной и позитивной обстановке. Это выражение раскрывает принципы Вече. Предлагаю добавить к формулировке Akir-а .

Святослав (Forest)

Цитата:

Спаведливость бывает высшая, низшая?

Да бывает.
Если один человек принимает справедливое решение, то больше вероятность, что он может где-то ошибиться, когда много людей стремится принять справедливое решение, то больше вероятность принятия верного решения.
Отсюда это выражение.
Конечно, ещё зависит от чистоты помыслов участников Вече.
Если помыслы не чисты, то такие люди долго не удержатся в Вече.
Если в Вече будут преобладать люди с нечистыми помыслами, то честные люди уйдут из такого Вече , и вскоре всем будет видно , что это ложное вече.
Akir-, ссылка на книгу это слишком расплывчато, нужна конкретика. Поэтому я и предложил это выражение отражающее сущность Вече, т. е. достичь справедливости в решениях.

Добавил частично предложение Zemlia2007, вот что получилось :

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, обеспечивающего принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития, в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2). Вече собирается для получения наивысшей справедливости в решении вопросов в спокойной и позитивной обстановке согласно принципу "пусть каждый равной властью наделён".

baxtijar писал(а):

В реальности да, этот принцип должен соблюдаться, но в интернете соблюсти его будет проблематично. Ибо всегда найдётся какой-нибудь невменяемый участник (хулиган) или даже группа невменяемых участников, которые не дадут в интернете нормально провести Вече без оперативного вмешательства Администраторов и Модераторов форума. А это уже будет вынужденное нарушение принципа равной Власти для всех.

Ты прав, провести Вече всего сайта Анастасия.ру довольно сложно Однако приблизиться к такой форме самоуправления - я полагаю, реально. Сайт ведь не только отражает реальность, он в некоторой степени создаёт свою, и она нуждается в принципе равноправия не меньше, а то и больше Давай будем последовательно обсуждать все вопросы, там и разберёмся

Святослав (Forest), мы сейчас говорим о цели Вече, а для её описания той формулировки, что я привёл выше, по-моему вполне достаточно Более конкретные вещи мы будем обсуждать дальше, пока же можешь высказаться по поводу цели

Цитата:

Святослав (Forest), мы сейчас говорим о цели Вече, а для её описания той формулировки, что я привёл выше, по-моему вполне достаточно Более конкретные вещи мы будем обсуждать дальше, пока же можешь высказаться по поводу цели

Ратмир, ты вроде как хочешь сформулировать цель на абстрактных понятиях.

Как думаешь, что будет в итоге?
Абстрактная цель.

zemlia2007,

Цитата:

Совершенно точно. Велосипед не нужно изобретать. Просто Вече нужно организовать ешё более совершеннее чем симпозиум.

Вече и симпозиум - разные формы общения и у них разное предназначение. Вече предназначено для совместного и равноправного РЕШЕНИЯ общих вопросов, а симпозиум больше подходит для обсуждения научных открытий и достижений. В отличие от Симпозиума, в Вече учитывается голос каждого участника. Если же Вече заменить на Симпозиум, будет КПСС, а не Вече. Поэтому, "велосипед изобретать" действительно не нужно.

Святослав (Forest),

Цитата:

Я буду очень рад, если вы их наконец-то сформулируете. Чтобы мы все тут собравшиеся ясно и точно понимали что вы имели ввиду. Я чесно признаюсь - не телепат . И уверерен, что большинство здесь присутствующих - тоже

Я имею ввиду соблюдение простых и совершенных принципов Вече, описанных в книгах серии "ЗКР", а именно (цитатами из книг):

1. Принцип равной власти участников.

Суть принципа:
Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён.

Дополнение:
Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно.


2. Принцип совместного решения вопросов.

Суть принципа:
2.1. Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер.

2.2. Все, кто будет работать в центральном аппарате, если по закону вашему он непременно необходим, должны быть строго наёмными. И не иметь никакого доступа к деньгам. Вообще нельзя сосредотачивать деньги в одном месте.

P.S. Ещё есть просьба к участникам Ventus, Святослав (Forest), определиться хотя бы для себя, готовы ли вы принимать активное участие в Вече. Если да - вносите свои конкретные предложения по п. 1 Списка общих вопросов.

Ратмир, я думаю, что нормально. Слово "пусть" можно убрать из последнего предложения, вроде лишнее.
Вече будет заниматься только вопросами форума , или вопросы движения ЗКР также будут входить в компетенцию ВЕЧЕ?

Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 58 сек.:

Akir-

Цитата:

Вече и симпозиум - разные формы общения и у них разное предназначение. Вече предназначено для совместного и равноправного РЕШЕНИЯ общих вопросов, а симпозиум больше подходит для обсуждения научных открытий и достижений. В отличие от Симпозиума, в Вече учитывается голос каждого участника. Если же Вече заменить на Симпозиум, будет КПСС, а не Вече. Поэтому, "велосипед изобретать" действительно не нужно.

Так это понятно. Спору нет. Я просто сказал о форме проведения, регламент, заключение и т. д . Я же говорил, что нужно добиться большего совершенства и качества в решениях.
На то оно и Вече, а не симпозиум.
Или ты вообще против правил , но вроде не похоже? Мы же сейчас по правилам ведём обсуждение или ты так не считаешь ?

Akir-,

Цитата:

Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, обеспечивающего принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития, в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).

Интересно а где в этом образе Владимирский фонд,который тоже пользуется этим порталом?У них же еще и коммерческая направленность есть -продажа продукции.