Цитата: |
Люди таким образом проявляют недостатки форумского общения, показывают проблемы принятия взвешенных, и свободных от навязанности решений. Ведь никак не получается вече. Даже на реальные собрания некоторые люди не хотят ходить, потому что там будет ор и навязчивость всё тех же лиц. Вече требует активности действительно многих, а не отдельных перевозбуждённых революционеров. Которые, кстати и глушат своей навязчивостью всех ненавязчивых... |
Цитата: |
Кто такие эти 19, почему они лучше 9? Почему 19 достаточно? Почему админ обязан делать по указке этой группки при 1000 пишущих пользователей в месяц? Вообще непонятно. Ни репрезентативности, ни легитимности, ни механизма принятия решений (кворум, процент принятия), ни механизма исполнения - один ор и гам - "давай давай, не самоуправствуй, некто 19 решили, и беги исполняй".... Бред. |
Цитата: |
Было бы смешно, если бы не было грустно от того, насколько всё запущено. |
Цитата: |
люди которые спокойно жили на сврей земле придут к более мирному решению, воевать будут в крайнем случае, им не нужна экспансия. Кочевники - наооборот примут иное решение. А вот вече из смеси тех и других - никогда не примет решения, распадётся по базовой разнице в мировоззрениях. |
Цитата: |
То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом. |
Цитата: |
Второй элемент образа - равноправие в смысле высказываний. На вече никто не должен занимать времени и внимания людей больше других. В форумском варианте - один голос-одно сообщение по теме обсуждения. Если все высказались и нужно ещё, можно открыть второй круг. |
Цитата: |
Ратмир> По-моему очевидно, что процент людей активных невелик (что-то около 5-10%), остальные предпочитают отмалчиваться или заниматься другими делами.
Значит или люди не созрели до вече и тогда единственно рабочей схемой управления форума остаётся административная вертикаль, либо эти 5-10% и должны составить вече, опрделив способ его работы. |
Цитата: |
Порой у меня складывается впечатление, что некоторым завсегдатаям никакое РП не нужно, проходят годы, а они сидят на форуме и обсуждают идеи, и этого процесса им вполне достаточно по жизни... Могут ли они участвовать в вече, если их интересы на самом деле другие? |
Цитата: |
В СФ формально участвует человек 40, но даже такая цифра вызывает сомнения в полноценности вече, порождая обвинения и склоки по вопросу легитимности и внутренней свободы. |
Цитата: |
Обычная, нормальная дискуссия равномерна по времени и затрачиванию сил на выслушивание аргументов, на формирование контраргументов. А если человек пользуется преимуществом в количестве свободного времени, чрезмерно занимая собой внимание и мысли собоседника - он проявляет такое насилие, порождённое данными преимуществами...
Админам и хранителям положено по должности использовать технические преимущества для соблюдения правил и сохранения приемлемой атмосферы общения. Эти преимущества появились не на пустом месте, а "благодаря" тем людям, которые изначально равные возможности начали использовать неправильно - навязываться (проповедники,вегисты, морозовцы, фин. маклеры). Этого не избежать. Тут вопрос в том, как все более точно сбалансировать сохранив целевое назначение форума. |
Цитата: |
Ратмир> Необходимы чёткие правила и критерии, которыми бы руководствовались все. Иначе криков "Долой царя!" не избежать
Они будут всегда в том или ином виде. Это ведь частно просто инструмент достижения личных целей. |
Цитата: |
С самой идеей я согласен, но вот не понятно, как её реализовать Ты говоришь, что 5-10% участников это не Вече, но ведь не может же Вече включать абсолютно всех, тогда не будет возможности принять какое-либо решение, как можно обсудить что-то сразу 4 тыс. человек? Я видел Вече как группу людей, избранных всеми остальными для решения каждодневных (но не принципиальных) вопросов. Как ещё это можно сделать?
|
Цитата: |
Проблема то как раз в том, что при "равной власти" в стандартном, стереотипном её понимании (суть анархия), из-за низкой осознанности:
Цитата: Одни пытаются взять "ором", другие - хитростью и подлостью, третьи - силой, а четвёртым в этой ситуации - всё "по фигу". Так любые попытки создать Вече перерастают во властную структуру. Дальше - болше, до полного саморазрушения. Махно кричал "Анархия - мать порядка!", но при этом был батькой. Потому что лозунги одно, а жизнь - другое. |
Цитата: |
Практика и в реале и виртуале показывает, что орущие не собираются сами останавливаться, хитрющие не прекращают сами хитрить, и так далее. В результате выбор прост - или ограничивать их, или "полное саморазрушение" - отсутствие желания ходить на собрания, распад коллектива. При том что изначально предоставляются равные права. Это сто раз доказанная практика. Более менее работают только уравнивающие ограничения - например, говорящий получает право говорить не более стольки-то минут, а остальные обязаны молчать, пока он не передаст слово по кругу. Это более-менее работает, пока не сорвётся, и это связано с уравнивающими ограничениями. |
Цитата: |
Баны ты получал за оскорбления, когда входил в проповеднический раж, нарушая равноправие отвлекая на себя всё внимание, время и силы людей. |
Цитата: |
А что касается СФ и 19- другая ситуация. В СФ - известные люди, которым оказывается доверие, которые не по случаю собрались, имеют критерии выработки решений, и т.д. А тут просто собрались заинтересованные, быть может по рекламе с заинтересованного ресурса (нерепрезентативность), и что то решили на 68% (19 против 9), а потом двое начали требовать проведения решения в жизнь. Чушь |
Цитата: |
У тебя есть стандартная версия "равноправия" (высказывайся кто угодно, сколько угодно и как угодно), но она столь же стандартно не работает ни в реале, ни в виртуале. Приводит к тому самому саморазрушению и появлению правил и органов их исполнения чтобы противостоять разрушительным силам низкой осознанности и эгоизма |
Dumka писал(а): |
Akir> видимо, те, кто упоминается в стишке, оскорбили его автора в неменьшей степени.
Правда что-ль? Факты, пожалуйста. Или для тебя назвать человека одиозной личностью, это то же самое, что обзывать человека "козлом, в г-не которого" ты "маешься", по степени грязи и связанной с ней оскорбительностью? |
Цитата: |
Akir> Его сила - в правде. Образу БМ не нужна ваша сила, он просто более совершенен сегодняшнего образа модерации сайта.
А правда это то, что каждый равной властью наделен. Хотя по сути наделен будет властью тот у кого есть доступ/время к этому ресурсу с данной базой. |
Цитата: |
Akir> СФ уже сколько существует? А потенциальных участников меньше, чем в Обращении.
Саша, а что еще эти участники сделали, кром етого что подписались? Может быть и они такие же "мертвые души" (с) Гоголь, как и нек-рые участники СФ? |
Цитата: |
Akir> И это при том, что у СФ - целый раздел форума, а наш сайт занесён в автоцензор, сами мы постоянно сидели в банах
При том, что вы уже два форума сменили, и ни на одном из этих 50 большинство себя так и не проявило. |
Цитата: |
Akir> Кроме того, дело не в количестве подписавшихся под обращением, а в отношении к этим людям с вашей стороны. А вы игнорировали их устремления, тем самым, подорвав веру в вас со стороны других читателей.
Класс, молодец ты все таки Кириков, вот умеешь манипулировать, и так красочно, сразу вспоминаются времена формирования ссср, коммунистические парт собрания, и вся эта агитация и дурение и пудрение мозгов. Ты вот например и оопшная компашка тоже у меня веру подрываете. И самое ведь страшное, что никто так и не узнает у скольких еще людей. Пока они с вот этим всем сталкиваются, вера да и отношение к ЗКР, Движению, к тем кто вроде создает поместье, а потом вроде как за собой убирает, - подорвана. И не сосчитаете сколько их ушло, в отличии от обиженных. |
Цитата: |
Все таки вот как интересно устроено мышление человека.
А вот то что вы сами вынудили кого то? Что меры эти были равноправные? Или , Дерр тут писал, что мол он выступал против Думки, т.к. Думка единолично определил его посты как флуд и вранье, и это Дерру не понравилось и он образно выражаясь пошел на "священную войну". Хотя сам признался, что спецом преувеличивает. Однако на ресурсе кактусов, никакой войны против замечаний админов о флуде постов Дерра нету, т.к. не выгодно. И удивительнее всего то, что в момент предьяв, как то куда то слетает мысль, что кое кто мог бы так же преувеличить спецом как и сам Дерр, или обладать такми же чувством юмора, или принимать равноправные меры. |
Цитата: |
То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.
|
Dumka писал(а): |
Ратмир, открой пожалуйста отдельную тему про принципы вече. Подобная уже есть, но если не найдёшь - лучше в отдельной. Здесь не совсем то место. |
Цитата: |
Забаненные, тот же Игорь Чубенко, отдыхают от форума за дело - за оскорбления и другие действия, разрушающие созидательность и продуктивность общения. С ними вопрос закрыт. Вече на с их участием точно не создашь. Возможно, потом, когда более уравновешенные люди спокойно сделают дело.
|
Цитата: |
Будет ли Вече являться органом самоуправления сайта и форума, выше которого не будет ни администраторов, ни кого-то другого, т.е. принятые на Вече решения будут обязательными для исполнения и отменены никем (кроме самого Вече) быть не могут?
|
Цитата: |
И главндело моей земле плевать на законы |
output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4