Shambo писал(а):

Был удален из хранителей темы Edinyi, пользователь зарегистрированный сегодня и не написавший ни одного поста. Ребята ну как вам не стыдно под кого клона готовите?

Не знаю, зачем ему было это делать, но подозреваю, что предложение zemlia2007, Akir'а, меня и остальных по поводу того, что в темах о Вече нужно разрешить участвовать всем пользователям, в том числе и забаненным, реализовано не было Аргументация тут понятная: дать шанс людям высказать своё мнение, кто знает, вдруг действительно у них есть чего сказать

Shambo писал(а):

Акир к тебе вопрос почему участники данной темы не её хранители, почему даже в этой теме не реализовывается принцип про равную власть о к-рой ты так много говоришь. Заранее предупреждаю , что пост этот будет сохранен и еще раз размещен.

Потому что такое предложение (делать всех участников хранителями) было лишь для темы "Образ вече". Кроме того, я предлагал всем, кто хочет стать Хранителями в теме, такую возможность (плюс лично беседовал об этом с zemlia2007 и Вольным), пока никто желания не изъявил

Shambo писал(а):

А вот настойчиваость и категоричный тон, с к-рым это предлагается уже показывает , что будет дальше и какие методы будут применяться.

Оля, ты сейчас по сути моделируешь будущее. А оно тебе такое надо? Ну, предложили ребята всем имена с фотками сделать, ну выслушали их, посмеялись, поехали дальше

Shambo писал(а):

Тему свою закрывать не буду, кто захочет тот и примет в ней участие.

Хорошо, пусть будут две параллельные темы, а там посмотрим, где обсуждение будет продуктивней

Ребята, ну вы прям как дети! Сколько можно съезжать на нападки и взаимные обвинения? Таким макаром мы до Вече будем идти годами... Давайте так: со следующего сообщения ВСЕ участники темы высказываются исключительно в форме ПРЕДЛОЖЕНИЯ (не утверждая своё мнение как абсолютную истину ), стараясь одновременно развивать ОДНУ мысль, иначе обсуждение опять расползётся, как кисель по полу в мультике "Бобик в гостях у Барбоса" Я бы, если честно, подождал Акира, он пока нормально вёл обсуждение. Но если вы хотите высказать свои рац.предложения - давайте, будем думать!

Ратмир, посты удалила .

Akir- писал(а):

Всем вместе разработать СПИСОК и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ общих вопросов, которые необходимо решить для Сотворения коллективного Образа, а затем, кирпичик за кирпичиком, последовательно, всем вместе решать эти вопросы.

поддерживаю данное предложение.
По мере поступления таких общах вопросов буду заносить их в свою тему.

Ратмир,

Цитата:

Ребята, ну вы прям как дети! Сколько можно съезжать на нападки и взаимные обвинения?

Создание вече возможно при уважении к мнению друг друга ,тогда возможен поиск правильных решений,а при таких обсуждениях с нападками и взаимными обвинениями о каком вече можно говорить.Но в принципе я не против идеи вече ,главное чтобы человек мог самостоятельно мыслить и что то предложить как и предлогает дедушка Анастасии говоря о критерии создателей родной партии что важно чтобы человек мог на вопросы в себе ответы находить.

zemlia2007,

Цитата:

Akir-, но я же говорил. что решать не интуицией ,а по принципу кто предложит лучше. Но спорить не будем, уже же говорил . Лучше продолжим обсуждение конкретных вопросов.

Хорошо. Вернёмся к СПИСКУ ОБЩИХ ВОПРОСОВ (И ИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ).
Мои предложения:
---------------------------------
1. Совместно определить цель и предназначение Вече
2. Определить требования к участникам Вече и их состав;
3. Определить порядок и условия принятия совместных решений;
4. Открыть тему Образ Вече и пригласить в неё всех участников;
5. Совместно определить круг вопросов (каждый активный участник вносит свою инициативу, на радость всем);
6. Организуем для каждой инициативы свою ИГ (инициативную группу), ответственную за данную инициативу;
7. Совместно приступаем к детализации Образа.
8... Радуемся плодами своего Творения
--------------------------------

Если есть дополнения - прошу. Если нет - предлагаю приступить к совместному обсуждению и реализации данных пунктов, начиная с п. 1.

Мои предложения по п.1:
Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, в соответствии с идеями Вечевого управления, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).

Shambo,

Цитата:

Был удален из хранителей темы Edinyi, пользователь зарегистрированный сегодня и не написавший ни одного поста. Ребята ну как вам не стыдно под кого клона готовите? Акир к тебе вопрос почему участники данной темы не её хранители, почему даже в этой теме не реализовывается принцип про равную власть о к-рой ты так много говоришь. Заранее предупреждаю , что пост этот будет сохранен и еще раз размещен.

Это вопрос не ко мне, а к администратору Анастасия.ру. Почему он нарушает принцип равной власти этой темы и позволяет себе банить её участников по своему усмотрению? Я подниму этот вопрос в Апелляциях. По-моему, участники темы уже высказались, что нам не нужно бутафорное Вече. Пора бы научиться хранителям и администраторам уважать мнение других читателей.

Цитата:

Далее не вижу никаких сложностей с образом коллективного вече. а как вы вообще собирались учитывать решения участников Вече ?Голосованием? или волей одного , наиболее продвинутого...

Хорошо. Давай сейчас представим ситуацию - мы кинули клич по сайту о формировании Вече и в твоей теме написало 100 участников. Вопрос: как из 100 образов вывести один? Кто это будет делать? Я полагаю, это должен делать автор темы. Тогда, берешь ли ты на себя ответственность вывести один образ из 100 предложенных, чтобы он удовлетворил всех? Если да - отлично. Если нет, предлагаю перейти к следующему варианту:

Цитата:

Всем вместе разработать СПИСОК и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ общих вопросов, которые необходимо решить для Сотворения коллективного Образа, а затем, кирпичик за кирпичиком, последовательно, всем вместе решать эти вопросы.

Об этом сказано в начале сообщения. Естественно, все вопросы решаем голосованием (что требует открытия новых тем с опросами, т.е., фактически, нового РАЗДЕЛА ВЕЧЕ).

Цитата:

Меня устраивает мой ник, и моя аватара. на моей личной страничке есть и мои ФИО, и мои фото. А вот настойчиваость и категоричный тон, с к-рым это предлагается уже показывает , что будет дальше и какие методы будут применяться.

Нет никакой настойчивости и категоричного тона. Но есть такое понятие - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Так, если человек разместил свою фотографию и ФИО, он будет чувствовать ответственность за свои слова и поступки. И собеседникам приятнее разговаривать с настоящим Человеком, а не с фальшивым образом. К примеру, в паспорте и других гос. документах наклеиваестя твоя фотография. Попробуй наклеить в паспорт свою аваратку и сказать: "меня это устраивает" - увидишь, что получится.

Цитата:

На вас смотрят и другие люди и оценивают ваши слова и дела, помните и это тоже.

Именно. О том и речь.

P.S. Также прошу всех участников темы ещё раз подумать над вопросами, обозначенными здесь

До вторника. :)

--
Исправлено Ратмир Пн 01 Окт 2007, 20:26

Akir- писал(а):

1. Совместно определить цель и предназначение Вече

Цель создания Вече: принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития.

Цитата:

2. Опрделить состав участников и требования к участникам Вече;

как то нелогично,вначале совместно нужно выработать какие то критерии для участников а после уже возможен отбор по этим критериям.

Цитата:

1. Совместно определить цель и предназначение Вече

Приближение к Ведрусским традициям решения вопросов.
Я так вижу.

Если бы такая цель была у всех, то тогда бы не было задержек с никами, подписями, банами и прочим. Какая разница, как выходят на Вече, лишь бы был эффект.
Я вижу под предлогом Вече , попытку продавить какие - то свои амбиции к Вече не относящиеся, но возможно я ошибаюсь.
Если ошибаюсь , объясните тогда в чём проблема ?

iwaper писал(а):

Akir писал(а): 2. Определить состав участников и требования к участникам Вече; как то нелогично, вначале совместно нужно выработать какие то критерии для участников а после уже возможен отбор по этим критериям.

Логично, поменял местами

zemlia2007 писал(а):

Akir писал(а): 1. Совместно определить цель и предназначение Вече Приближение к Ведрусским традициям решения вопросов.

8O А можешь расшифровать, что ты имеешь ввиду под "ведрусскими традициями"? А то ведь нагородить можно такого...

zemlia2007 писал(а):

Я вижу под предлогом Вече попытку продавить какие-то свои амбиции к Вече не относящиеся, но возможно я ошибаюсь. Если ошибаюсь, объясните тогда в чём проблема?

В тебе Я серьёзно, если ты видишь подобное, то проблема именно в твоём восприятии Могу лишь за себя ответить: я действительно хочу прийти к иному уровню принятия решений на форуме на основе равноправия всех участников, иных целей у меня нет. Если хочешь узнать мнения других: напиши им лучше напрямую в личку, давай обойдёмся без очередного ухода в сторону, ладно?

Ратмир

Цитата:

ты имеешь ввиду под "ведрусскими традициями"?

Я имею в виду спокойное решение вопросов на Вече.

Цитата:

Могу лишь за себя ответить: я действительно хочу прийти к иному уровню принятия решений на форуме на основе равноправия всех участников, иных целей у меня нет.

Ну тогда всё впорядке. Кстати , ты и не настаивал менять ники и прочее. Просто к сути дела подойти хочется, а такое впечатление, что кто-то палки в колёса вставляет. Ратмир, скажи честно, у тебя нет такого впечатления ?

Вольный писал(а):

Попытаюсь еще раз проникнуться идеями вече. Моё недопонимание обсуждения ВЕЧЕ и собственно его образа происходит от того что я не могу представить как собственно вече будет реагировать на то или иное событие. Представим ситуацию на недавнем конфликте. Есть тема Веги, однажды автор этой темы оставил скажем 50 одинаковых сообщений по всему форуму, модератотор руководствуясь здравым смыслом и правилами принятыми на форуме удалил эти сообщения и переместил сами темы в полемеческую часть форума для принятия дальнейшего решения, недовольные участник темы Веги начали высказывать свое возмущение данным фактом и обвинять модератора в превышение полномочий. Вот краткое описание конфликта. Что будет делать Вече чтобы разрешить этот конфликт? Правильно ли поступил модератор и нужен ли он? Сколько времени займет принятие решения Вече? Берем во внимание что участники тем веги тоже будет участвовать в Вече и отстаивать свое мнение что 50 сообщений это правильно и удалять их не следовало. Я лично вижу на данный момент что разбор этого конфликта будет довольно долгим и решение не устроит какую то одну строну, а ведь нужно решение таке чтобы устроило всех.

К сожалению, никто так толком и не ответил. Одни общие фразы. А ведь этот пример очень показателен, потому как пока все спокойно - будет работать все замечательно, но вот, как только возникнет такая стрессовая ситуация, может получиться полный бардак. Я, например, не совсем представляю, как смогут договориться человек так 50, да еще не живьем, а через форум. У кого есть образ?

Ventus, до боли знакомая ситуация
Расскажу историю, которая случилась со мной не так давно.
К нам в поселение повадился ходить один человек. Заходит к каждому в поместье без спроса и начинает говорить, что Бога не понимаем, и не ту любовь ему дарим, и не так. И знает только он, как надо делать правильно. А если так люди делать не будут, то конец света наступит, апокалипсис по-научному и только они будут виноваты, что не послушались его.
Люди сначала только улыбались, слушая его речи, яблоками угощали. Выгонять не удобно – обидеться может, да и не вежливо так с гостем поступать. Всё надеялись, что поймет человек, что не верно говорит. Но этого не происходило. Вскоре этот человек так многих достал, что один не выдержал и позвонил в колокол, дабы созвать вече и решить вопрос, что делать с пришельцем?
По очереди предлагались решения.
Кто-то предложил посадить его в баню и еду подавать через окошко, авось одумается.
Кто-то предложил организовать народную дружину, чтобы они следили за его перемещениями по поселению и в случае чего предупреждали его, а потом сажали в баню.
Кто-то предложил надеть на него смирительную рубашку, заткнуть рот кляпом, чтобы не кричал и рассказать ему о правилах приличия и поведения, авось поймет и будет соблюдать правила приличия.
Кто-то предложил сделать волшебные очки и наушники, чтобы надевать их, как только пришелец появляется в поместье – всех будет видно и слышно, кроме него, авось поймет, что его игнорируют и он одумается.
Кто-то предложил отругать его, чтобы ему стало стыдно.
Кто-то предложил воззвать к его совести, чтобы он извинился и перестал так делать.
Кто-то не нашел в его поведении ничего дурного, а речи его даже понравились и они встали на его защиту.
Кто-то предложил сочинить притчу про него и по-доброму посмеяться.
И так далее.
Не помню пришли ли они к единому мнению, но то что притчу про 99 мудрецов и где храму быть кто-то сочинил – это точно. Может на вече ее сочинили коллективной мыслью?

А может сначала правила форума соблюдать?

Возьмите пример по веге, зачем вече тут собирать, как только ею правила были нарушены, сразу меры принимать.
Я считаю, что правила очень просты для понимания и выполнения.

Что легче, быстрее и эффективнее:
- напомнить человеку о правилах пару раз, на третий забанить
- созывать так называемое вече для решения "вселенского" вопроса - а нарушает ли выступающий правила, и правильно ли он эти правила соблюдает и пр. словоблудие.

Вот так и ООП совершена была, что правила подзабыли - Вселенские законы.
Сначала надо решить в каких случаях вече собирать, это тоже будут ПРАвила принятые единогласно.

Rusich

Цитата:

А может сначала правила форума соблюдать?

Это само собой разумеется. Вече без правил - это бессмыслица.
Самое главное, что Вече собирается не для того, чтобы решить кого наказать, а для того чтобы решать более важные вопросы.
Если человек считает действия хранителей несправедливыми, тогда он может обратиться в Вече.
Вече быстро разбирается в вопросе .
Те члены Вече которые не хотят считаться со здравым смыслом из Вече удаляются по решению самого Вече.
Всё делается очень быстро, на основе того - кто предложит лучше вариант.
Нет смысла высказываться всем например 300 участникам Вече, если ничего лучше они сказать не могут.
Какой смысл? Право есть говорить , но нужно помнить, что если один раз сказал не в тему, другой раз пошутил не к месту.
Все же это видят, ну и результат понятен , из Вече придется уйти или начать серьёзно относиться к делу.

Rusich, мне кажется, что правила - это нечто костное и не изменяющееся, что противоречит самой жизни такой изменчивой.

Хочу добавить к чуть вышенаписанному по поводу притчи и как ее могли сочинить.
Самое главное, на что сделан акцент в ней, что люди в будущем позабыли про сад и яблоки червивыми стали, так как Бог не успевал за всем смотреть и ухаживать.
Может также и на вече смотрели в будущее, если в результате принятого решения яблоки будут червивыми, то решение не верное, надо искать другое.

Цель созыва вече: смоделировать будущее (принятое решение - это то же будущее, которое будет воплощаться), которое всех устроит. Критерий принятия решения: это решение должно не отвлекать от дел в саду.
Например, тот кто будет банить и следить за исполнением правил явно будет отвлекаться.

--
Исправлено Ратмир Вт 02 Окт 2007, 8:33