Форум сильно засорен и с этим надо бороться.
В.Н.Мегре

Света,

Цитата:

раз ж вы из тени вышли как главный человек, принимающий решения здесь.

Это твои очередные домыслы и в таком тоне я разговаривать не собираюсь.

Каждый из нас самостоятельно оценивает какие пути ведут в рай, декларирует и оказывает хорошему поддержку по своим возможностям. И в какой-то мере решает за других потому что мы все взаимосвязаны. Называть этот простой выбор самостью - это просто предвзятость. В любом случае, отныне оскорбительные сообщения я буду просто удалять.

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 56 сек.:

Баны не предназначены повышать осознанность. Это защитная мера для возможности созидательного общения для других пользователей.

sviet

Цитата:

Сергей, это ведь тоже- не правильно. Почему они выбраны такими вот козлами отпущения, что и мысль им трудно выразить свою личную, и ни на секундочку не отрваться от контроля за ресурсом?

Понимаешь, Света, форум (и сайт) - технические системы, посредством которых мы общаемся. Как телефон, только малость расширенно по функцианалу. И администраторы этого "телефона" - они вовсе не козлы отпущения, они - Люди, которые выполняют еще и техническую работу. На мой взгляд одна из ГЛАВНЫХ задач, стоящих перед просыпающимися - научиться определеять место системы в себе, в своих мыслях, чтобы система не залазила в неположенное ей, и, в то же время была адекватна НА СВОЕМ месте.
Ребята-модерята, как раз и проходят такую практику...вместе с нами.

Ты, я думаю, заметила, как легче стало на Форуме дышать, когда особо ретивых стали переводить в Полемический раздел.

И, ведь, это практика для нас тоже. Неспроста же вдруг к модераторам применяются требования, которые к себе то не применяются. То есть думается, что не определив в себе место системы, мы можем определять это место в других.

Да и к системе, тому же Форуму предъявляются требования, которые он ПО ФАКТУ, по строению своему, выполнить не может. Технически.
Ну нет способов углядеть подлость, кроме как при участии ЛИЧНО человека. Ни какой автомат, даже интеллектуальный (например модератор снабженный жесткими инструкциями ) не способен разобраться в Человеческом общении.

Ведь именно к этому аппелирует Думка, когда спрашивает конкретный контекст. Если это - ТЕХНИЧЕСКАЯ ошибка определения несоответствия каким то правилам, нужно, просто, ее исправить (вернуть тему или сообщения). Если он сорвался, как человек, как мыслящий по другому,чем автор,и превысил полномочия - то просто надо извититься, и...принять извинения.

Для примера раскажу одну байку

Работал я в двух организациях.

В одной любое событие в Системе было катастрофой. А событий на дню случалось несколько десятков. И круглосуточно, посменно, сидела куча народу, разбирая, реагируя, нервничая (готовность систем - 5 минут была), зеленея и невысыпаясь.

В другой что бы ни происходило с Системой - являлось ШТАТНЫМ событием. Ведь понятно, что сложная система работать без сбоев не может, что железяки изнашиваются и ломаются, что конструкторы не могут всего предусмотреть, и прочее. И атмосфера в этой организации была спокойной и деловой. На штатные ситуации реагировалось ...штатно. Сломалось - заменили, сбилось - перезапустили... по инструкциям. И каждая ранее не возикшая ситуация, после разрешения онной, сводилась.. опять к инструкциям.

Так же, как у коммунальных служб зима всегда случается неожиданно И так каждый год...

Давайте поймем все это, и.. примем. И будем стараться друг в друге поливть и проращивать ростки Человека, помогая друг другу очищаться от коросты, от мутности мыслей и неадекватности поступков. У нас вокруг предостаточно болтов, которые готовы залезть в колесики Форума, чтобы его разломать.

Кстати, это - штатная ситуация, и мы уже вполне умеем штатно на нее реагировать

Dumka, по поводу премодерирования я своё мнение высказал, мне кажется, оно не только будет отнимать лишнее время и силы (я уже объяснил почему), но и по сути является синонимом введения на форуме "военного положения" Пойми, есть разница между свободным общением и "информационно-методической частью" (сообщения статейного типа). Думаю, ты просто путаешься немного

У форума нет сейчас чёткого предназначения быть местом накопления знаний и составления из них статей. Да, в идеале это одна из целей - но не единственной она быть не может, иначе просто не будет форума Пока такие задачи решает либо ИАЦ (БД по растениям, ЧАВО,..), либо просто активисты форума (Рассылка дисков Тимуром, тема "Электричество в РП",..).

Если ты хочешь создать отдельный раздел, где будет идти серьёзная работа по структурированию опыта людей - я только за, мне самому этого давно хочется, но пока целесообразней было делать это в реальности (при ИАЦ Беларуси, к примеру, работает 5 мастерских (образование, естественные роды, юридическая, предпринимательства, природные праздники), вышло уже 2 брошюры).

Думаю, можно было бы и на Анастасия.ру начать такую работу, но, как ты сам уже сказал - нужны 30-50 активистов. А для этого их надо найти и подготовить. Именно о передаче своего опыта хранителями я и говорю: один поделиться с 10-ю, десять - со 100-а, и т.д. Потому что пока что большинство инициатив "глохнет на корню" из-за низкой активности народа, и премодерацией этот вопрос не решить (ИМХО).

Dumka писал(а):

Ты ищешь срединные пути и подбираешь по сусекам проценты только потому, что недавно вплотную занялся проблемой, а я ищу уже два года.

Dumka писал(а):

Ага, как же. Smile Очень мало кто следует предназначению и правилам форума в своих темах.

Слушай, так если у тебя за 2 года это не получилось, может, стоит послушать, что предлагают другие Знаешь поговорку: "иногда, чтобы дойти до цели, вредно знать проторенные дороги, чтобы не сбиться в них". Я смотрю сейчас свежим взглядом на форум и вижу, что он может порождать конструктивные вещи, но для этого надо:

1) Очистить его от мусора (тут я с тобой согласен ). Темы, давно не посещаемые - либо удалить (если там мало резону), либо слить с аналогичными (чтобы не плодить клонов).

2) Выделить место под грядку: создать абсолютно чистый (пустой) раздел, который изначально будет заточен под конструктив и за которым будет повышенное внимание. Почему новый? Начать с чистого листа всегда проще, чем разгребать "авгиевы конюшни"

3) Довести до ума образ модерирования на форуме (чтобы была цельная картина, а не отдельные кусочки мазайки, как сейчас) и воплотить его в функциональной части. Это как раз может быть первой темой в разделе

4) Провести "пропагандистскую" и "воспитательную" работу на форуме с целью поиска людей, готовых заниматься серьёзным делом, и обучениях их имеющимся возможностям форума и стратегии ведения тем.

5) Создать паралельно "зону свободы", чтобы уравновесить "зону конструктива" Там будут общаться те, кто уже на протяжении многих лет бьётся лбом в стенку модераторства, пытаясь донести "простые истины" и добиться реализации своего права на самовыражение. Ввести там минимальную модерацию (за мат и призывы к насилию, свержнению власти и т.п.), всё остальное пусть решают пользователи.

Сергей Синягов (sas) писал(а):

Давайте поймем все это, и.. примем. И будем стараться друг в друге поливть и проращивать ростки Человека, помогая друг другу очищаться от коросты, от мутности мыслей и неадекватности поступков.

Абсолютно согласен, но кто-то требует, чтобы им разрешили поливать друг друга "навозом" , а кто-то хочет поливаться водой. Пусть и у тех, и у тех будет эта возможность

Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 48 сек.:

sviet писал(а):

В условиях постоянных банов они на конструктивное обсуждение априори не способны, из-за того, что постоянно испытывают давление, обиды, и весьма серьезные личные оскорбления в рамках сложившейся системы работы форума. Это неправильно - см мое предложение о создании нового раздела форума для свободного самомодерируемного общения.

Ладно, насчёт раздела я согласен и уже это предложил Но вот чего я не пойму, так это О ЧЁМ будет этот раздел, что там будет обсуждаться Если всё - то это будет либо бессистемно (много тем в куче), либо дубляж всего форума (что возможно, в принципе, но не слишком целесообразно). Напиши, пожалуйста, какие подразделы ты видешь в этом разделе, возможно, это сможет прояснить ситуацию

Цитата:

Напиши, пожалуйста, какие подразделы ты видешь в этом разделе,

Так как ситуация возникла по причине иерархичности в управлении форумом, логично в этом разделе обсуждать вопросы общественного устройства и разрабатывать идею равной ответственнотси каждого за происходяище события и сочетания свободы и ответственности в каждом человеке.

Эта идея для общества - принципиально новая. Ее для формирования живого и сильного образа будущего на сайте - не хватает.

sviet,

Цитата:

Думка - это все ваши слова. И после этого вы будете говорит, что кто-то другой принимает решения?

Ну и как из имеено из этих слов вытекает, что я единственный, кто принимает решения? Что эти решения я никогда ни с кем не согласовывал (читай тему "улучшения на форуме", спроси официального админа Грега), отказываясь их авоплощения в случае неприятия? А как появился раздел анкет и поиска половинок? (инициатива С.Кульченко) ИАЦ (группы ИАЦ)? Сворачивания, в конце концов? Все эти люди тоже главные и единственные кто принимает решение? Ты понимаешь, что опять поверхностно и грубо искажаешь смысл сказанного?

А как ты печёшься о Ералаше, у которого в истории огромный список различных ограничений и банов от разных хранителей.. Это просто удивительно.

Для кого этот форум вообще предназначен? Это что, проходной двор и свалка умственных отходов?

Почему я, сторонник идей, искренне и аргументированно, написав про то, что меня волнует, открыв чувства, надеясь на то самое СоТворение - должен в ответ получать шипение Ералаша в стиле "да тебя ЗКР из мыслящего превратили в биоробота, повторяющего чужие слова". И множество других систематических издёвок и демагогии, за которые он получил множество ограничений за историю форума?

Что это за такая мазохистическая идея витает в некоторых головах - свобода хама или выражения ненависти? Разве в поселениях потерепли свободу делать то, что грубо противоречит их духу и смыслу существования? А здесь что - свалка всего чего кому захочется?

Думаешь мне, или другим приятно писать в атмосфере, где хам ведёт себя вольготно, издеваясь над лучшими чувствами и разумом людей, а банить его за это не смей, только подставляй другую щёку?

Конечно не хочется писать после этого ни о чём глубоком или чувствительном, поскольку знаешь, что это будет испоганено издёвками и демагогией Ералаша и ему подобных противников ЗКР. И вместо сотворения всегда внутренне готовишься к конфликту и спорам...

Для кого сайт? Пока я тут админ - по мере моих возможностей он будет только для искренних сторонников ЗКР, для людей стрмящихся к сотворению, а не ко взаимному изматыванию. Все прочие или будут чрезвычайно вежливыми и тактичными гостями, или не будут здесь. Именно на это я использовал и буду использовать доверенные мне возможности.

Никакой свободы слова (читай свободы хама и словаблуда) на форуме нет и пока не будет - об этом чётко записано в правилах форума и будет мной, как администратором, соблюдаться.

Для кого сайт?

sviet писал(а):

логично в этом разделе обсуждать вопросы общественного устройства и разрабатывать идею равной ответственнотси каждого за происходяище события и сочетания свободы и ответственности в каждом человеке

Ясно, т.е. примерно то, что сейчас происходит в теме "Модерирование форума", так? Тогда предложение к Dumke: согласно моей идее (пункт 2) предлагаю создать в разделе форума "Разное" подраздел "Образ форума" (к примеру), модерация в котором осуществляется так, как предлагают ребята и описано выше.

Структуру форума это не сильно усложнит (так как на форуме уже 41 (!) подраздел), зато позволит людям в свободной атмосфере заняться поиском решения вопроса, который никто пока решить не мог: свобода + ответственность на форуме Кто знает, вдруг они действительно смогут предложить нечто стоящее Пусть пробуют и доказывают на примерах, что и без жёстких правил и иерархии можно конструктивно общаться и достигать положительных результатов.

Цитата:

Для кого сайт? Пока я тут админ - по мере моих возможностей он будет только для искренних сторонников ЗКР, для людей стрмящихся к сотворению, а не ко взаимному изматыванию. Все прочие или будут чрезвычайно вежливыми и тактичными гостями, или не будут здесь. Именно на это я использовал и буду использовать доверенные мне возможности.

кто будет принмать решение - является человек искренним сторонником ЗКР или нет? на каких основаниях? Кто и какой "линейкой" будет мерить? Если это будет зафиксировано письменно - то это нормально. Если опять "экспертное мнение узкой группы лиц" - то это ненормально.

Ребята, можно я опять, с технологической колокольни вякну?

Может посмотреть механизмы "распаралеливания" тем? Например тема в нормальном русле идет в нормальном разделе, а те сообщения, которые не укладываются "в ворота", переносятся в тему с таким же названием, но... в полемическом разделе. И, кому ЭТИ сообщения интересны, может продолжать уже там.

Такой механизм
- усложнит жизнь любителям простыней. Простыня осталась, но в другом месте оказалась. И ссылка на нее отправляется...туда же.
- в то же время ни кто свободу их писать не ограничивает
- упростит работу модератора, поскольку ни чего спорного не стирается, просто переносится.
- по просьбе трудящихся перенесенное сообщение может быть вернуто на место, если в чем то модератор не прав.
- в Полемическом можно с удовольствием и смаком обсуждать возникшие противоречия, но...в соответствующей теме, а не замусоривать все цитатами.
- будет куда позвать, чтобы обсудить полемическую часть общей темы, и заинтересованные скучкуются именно там.
- можно будет не банить человека, если он только в одной теме провиняется

В общем, вот такая мысль.

технические сложности, при этом, остаются - это сохранение даты. автора, и прочее. Но подумать, мне думается. стоит. Кстати, это может быть и не техническое, а административное решение. Просто модераторам договориться.

Я думаю, что некоторые проблемы возникают из за невозможности создавать ветки дискуссий. Но ветки порождают уже свои проблемы, так что неизвестно, что лучше

sviet

Цитата:

Т.е должны быть разделы, где не вы модерируете (а вы принципиально там не должны ничего модерировать).

Света, такие темы есть (вон, на счет той же ЭкоРуси), и результат достаточно плачевен. Если на форуме модераторы известны, и можно с ними обсудить, в чем они не правы, то модераторы (хозяева) тем часто вообще недоступны. Что хочу-то ворочу. И...приходится опять к модераторам обращаться. Только вот то, что стерто, уже ни где не найти.

Более того, авторы СПЕЦИАЛЬНО затевают обще-интересные темы, тем самым блокируя возможность другим обсудить эту тему. Кстати, из за этого зачастую некоторые темы практически идентичны

vaidilute

Цитата:

eralash, конечно бывает грубоват. Тут я с вами согласна. Ну, хочет человек внимания, так дайте ему, спорьте с ним. В споре рождается истина.

Мы собираемся обсуждать то, что НАМ интересно, а вовсе не для удовлетворения хотелок отдельных персонажей. И, часто, тратится совсем неоправданный обхем сил отмахиваться от болванчика, скачущего перед вами...для привлечения внимания к своей персоне.

Очень характерное поведение для ребенка, не получающего внимания своих родителей. только мы то - не родители этому ребенку. Пускай идет к ним, и перед ними скачет.

Кстати - очень жизненная ситуация. Я. когда ЧУЖОЙ ребенок начинает СО МНОЙ так себя вести, выставляю его К НЕМУ, так сказать домой. Там - пускай ведет себя как хочет, не мое это дело. Но вот ТУТ - моя территория, мой дом, и, будьдобр, действуй соответственно.
Бывает, приходится отражать атаки разъяренных родителей этого ребенка. Как!!! Нашего ребенка!!!! Да нам обратно подсовывать!!!!
Но и с ними поступается так же...

Форум - часть нашего дома, где мы можем с СОмыслителями общаться. Елси кому то эти мысли не нравятся - есть много мест, где он может подъискать то, что ему нарвится. Разве кому то это запрещено?

Тут ведь много разных появлялось и появляется, и доморощенные психологи, пытаясь затевать свои игрулечки. и всякого рода Учителя, ищущие популярности и аудитории, и Деловые, пытающиеся прицепить значек популярной идеи. и.... И что, каждому "давать"?

Сергей Синягов (sas) писал(а):

Ведь нам нужны мудрые и справедливые модераторы

Мне нужно управление форума, при котором модераторы не могут стирать сообщения, как им заблагорассудится, или банить людей ни за что, ни про что.

Предлагаю:
Модераторы контролируют форум, а решение о банах принимается только группой присяжных, напр. из 12 человек, как в Штатах.
Свертывание "неугодных" сообщений, которое уже существует. При игнорировании модератором свертывания сообщений (Думка, например, игнорирует) отстранение модератора хотя бы на время или др. меры.

Немного в сторону. Тут анастасияклуб промелькнул, я его наведал...
И правда сдох совсем, а разместилась там какая то дама, которая вот так себя охарактеризовала:

Цитата:

Меня зовут Анастасия. И здесь я соберая информацию интересную мне.

iri_zi

Цитата:

Мне нужно управление форума, при котором модераторы не могут стирать сообщения, как им заблагорассудится, или банить людей ни за что, ни про что

А мне думалось, что Форум - он для общения. Вот как доска и мел, бумага и ручка. Я не прав?
И что же это за доска, с которой нельзя стирать написанное? Например уборщице, когда все разойдутся.

Механизмы форума (не общения) имеют определенные особенности, как и любая машинка. Например, как видится коллегиальное управление тормозом в автомобиле? Разбираться , правльно-не правильно его нажали, наказывать, если поздновато, или не вовремя - можно потом в полиции или суде.

Но, ведь, именно так и происходит...в этой теме. И, опять же, приводя в пример Штаты, важно не лишение виновного права нажимать на тормоз (но руль оставить ), и не усаживание рядом с водителем 12 присяжных, а...стимуляция использования водителем определенных правил.

Цитата:

а решение о банах принимается

То есть, опять же, речь не идет о ликвидации банов, а о том, что они "несправедливы". Только вот, вопрос - а ТЫ (или 12 ТЫ), они что, гарантированно будут справедливее? И, во вторых, если чейчас можно спросить КОНКРЕТНОГО человека, Думку, например, - ты почему сделал то или это, то...попробуй спроси 12ть Думок

Правда, жалко что нет ералаша, ему бы предложение побегать по инстанциям, выясняя, кто же его забанил, думаю, понравилось бы

BondarA

Цитата:

Меня его вопросы совсем перестали задевать. Раньше бывало, что он подмечал неточности в моих высказываниях и тем помог мне более внимательно относится к произнесённому (написанному) Слову.

Это то да, однако проблема в том, что приходим мы сюда не для коррекции нашего отношения к Слову, а с другими мыслями и вопросами, поэтому придирки к Форме, часто именно и задевают, что не относятся к Сути.

У меня ребенок, когда бабуля постоянно подправляет то. КАК он говорит, и , тем самым не позволяет вообще сказать что бы то ни было, в ответ может и нагрубить, а то и тарелку на голову ей надеть...

Нельзя важные мысли прерывать... А здесь наши мысли - в письменной форме.

Вообще то я подумал, а, может, в Полемическом сделать тему "АшиПки", и сделать модератором там ералаша? И туда, как раз, обсуждение таких вот замечаний и переносить?

Как, ералаш? Если в этом твое предназначение, почему нет? А остальное, содержательное общение - в обычном режиме.

BondarA,
Рассматривай мой голос "за" как дополнительное выражение уверенности в правильности принятого решения.

Sviet,
Опять неадекватное использование термина "цинизм"? Если бы Сергей знал, что Ералаш не может писать и говорил, "что же он не пишет" - это был бы действительно цинизм. А так, это твоё очередное несправедливое и надуманное обвинение человека в цинизме.

---

Все предложения Ратмира уже когда-то звучали на форуме.
- Чистить начинали, но хватало ненадолго, мусор прибывает быстрее, а людей готовых этим заняться один два и обчёлся, у всех нет столько времени и сил. Поможет премодерация, которая может поручаться и автору тем и назначенным им хранителям.
Другого способа в значительной мере избавить форум от белого шума я не вижу, хотя поначалу мне тоже казалось что помогут технические штучки, распределяющие модераццию на всех.
Я думаю, многие из тех, кто был вовлечён в эти обсуждения ранее, многое осмыслил и увидел на опыте, понимают необходимость кардинальных мер, но молчат, понимая непопулярность подобных решений.

Для обычных бесед можно оставить один раздел по типу полемического, вполне хватит тем, кому премодерация придётся не по вкусу.

2.3.Обсуждение правил модерации может происходить в существующем разделе форума "Совет Форума" с соблюдением правил.

4. Пропагандистскую работу никто не мешает вести.

5. См.п.3 До Изменения правил и предназначения форума никаких "свободных зон", где будет разрешено оскорблять хранителей или администраторов - не предвидится.

Цитата:

назначенным им хранителям

Если дейсвительно любого выбранного пользователя (пусть и не любого, но хотя бы при расширении текущего количества раз в 10) можно будет назначить хранителем и администратор будет вмешиваься лишь полсе определенного количества жалоб на тему, то это может быть и выход.

Но.

премодерация приведет к депопуляризации форума и придиркам таких как Дворкин "сектанты они и есть сектанты - ну ни какой свободы мнений".

Согласны?

sviet, все наши проблемы от того, что у некоторых здесь на форуме отсутствует элементарное воспитание общения с людьми и чувство такта. Вся проблема в этом и "как мы не сядем" вряд ли что-то изменится. Как сказал профессор Преображенский "разруха в головах". Борьба со следствием - это борьба с ветрянными мельницами - как известно, абсолютно бестолковое занятие.