Любомир Любосветович писал(а):

Когда от моего голоса зависит решение быть ограничениям или нет тогда- к личности.

Я не могу сказать точно, смогут ли наши голоса как-то повлиять на конечное решение, но одно я знаю наверняка - нельзя молча сидеть и смиряться с тем, что происходит на нашем (потому что мы тут общаемся, находим друзей, чувствуем себя дома) форуме, потому что безразличность к жизни на мой взгляд - это худшее, что может быть Всё начинается с мелочей, но потом человека уже ничего не волнует кроме своего куска земли и личного счастья, а что там делают с его соседом, в его районе, с его страной - какая разница, "моя хата с краю!"

Dumka писал(а):

Думаю, Святослав был прав, когда предложил показывать надпись об оставшихся только с 10-го сообщения... Видимо, больше всего раздражает именно постоянное напоминание.

На мой взгяд, это лишь приведёт к ещё худшим последствиям, так как, во-первых, будет мешать тем же людям следить за количеством своих сообщений в неделю, и во-вторых - больно похоже на попытку спрятать данное нововведение от большинства пользователей форума, чтобы они не смогли высказать своё мнение по отношению к этому ограничению

Dumka писал(а):

Что касается числа проголосовавших в этой тенденциозной теме, когда были выбраны только отрицательные высказывания из всего многообразия, то ЗА лимитирование в основной теме всё ещё около 50-ти человек.

Согласно толковому словарю Ожегова "ТЕНДЕНЦИОЗНЫЙ - пристрастный, необъективный. Тенденциозное освещение событий". В чём конкретно состоит моя "пристрастность" и "необъективность" - просьба привести конкретные ссылки на мои высказывания. У данной темы есть конкретное предназначение: собрать высказывания людей против данного ограничения и провести открытое голосование по данному вопросу. Голосование в теме предельно ясное и однозначное: или "за", или "против", так как я считаю вопрос принципиальным. Я знаю лишь полтора десятка человек, которые высказались в твоей теме "за ограничения", остальные 35 - это анонимы. К тому же то голосование было сперва "теоретическим" (пока ограничения не были введены), да и потом за первую неделю люди только начали разбираться, что к чему. Открытое же в данной теме голосование собирает мнения людей, которые уже попробовали на себе данное ограничение и пришли к определённым выводам. Посмотрим через недели две-три, какой будет его результат, но уже очевидно, что он скорее всего будет не в пользу введения ограничений. С другой стороны, администрация вправе и не прислушиваться к мнению людей, но мне важно, чтобы оно было высказано

Цитата:

В чём конкретно состоит моя "пристрастность" и "необъективность" - просьба привести конкретные ссылки на мои высказывания.

Ратмир, попробую тебе пояснить в чём "пристрастность" и "необъективность" данной темы. Спасибо Outsider, который поделился чудной фразой отражающей суть темы:

Цитата:

Я конечно не имею в запасе эдаких тузов в рукаве в виде пары-тройки перспективных вариантов для конструктивного ведения беседы но покриковать таки покритикую.

Пристрастность темы в том, что направлена, изначально, она на противостояние. У тебя даже слово "против" жирным шрифтом выделено. Потому, наверно, и фразы подобраны такие.

А была бы у тебя попытка соТворчества? Ты бы постарался собрать фразы и "за" и "против". Что бы можно было совместно оценить, что более важно.

Я согласен, что от ограничения числа постов, флуда меньше не станет. Хотя бы потому, что эта мера лишь одно из средств, а вовсе не способ борьбы с флудом. Ведь причина флуда в каждом из нас. И возникает от того, что все мы воспитывались методом прерывания Мысли. А для Со-Творчества, Со-Теивания нужно многое, что требует вспоминания и развития.
- Внимательное отношение к собеседнику.
- Трепетное отношение к произнесённому Слову.
и многое другое. Тут кто-нибудь, готов разделить со мной такую точку зрения, что причина флуда в каждом из нас?

Цитата:

Когда же голосование происходит при СОГЛАСИИ каждой личности он учитывается всегда.И я чувствуя в этом случае себя личностью,в этом случае от меня зависит ВСЕ.

Вот взять фразу Любомира. Вроде всё точно, а смысл какой-то такой, из обсуждения следует. Каждый считает своё мнение наиболее верным, и расчитывает, что именно с ним все и согласятся.

Или фраза Lilia,

Цитата:

Всякое ограничение противоречит божественному замыслу.

Фраза верная, но ведь также верна и такая фраза: "Всякая распущенность противоречит Божественному замыслу". А ведь фразы эти, как бы противоположны и, в какой-то мере, отражают позиции спорящих по этой теме. И получается так, что в данной теме подобраны аргументы в пользу фразы первой. В этом и есть однобокость или тенденциозность темы.

BondarA, ну ты меня и удивил так удивил 8O

BondarA писал(а):

А была бы у тебя попытка соТворчества?

Вот уже год как я веду в Совете Форума тему "Модерирование форума: принципы и механизмы", в которой совместно с другими участниками, интересующимися судьбой форума, разрабатываю и продвигаю различные предложения по улучшению его работы. Более того, даже ты сам видишь и пользуешься результатом моего труда - например, сворачиванием сообщений Сейчас мной также открыта и ведётся тема "РЕЙТИНГ ТЕМ как способ увеличения конструктива на форуме", в которой предлагается альтернативное решение вопроса "флуда" на форуме, ссылка на которую также есть в закреплённом здесь в заглавии сообщении (см. последнюю строчку, слова "более подходящими средствами"). И после этого ты будешь обвинять меня в том, что у меня не было попыток соТворчества?

BondarA писал(а):

Пристрастность темы в том, что направлена, изначально, она на противостояние. У тебя даже слово "против" жирным шрифтом выделено. Потому, наверно, и фразы подобраны такие. А была бы у тебя попытка соТворчества? Ты бы постарался собрать фразы и "за" и "против". Что бы можно было совместно оценить, что более важно.

Так ведь была! Если ты следил за ситуацией с самого начала, то знаешь о том, где находятся её истоки. Когда Dumka начал активно вести "авторскую модерацию" (то есть просто удалять сообщения людей, которые считал несоответствующими теме или нарушающими правила) в теме по ограничению сообщений, которая по сути предназначалась для высказывания мнений (какими бы различными они не были) людей и не должна была (на мой взгляд) модерироваться подобным образом, я был вынужден открыть параллельную тему, где предложил всем открыто высказать по вопросу флуда на форуме. Тем не менее такой возможности у людей не оказалось и там, так как Dumka вновь начал удалять сообщения (см. Журнал модерации), теперь уже из моей темы, и я принял решение переименовать тему в "Обращение против ограничения количества сообщений на форуме" и начать собирать тут высказывания людей против данной меры, чтобы хоть как-то уравновесить "продавливание" (под этим словом я пониманию начало "эксперимента" с ограничениями без реальной возможности всем высказаться и быть услышанными и с голосованием, которое практически вовсе не учитывало вариант "против") данного нововведения

Я бы с ОГРОМНЫМ удовольствием убрал бы свою тему с форума, если бы на нём была реальная возможность всем высказать своё мнение по вопросу ограничений количества сообщений, тем более что я вообще не вижу в данном случае проблемы: люди просто выскажут свои мнения, а администрация всё равно будет принимать решение самостоятельно Однако пока что ситуация складывается такая, что я вынужден отстаивать свои права и свободы вместе с другими участниками форума, так как считаю, что в противном случае решение было бы однобоким и крайне необъективным Как только возможность свободно обсуждать данную тему появится, и не будет этой спешки с "проверкой на практике" идеи, которая уже в теории показывает свою недоработанность, можно будет спокойно перейти к нормальному диалогу, чего я уже давно жду...

BondarA писал(а):

И получается так, что в данной теме подобраны аргументы в пользу фразы первой. В этом и есть однобокость или тенденциозность темы.

Ну и что, что подобраны? Ты читал название темы? Давай ещё раз вместе: "Обращение против введения на форуме ограничения количества сообщений в неделю". Предназначение это темы - донести до форумчан и администрации то, что есть несогласные с введением данных мер. И содержание темы полностью соответствует её названию и предназначению. Почему же я обязан приводить здесь ещё чьи-то мнения, если это не входит в цель темы? В чём тут "предвзятость" или "обман" - я открыто заявляю свой протест, и под ним подписываются другие люди, всё честно. Для обсуждения же есть тема Dumkа, вот в ней пускай желающие и ведут дискуссию, и представляют различные аргументы "за" и "против". Я это делать уже попробовал, наелся, теперь хватит с меня подобных "экспериментов", я хочу нормального, взвешенного подхода к решению подобных вопросов. Мои альтернативы также можно увидеть и принять участие в их обсуждении.

BondarA писал(а):

Тут кто-нибудь, готов разделить со мной такую точку зрения, что причина флуда в каждом из нас?

Да я же в первую очередь! Ещё в теме Dumka я с самого начала говорил о том, что такие вопросы техническими средствами не решаются, так как затрагивают область волеизъявления каждого форумчанина, и лежат на его совести, а в особенности на совести авторов тем, которые кидают их "на волю судьбы", после чего многие темы просто превращаются в "свалки". Если уж говорить об ответственности на форуме, то именно об ответственности авторов тем за них. Хотя и тут будут исключения, когда, к примеру, автор поддерживает в теме свободное общение и флуд его не сильно беспокоит, ну свернёт сообщение-другое, и ладно В таком случае я считаю, что если человек осознанно выбрал именно такой стиль общения, то он имеет на это право, а уж пользователи сами решат, читать эту тему и писать в ней, или нет

Я думаю, что первым шагом в борьбе с флудом- будет попытка назвать это явление РУССКИМ СЛОВОМ!
Это снимет много проблем. Особенно когда это РУССКОЕ СЛОВО войдет в правила форума. Хватит нам под всякие хау-ноу ненашенские жизнь нашу строить.

Цитата:

И после этого ты будешь обвинять меня в том, что у меня не было попыток соТворчества?

Ратмир, мне интересно, а ты пытался понять меня? Где же ты обвинения разлядел? Я ведь, всего лишь. ответил на твой вопрос.

Цитата:

В чём конкретно состоит моя "пристрастность" и "необъективность" - просьба привести конкретные ссылки на мои высказывания.

Ещё раз привожу твоё высказывание:

Цитата:

У данной темы есть конкретное предназначение: собрать высказывания людей против данного ограничения и провести открытое голосование по данному вопросу.

ключевое слово "против" ты сам и выделил. Если ты не думал об этом, то поясню, своё понимание употребления таких слов.

Все эти слова - "против", "виноват", "обвинять" и подобные. Из области действия Мысли "Разрушение". А для этой Мысли характерно культивирование Образа Врага. И пока ты видишь вокруг врагов, никакого соТворчества.
Вот, кстати, схожие Мысли R-O-S-A, из темы "Медведев: Домик в деревне - для каждой семьи"

Цитата:

А ещё они понимают то, что очень важно, когда люди верят в образ врага. Тогда их можно легко натравить друг на друга.

Вот ты говоришь, что согласен с тем, что причина флуда в каждом из нас. И что ты делаешь, что бы не флудить?
Я, например, взял за правило воздерживаться от поспешных ответов. Даже, если пост родился сразу, отправляю его тут же в очень редких случаях. Чаще всего, перечитываю его спустя час, или более того. Считаю важным убедиться, что правильно понял собеседника, правильно понял по сути.

Michail-XXL, ну так и начни. Назови флуд заветным Русским Словом.
Любомир Любосветович, я тоже не понимаю, как можно принимать решение, которое касается всех, когда при этом есть хотя бы один несогласный. Более того, мне даже трудно представить такое решение, которое будет касаться всех. Решения, которые касаются многих это мне понятно, но такое котрое касется всех? Что-то не представляется. Может ты уточнишь свой вопрос?

Сдается мне, что попытка бороться с флудом путем ограничения активности на форуме предпринимается "не от хорошей жизни". Но раз уж проблема пустословия выглядит (для кого-то) столь серьезной, что требует принятия специальных мер - давайте обсуждать эти меры, а не частные случаи как кто-то кому-то не по делу удалил пост.

1. Если уж вводится лимит сообщений, то выводить из-под него надо не темы/разделы, сообщения в которых считаются (кем-то) заведомо более содержательными, чем в остальных, а категории - Любовь, Здоровье и Творчество - т.е. такие аспекты жизни (в том числе - форумской), с которыми расписание несовместимо по самой их природе.
(кстати, странно, когда Поиск половинок и Здоровье (и все, что с ними связано) вынесены в отдельные рубрики, а Творчество ("Всё о Бардах", "Творчество" и "Картинная галерея") - рассыпано по разным)

2. Вводя недельный лимит, инициаторы никак не побеспокоились о судьбе сообщений "сэкономленных": если за текущую неделю пользователем написано 7 постов вместо разрещенных 15-ти, то на следующей ему опять-таки будет разрешено написать только 15, а не 23. Пока остатки будут сгорать, мера будет работать не столько против флудеров, сколько против тех форумчан, кто имеет нерегулярный доступ к сети.

3. Ну и, естественно, удаленные сообщения должны автоматически исключаться из подсчета - тут, по-моему, даже обсуждать нечего.

Цитата:

3. Ну и, естественно, удаленные сообщения должны автоматически исключаться из подсчета - тут, по-моему, даже обсуждать нечего.

Почему? Скорее наоборот. Раз сообщение свёрнуто или удалено, то связано ведь это бывает с пустословностью сообщения. А, если его исключить из подсчёта, то это означает, что пустословие поощряется. Так ведь?

Так же со вторым пунктом. Возможностей высказаться на Форуме, даже в условиях этого эксперемента, предостаточно. Зачем их ещё, искусственно расширять?

А по поводу Творчества, было бы здорово, что бы Оно имело прописку во всех рубриках, да и за их пределами.

Насколько я заметил, апелляции авторов удаленных сообщений к Хранителям сводятся к тому, что флудом якобы начинают считать инакомыслие, а не пустословие. А это уже тревожный симптом.

Но пусть даже удаливший - прав. Тогда почему "болтун" должен быть наказан дважды за одно и то же деяние? Если сообщение флудное, оно может быть удалено и безо всяких лимитов (как раньше). А поскольку введен лимит как средство борьбы с флудом, значит, каждый из нас наделяется некой гарантией, что 15 постов в неделю (какими бы малосодержательными они ни казались кому-то еще) форум готов от него принять и "вытерпеть". Так что, тут уж что-нибудь одно: или лимит по флуду или удаления за флуд.

По второму:
Ни один форум не живет "линейной" размеренной жизнью: обсуждения затихают, разгораются, возникают новые темы (актуальные для многих сразу или для неск. человек, но очень)... в общем, неделя неделе рознь. О нерегулярном доступе я уже говорил. Но и при ежедневном - вполне представима ситуация, когда недельный лимит будет то чрезмерным то недостаточным.

Про Творчество согласен. Но отдельная рубрика под него тоже не помешала бы. Лишь бы после ее появления желание напечатать стихи в других темах не стало расцениваться как флуд.

Цитата:

ну так и начни.

BondarA,
Дык, идею подал. Теперь думаю как слово звучать будет...
Может есть у кого, что?

Я почему предложение такое делаю, мне хотелось бы подчеркнуть, что мы, участвующие в этой теме, не только боремся против ненужных ограничений, но и пытаемся участвовоть в сотворении...
Не ставим перед фактом, но, пытаемся найти выход из создавшегося положения.

Статистика. Даст ли она достаточный прогноз, спасет ли она от ошибок, будет ли достаточный коофицент кореляции, для того что бы оправдать подобные эксперементы...

BondarA, Когда мой пост отсюда удаляют это касается всех или касается многих?Может меня одного?
Может трудный вопрос?
Тогда попроще.Чем по твоему отличаются решения для всех и решения для многих?
Если строится в чистом месте завод это коснется только тех кто живет в этой местности?Т.е немногих?И многие будут жить спокойно?Или это коснется всех живущих на Земле?

Цитата:

Так что, тут уж что-нибудь одно: или лимит по флуду или удаления за флуд.

Резонно. Тем более, есть инструмент по сворачиванию сообщения. Честно говоря, мне вообще трудно понять практику удаления сообщений. Ну, разве что случаи, где присутствует лексика коверкающая структуру Воды, оскорбления в менее явной форме (типа "на Вас природа, явно отдохнула"), призывы к насилию и т.п. Всё остальное, можно спокойно сворачивать, если у автора темы такое представление о модерации темы.

Michail-XXL, тут звучали слова типа - пустословие, словоблудие. Но, мне представляется, что к этой теме относятся и поспешно высказанные мысли. Те мысли, которым ещё бы следовало дозреть в голове. Просто потому, что такие мысли требуют дальнейших пояснений, уточнений, дожёвываний.

Такие мысли уместны, когда идёт, скажем, мозговой штурм. Но ведь, для такого штурма характерно, что штурмующий коллектив, принимает всё сказанное. И, если все участники разговора, принимают к сведению любые, высказанные мысли, идёт процесс со-Творчества и ускоряются Мысли всех участников.

Но этому ведь надо учиться. В том числе и Хранителям. Ведь при поверхностном взгляде, можно многие предложения посчитать пустыми, и удалить вроде как, за ненадобностью. А в результате, разорвутся многие ассоциативные и логические цепочки, и как следствие, прерывание и остановка Мысли.
Мне, видится, что ограниечение числа возможных сообщение, может помочь в практике бережного отношения к слову. Человеку, привыкшему выдавать первое пришедшее в голову, и считающему за норму, многочисленные и многословные объяснения и разъяснения (как раз и загромождающие Форум), волей-неволей придётся более точно выражаться.

Но всё это возможно, если перестать искать виноватых, а точнее прекратить поддерживать Мысль Разрушения.

Цитата:

Если строится в чистом месте завод это коснется только тех кто живет в этой местности?

А, понятно. Думаю, это коснётся всех, живущих на Земле.

А по поводу, удаления постов. я выше написал.

Что касается борьбы с флудом, то появилась тема "12 способов борьбы с флудом" только предложения отсутствуют. Т.е. они есть, но такие, которые уже и так возможны здесь, но не действуют. Типа возможность авторам самим модерировать свою тему.

Цитата:

Такие мысли уместны, когда идёт, скажем, мозговой штурм. Но ведь, для такого штурма характерно, что штурмующий коллектив, принимает всё сказанное. И, если все участники разговора, принимают к сведению любые, высказанные мысли, идёт процесс со-Творчества и ускоряются Мысли всех участников.

BondarA,
Вы часто говорите о соТворчестве. Но мне бы хотелось услышать Ваше мнение о том, предшествовало ли сотворчество эксперементу Думки, или Думка поставил всех перед фактом- Я ТАК ХОЧУ!!!
Не проще ли было бы вынести свое решение на обсуждение коллектива, вместо того, что бы начать ломать дрова?
Очень неприятно быть поставленным перед фактом, а предложенный выбор не имел ввиду возражения. Только поддержка и ничего более.
Если бы коллектив решил- В идее Думки есть смысл, то хочу я (к примеру) или не хочу, но должен подчинится решению коллектива. В этом суть дисциплины. Но в данном случае мы столкнулись не с мнением коллектива, а с мнением Думки, и поэтому я, и многие другие попросили высказатся коллективу. В этом есть суть сотворчества. НО КОЛЛЕКТИВ ПАКА МОЛЧИТ, а Думка слушает да ест.

(Использую 12 пост из 15 возможных, но коллектив упрямо движется к 0 постов из 0 возможных)

Цитата:

Не проще ли было бы вынести свое решение на обсуждение коллектива, вместо того, что бы начать ломать дрова?

Не проще было бы ли Майе вместо того чтобы заниматся делами фонда - заниматся обсуждением дел фонда. И ли может Грегорию вместо администрирования сайта - занятся обсуждением как лучше администрировать. Или Мегре, вместо написания книг зняться обсуждением с людьми как и что писать.
А?

Нашлось бы куча желающих пообсуждать и высказать свои ценные указания как и что лучше делать.

Цитата:

но должен подчинится решению коллектива.

Никто никому ничего не должен.
Есть В. Мегре, который определяет кому руководить фондом и какие задачи этот фонд должен реализовывать. Есть Майя которая определяет кто и как администрирует сайт. Она определила - Григорий и Думка.
Всё. Так есть. Нравится это кому-то или нет.
Если с точки зрения Мегре и Майи эти люди будут делать не то что им поставлено в задачу - их уволят.

Не пойму при чем тут коллектив (кстати что это за загадочный коллектив?) и почему идут обиды?

Святослав (Forest),

Цитата:

Не пойму при чем тут коллектив (кстати что это за загадочный коллектив?) и почему идут обиды?

Всё пошло со слов В.Н. Мегре что он дарит сайт читателям. Но не все поняли смысл сказанного, а смысл отдать в руки с ГОЛОВОЙ на плечах и с деньгами. Причём одно условие неотделимо от другого. А наши деятели хотят руководить на чужие деньги, по крайней мере никто ещё не предлагал взять финансовую часть по содержанию сервера на себя, одни крики: "Я ХОЗЯИН, ХОЧУ РУКОВОДИТЬ!".

P.S. Извините за оффтопик, просто накипело.