Anestesyolog писал(а):

Z-Zyl, краткость - сестра таланта. Форуму было-бы полезнее получить от тебя веские краткие доводы о нуклеосинтезе, а не пространные обвинения собеседников в словоблудии.

http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/

Anestesyolog писал(а):

-- Откуда на Земле вся таблица Менделеева,

http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/

Anestesyolog писал(а):

да ещё так идеально сбалансированная под земную флору и фауну ?

Это земная жизнь идеально сбалансирована под земной состав элементов. Кто не "сбалансировался" - давно сдох.

Z-Zyl, ссылки - это не твои мысли.

Цитата:

Это земная жизнь идеально сбалансирована под земной состав элементов. Кто не "сбалансировался" - давно сдох.

- А вот это, наверно, твоя.

Так ведь "сдохшие" - это и есть земной состав элементов.

Anestesyolog писал(а):

Z-Zyl, ссылки - это не твои мысли.

Я не разрабатываю свою теорию нуклесинтеза, у меня другая область.
Какие конкретно ошибки ты можешь указать в общепринятой теории?

Anestesyolog писал(а):

Так ведь "сдохшие" - это и есть земной состав элементов.

? Столько травы я не выкурю.

Но ты же можешь сказать своими словами ?

Z-Zyl, так часто в школе бывает: учитель, не знающий ответа на вопрос ребёнка советует ему внимательней перечитать учебник.

Предполагаю что наука мало знает о нуклеосинтезе, но имеет о нём теории. Именно теории, а не аксиомы. Когда говорят что ядерный синтез обитает в недрах звёзд или планет, то полагают что там царят величины с семью-девятью знаками по земной шкале. Исходя из этой теории наши учёные концентрируют огромные энергии в одном месте и добиваются синтеза или деления согласно своим теориям относительно Солнца. Когда утвердят теорию что Солнце не "горит" термоядерными реакциями, а сияет как нимб святого, как фокус электромагнитных волн, то те-же учёные будут добиваться того-же нуклеосинтеза практически в комнатных условиях.

Болотов экспериментально утверждает что растения способны синтезировать недостающие им элементы. На первый взгляд это невероятно. НО всем известно что, например, отложения известняка и каменного угля миллионы лет наращивают земную кору и эти залежи представляют собою минерализованные остатки флоры и фауны. (Меловой период, каменноугольный... помнишь ? Это периоды органической жизни, т.е. такие-же "холодные" с точки зрения теории нуклеосинтеза, как и сегодня.)

Далее. Основной элемент нашей планеты - кремний. (По Болотову "литиевая вода" Li-О-Li ) Откуда, к слову, взялся углеродно-кальциевый "налёт" на нашей планете ?
Солнце, согласно спектральному анализу его хромосферы не содержит ничего кроме гелия и водорода - т.е. его "ветер" не даёт нам готовых элементов для органической жизни.
Тогда откуда она - эта жизнь ?

Есть, правда, ещё космическая пыль, метеоры, кометы. Они "подбрасывают" нам железо и, наверно, ещё что-нибудь... но не все 105 (?) элементов !

Итак, жизнь (общее понятие о всём живом прошлого и настоящего), имея в распоряжении солнечное излучение (альфа, бета, гамма, нейтронное, видимый спектр), атмосферу из азота (тоже, к стати, откуда ?) и кремнезём должно как-то строить свою субстанцию. Возможно, переходя от кремнийорганической к углеродноорганической, жизнь строила, строит и будет строить !

Фотосинтез и хемосинтез ещё до коца не изучен. И сегодняшние "достижения" науки уже давно работают в живых клетках в хлоропластах и митохондриях с помощью протонных насосов и прочих "нанотехнологий" живой природы.

Если я допустил сдесь какую-то логическую или научную ошибку - поправь. Но на сегодняшний день все современные научные утверждения мы, полагаю, можем рассматривать как рабочие гипотезы, расходящиеся нередко как друг с другом, так и с очевидными фактами.

Посему, теория Болотова лично мне видится более научной, ближе к истине ... и, во всяком случае, очередной достойной концепцией наряду со всеми остальными теориями, порой изменчивыми.

Но конечно-же Болотов - не одиночка, он герой, практикующий эксперименты, "не согласованные" с современной номенклатурой и теорией.
Вероятно, он осмыслил некоторую, вполне доступную литературу, считающуюся "паранаучной". Что-то от себя добавил. И при этом прекрасно ориентируется в современной науке.
Его за это мог-бы назвать алхимиком, но современная наука, к сожалению, незаслуженно превратила свою предшественницу и прародительницу в посмешище.

(Краткость сейчас - сестра не моего таланта. "Загрузил" )

С уважением к Науке.

Anestesyolog писал(а):

Но ты же можешь сказать своими словами ?

Могу, конечно. Но это тебе даст гораздо меньше, чем если б ты разобрался сам. Не могу ж я перепечатать здесь пару учебников... да и смысла в этом нет - они уже напечатаны и лежат рядом же, достаточно лишь по ссылке кликнуть. Если ты претендуешь на умение вести научный поиск, зачем отказываться поискать там, где уже собран суперконцентрат уже добытых от Природы знаний? не из лени же?

И вообще, знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Может, тебе просто трёхтомник Сивухина как-нить осилить?
И "Феймановские лекции по физике" - настоятельно рекомендую. Весело пишет мужик, могуч был.

Anestesyolog писал(а):

Предполагаю что наука мало знает о нуклеосинтезе, но имеет о нём теории.

Мало или много - смотря с чем сравнивать.
Меньше, чем хотелось бы , больше, чем знали раньше... и МНОГО больше, чем знает, скажем, тот же Болотов.

Anestesyolog писал(а):

Именно теории, а не аксиомы.

Аксиом в физике вообще нет, аксиомы - понятие математическое.
Есть постулаты, но во-первых, их немного, во-творых - они относятся к куда более фундаментальным вещам, в-третьих, на то они и постулаты, что (в отличии от аксиом) подлежат экспериментальной проверке.

Anestesyolog писал(а):

Когда говорят что ядерный синтез обитает в недрах звёзд или планет, то полагают что там царят величины с семью-девятью знаками по земной шкале. Исходя из этой теории наши учёные концентрируют огромные энергии в одном месте и добиваются синтеза или деления согласно своим теориям относительно Солнца.

Ты всё перевернул с ног на голову (надеюсь, не спциально, а от незнания).
С середины 19-го и в начале 20-го полагали, что энергия получается от гравитационного самосжатия звёзд (первым об этом заявил Гельмгольц). Это уж потом её оценили и сделали вывод, что её явно недостаточно.
Теория о термоядерных реакциях в центре звёзд появилась, когда в 1920-м обнаружили дейтерий Астон с Эддингтоном показалли существенное отличие атомной массы дейтерия от двух масс водорода. Прямое указание на эйнштеновский дефект массы в возможных ядерных реакциях. Оценка дала 0.7%mc^2, что вполне достаточно для компенсации потерь энергии звездой.

В 1928-м Гамов исходя из уравнения Шредингера описал свой "фактор Гамова" и (в некотором смысле) то, что затем было названо "туннельным эффектом". Сразу за этим в серии работ Гамов, Гутерманс, Теллер и Аткинсон посчитали требуемые энергии частиц и температуры для приемлимых сечений реакций. Практически мгновенно теоретические выводы были экспериментально подтверждены при облучении альфа-частицами азота и на первом ускорителе (собранном из жестяных банок из-под печенья ).

То есть, температуру в центре звезды мы оцениваем и выводим из энерговыделения и сечений термоядерных реакций (ну и ещё кое-каких вещей), а никак не наоборот (вообще-то говоря, никто температуру в центре Солнца напрямую не мерил).

Требования высоких температур - не взяты с потолка, это вычислимо из квантовой механики и прямо следует из многократно и (сейчас - с огромной точностью) измеренных сечений реакций при разных энергиях. Здесь нет места догадкам - просто природа устроена так, а не иначе, только и всего.
Ты удивишься, но в Природе всё взаимосвязано, она чётко следует своим законам, и если был бы возможен болотовский холодный синтез, то у тебя в компе не работала бы флеш-память - это следствие одного и того же дифференциального уравнения, которое дает решение с затуханием волновой функции частицы в пределах потенциального барьера.

За каждым "общепринятым" утверждением в науке стоит огромная, невероятная масса теоретической и экспериментальной работы - всё это проверено и перепроверено тысячами путей с разных сторон.

Это то, чего не могут понять сторонники псевдонауки типа болотова: недостаточно просто брякнуть какую-нить хрень. Учёных за такие вещи - недоказаные, взятые с потолка утверждения, произносимые уверенным тоном - коллеги бьют канделябрами, перестают печатать и отбирают печенье.
А учитывая, что он тупо ошибается в элементарных энергиях связи и реакциях, никто его трёп не будет не то что принимать всерьёз, но и слушать. Именно поэтому "нет опровержений со стороны науки" - никому это неинтересно: дураков много, и на опровержение каждого тратить время нет смысла. Я трачу своё время на тебя только потому, что надеюсь, что ты - в отличие от псевдоучёных - ещё способен к самостоятельному обучению и работе головой.
Болотов - уже не студент, это взрослый дядька, и он - безнадёжен.

Да, ядерный синтез при низких температурах возможен - например, при больших давлениях. Или в мезомолекулах - смотри в гугле "мюонный катализ". Но это совсем другая история. Мужики, кстати, над этим работают.

Anestesyolog писал(а):

Когда утвердят теорию что Солнце не "горит" термоядерными реакциями, а сияет как нимб святого, как фокус электромагнитных волн, то те-же учёные будут добиваться того-же нуклеосинтеза практически в комнатных условиях.

Не утвердят, и не будут.
Нельзя сломать закон природы. Можно его только по-хитрому обойти.

Anestesyolog писал(а):

Болотов экспериментально утверждает что растения способны синтезировать недостающие им элементы. На первый взгляд это невероятно.

На второй, третий и девятый - тоже.

Anestesyolog писал(а):

НО всем известно что, например, отложения известняка и каменного угля миллионы лет наращивают земную кору и эти залежи представляют собою минерализованные остатки флоры и фауны.

Но к синтезу это никак не относится.

Anestesyolog писал(а):

Далее. Основной элемент нашей планеты - кремний. (По Болотову "литиевая вода" Li-О-Li )

А по теории профессора Брячкина, кремний - испоражнения зелёных чёртиков. Он сам так сказал. Веришь ему?
Болотов, очевидно, не знает таблицы Менделеева, не знает, откуда она (вместе со всей химией) берётся, а также - нихрена не понимает в ядерной физике. Ну так не он же первый...

Всё проще: кремний - "ядерная зола", локальный оптимум энергии связи ядра. См. таблицу энергии связи/нуклон. Точно такими же промежуточными оптимумами являются гелий, углерод и кислород - этим и объясняется то, что их много.

Химические реакции не могут быть сравнимы с ядерными, хотя бы потому, что в химии один "игрок" - электрон, и одна сила взаимодействия - электромагнитная.
С ядрами всё сложнее: ядро составляет два типа нуклонов (что само по себе радикально меняет картинку) и кроме электромагнитного ещё два взаимодействия - ядерное и слабое (и оба - со своими сложными вовсе не детскими прибабахами).

В ядерном мире всё гораздо, ГОРАЗДО сложнее и интереснее, чем в химии. Всё равно что четырёхмерные шахматы с крестиками-ноликами сравнивать.

Anestesyolog писал(а):

Солнце, согласно спектральному анализу его хромосферы не содержит ничего кроме гелия и водорода - т.е. его "ветер" не даёт нам готовых элементов для органической жизни.

Че-его? Это что ещё за бред? Из того же источника, я полагаю?
Гелия и водорода МНОГО - они легчайшие, и это понятно. Но и хромосфера, и солнечный ветер содержат и более тяжёлые ядра - см. состав ветра, он хорошо изучен. Спектры хромосферы - см. в сети, нефиг бред тиражировать.
Ищи-ищи, САМ, не поленись: найдёшь, проверишь - будешь знать цену словам псевдоучёных-бредонавтов.

Anestesyolog писал(а):

Тогда откуда она - эта жизнь ?

Солнце и его система - звезда и система "второго поколения", образовавшаяся после гибели массивной звезды из её материала - отсюда наличие тяжёлых элементов.
Скажем, уран невозможно получить в обычном синтезе и "медленном" процессе накопления нейтронов в горении маломассивной звезды: промежуточные атомы будут распадаться быстрее, чем приходить нейтроны. Для этого вывода не надо быть гением, достаточно вполне школьной математики.

Anestesyolog писал(а):

Итак, жизнь (общее понятие о всём живом прошлого и настоящего), имея в распоряжении солнечное излучение (альфа, бета, гамма, нейтронное, видимый спектр) и кремнезём должно как-то строить свою субстанцию. Возможно, переходя от кремнийорганической к углеродноорганической, жизнь строила, строит и будет строить !

Не понял, о каком переходе ты говоришь, но пока мы знаем только одну жизнь - углеродную.

Anestesyolog писал(а):

Если я допустил сдесь какую-то логическую ошибку - поправь. Но на сегодняшний день все современные научные утверждения мы, полагаю, можем рассматривать как рабочие гипотезы, расходящиеся нередко как друг с другом, так и с очевидными фактами. Посему, теория Болотова лично мне видится более научной, ближе к истине

Во-первых, ты ошибаешься, в том, что НАУЧНАЯ гипотеза может расходиться с очевидными фактами. Или она не научная, или в тот момент, когда обнаружилось расхождение, она больше не гипотеза.

Во-вторых, ты ошибаешься в гипотезе о равенстве гипотез. Гипотезы, которые хорошо подтверждены, - имеют бОльший вес.

В-третьих, теория не может быть "более научной" , как нельзя быть "боле беременной". Либо теория - научная (то есть, следует научной методологии и удовлетворяет критериям Поппера), либо нет.

В-четвёртых, ты ошибаешься, считая, что у болотова вообще есть некая "теория". У него есть бред, и это - сугубо его проблемы. Твоё видение - дело твоё лично, наука от этого не пострадает. Но в приличном обществе сравнивать соки больного мозга с наукой всё же не стОит. Не поймут-с. :)

--
Исправлено Shambo Ср Фев 25, 2009 4:56 pm

Z-Zyl, Виртуально жму Вам руку (если позволите), в знак благодарности и уважения за нелегкий просветительский труд.

Остальным,
Подумайте сами, если бы "гениальные идеи" Болотова были верны и приносили выгоду (дешевый источник энергии, синтез нужных элементом), то думаете их никто не реализовал. Или всем мешают люди в черном (нефтяные магнаты ) или консерваторы-ученые. Я полагаю что китай, например не посмотрел бы на заключения РАН или кого-еще и сделал бы супер-пупер реактор. И то что эти идеи о ЯХР десятилетия обсуждаются фанатами, но не дают практических результатов, говорит о том что эти идеи не подтверждаются практикой. А практика как известно лучший критерий истиности

Да, видно наша дискуссия - это вопрос личной веры, образования и воспитания.
И на форуме я обращаюсь к тебе, а не к суперконцентрату внешних ссылок. Если сам не понимаешь как объяснить - так и скажи. Я же не даю тебе ссылки на Болотова. Утверждения учёных порой вызывают улыбку. Привести тебе утверждения "светил" науки позапрошлого столетия относительно температуры Солнца ?
А почему это "температуру в центре звезды мы оцениваем и выводим из энерговыделения и сечений термоядерных реакций" ? Не потому ли что ядерные реакции на сегодня - самые-самые согревающие ? Вчера в уме учёного Солнце работало "на дровах", сегодня - на ядерном "огне", а завтра, возможно, оно засияет концентратом вполне человеческих излучений - тоесть в полном соответствии с эволюцией научной мысли человека. Почему нет ?
И как ты относишься к вполне "научной" теории Дарвина о происхождении человека от обезьяны ? Древняя же наука доказывает что человек божественного происхождения, а вот обезьяна - человеческого...
Ещё как ты отнесёшься к утверждению отшельницы, именем которой назван этот сайт и её более южных соседей с Индии и Тибета, что Солнце - гигантский шар электромагнитных сил, хранилище жизненной энергии, фокус и зеркало исходящего от всего проявления жизни излучений ?
Или что Земля получает от Солнца лишь треть тепла, а остальное - от метеорной пыли ? Что это для тебя - паранаука или вектор развития науки будущего ?

Z-Zyl, в приличном обществе учёный не будет сыпать направо и налево слова типа "соки больного мозга, бред, де...., профессор Белогорячкин , хрень, тупые ошибки, хитрый обход закона" и прочие "перлы" не только в отношении известного учёного, но и простого собеседника - "не поймут-с".
Хотя, подобные аргументы давно используются некоторыми "учёными" для избиения оппонентов вместо "канделябров, отбирания печеньев."
Трата времени на собеседника - это научная дискуссия, а не смесь номенклатуры с базарной бранью.

Ты уклоняешься объяснять веско и понятно, но как тебя понял, все элементы уже есть в межпланетном пространстве как остатки любых космических тел. Допустим. Но тогда, согласно закону притяжения, все холодные небесные тела должны иметь сходные по составу и гомогенные поверхностные наслоения. А так ли это ?
Лично я допускаю часть того во что веришь ты, но к моей вере у тебя явная неприязнь. Ты Болотова - то читал чтобы утверждать чего у него нет ? У него есть теория ! И она мне видится вполне логичной и научной. А пока у его оппонентов не будет веских контраргументов, но больше брани - их "учёность" никто всерьёз не воспримет.

По священным писаниям, наши далёкие предки производили гораздо более грандиозные феномены, чем современные учёные. Знания древних более глубоки, хотя и не так пестрят номенклатурой деталей. Пример: звёздный календарь Зодиака составлен без современной вычислительной техники и мощных телескопов много-много тысячелетий назад долгими поколениями учёных, которые не просто изначально знали устройство космоса, гелиоцентризм , но и пользовались этим знанием, предсказывая затмения и неурожаи.
Ковкое стекло, стойкие красители коим тысячелетия, уникальные архитектурные сооружения, медицинские знания (даже по микрохирургии глаза в Египте) - это всё наследие предков, а не изобретения последних столетий.
Если алхимик сделает из свинца золото дома, даже при свидетельствах - его обвинят во лжи. А если из свинца-же, но после облучения рентгеном или в реакторе - его наградят похвалою.

Да, это мои взгляды. И я считаю что сегодня учёные ошибаются и вводят в заблуждение гораздо чаще, т.к. раньше учёные люди служили своему роду, а сегодня - кучке монополистов; т.к. раньше больше доверяли человеку, а сегодня - приборам; раньше они были безопасны для природы, а сегодня - явно угрожают.
Готов учиться и внимать человеку, который достигает "вопреки", а не "благодаря" общественному мнению.

Цитата:

и если был бы возможен болотовский холодный синтез, то у тебя в компе не работала бы флеш-память

-- а может так: "и если был бы НЕвозможен болотовский холодный синтез, то у тебя в ГОЛОВЕ не работала бы память" ?

vpbar,

Цитата:

Или всем мешают люди в черном (нефтяные магнаты ) или консерваторы-ученые.

-- а почитай про Болотова от независимых журналистов и в этом убедишься сам. Тогда м.б. пожмёшь и его руку.

Anestesyolog писал(а):

Да, видно наша дискуссия - это вопрос личной веры, образования и воспитания.

Да.

Но на вопросы я последний раз отвечу - для тех, кто ещё может читать диалог.

Anestesyolog писал(а):

И на форуме я обращаюсь к тебе, а не к суперконцентрату внешних ссылок. Если сам не понимаешь как объяснить - так и скажи. Я же не даю тебе ссылки на Болотова.

Это не равнозначно: я даю тебе ссылку на экспериментально добытые факты, это полезно.
А мне зачем ссылка на бред?

Anestesyolog писал(а):

Утверждения учёных порой вызывают улыбку. Привести тебе утверждения "светил" науки позапрошлого столетия относительно температуры Солнца ?

Смех без причины - признак болотоподобности. Это была бы улыбка упивающегося своей высотой глупого карлика, стоящего на плечах гигантов.

Ошибки для очень и очень умного человека человека понятны при недостатке у него знания.
А вот ошибки, вытекающие из отрицания реальности, отрицания фактов - это уже дурость. Если не хуже.

Anestesyolog писал(а):

А почему это "температуру в центре звезды мы оцениваем и выводим из энерговыделения и сечений термоядерных реакций" ? Не потому ли что ядерные реакции на сегодня - самые-самые согревающие ?

Нет.

Потому, что термоядерные реакции в центрах звёзд - дают самосогласованную модель, подтверждающуюся тысячами фактов, и не противоречащую ни одному из них. Например, исходя из этого предположения, мы знаеем, сколько в них нейтрино выделяется и доходит до Земли. Мы можем поймать эти нейтрино - и мы это сделали.
Всё совпадает. Более того, если вдруг чуть-чуть количество не совпадает, это - проблема, люди бьются в догадках - и находят таки причину. Проводят эксперименты с реакторами - и, наконец, находят причину такого несовпадения. Здесь нет места несоответствиям.
Повторюсь - тысячи и тысячи фактов. Тысячи экспериментов. Всё должно подтверждать и совпадать с предсказаниями теории в деталях, иначе теория - на свалку.

Пока всё ОК.

Anestesyolog писал(а):

Вчера в уме учёного Солнце работало "на дровах", сегодня - на ядерном "огне", а завтра, возможно, оно засияет концентратом вполне человеческих излучений - тоесть в полном соответствии с эволюцией научной мысли человека. Почему нет ?

Если "учёный" - болотов, то возможно и не такое.

Если мы говорим о науке, то конкретно со звёздами это малореально. Необходимо, чтобы новая теория не противоречила уже изветным фактам, а мы узнали за годы наблюдений и экспериментов слишком много, чтобы существовало какое-то иное объяснение. Да, возможно, наши представления изменятся и дополнятся, но существувющие - останутся в том или ином виде.

Anestesyolog писал(а):

И как ты относишься к вполне "научной" теории Дарвина о происхождении человека от обезьяны ? Древняя же наука доказывает что человек божественного происхождения, а вот обезьяна - человеческого...

Нифига-се, какая каша в голове...
Извини, но это я уж как-нить без комментариев. Мне "древние науки" неведомы...

Anestesyolog писал(а):

Ещё как ты отнесёшься к утверждению отшельницы, именем которой назван этот сайт и её более южных соседей с Индии и Тибета, что Солнце - гигантский шар электромагнитных сил, хранилище жизненной энергии, фокус и зеркало исходящего от всего проявления жизни излучений ?

В контексте разговора - безразлично. Это поэзия, а не наука.

Anestesyolog писал(а):

Или что Земля получает от Солнца лишь треть тепла, а остальное - от метеорной пыли ? Что это для тебя - паранаука или вектор развития науки будущего ?

Правдоподобность предположения легко проверяется.

Плотность пыли (из наблюдений и прямых космических экспериментов) составляет 1% от плотности газа - около 10^-15 - 10^-27кг/м3, отсюда - количество выпадающей пыли оценивают в 10-100мегатонн/год (около 0.3-3т в секунду).
Такое количество _метеорной_ пыли (то есть предпололагая, что скорости её типичны для метеоров и сравнимы с орбитальной скоростью Земли) имеет энергию около 0.15-1.5ТДж, то есть, мощность приносимая пылью - порядка 150ГВт-1.5ТВт.
Общая мощность солнечного излучения получаемого Землёй - около 200ПВт, то есть, больше в 100000-1000000раз.

Или, можно таким образом: мощность солнечного излучения на орбите Земли - около 1.4кВт/м2. При мощности потока метеорной пыли в треть от этого, переносимая масса составляла бы около 1мг/м2*с, что очень быстро бы сводило бы спутники с любой орбиты (перед тем - полностью уничтожая их эррозией, это всё равно что сверхскоростной наждак). Ну а поскольку спутники всё ещё летают, да ещё и десятками лет...

Значит, исходное предположение - очевидный бред.

Вот, собссно, так и работает наука: здесь нет нужды верить.
Можно просто проверить.
Кстати говоря, все эти расчёты доступны любому школьнику.

Anestesyolog писал(а):

Z-Zyl, в приличном обществе учёный не будет сыпать направо и налево слова типа "соки больного мозга, бред, де...., профессор Белогорячкин , хрень, тупые ошибки, хитрый обход закона" и прочие "перлы" не только в отношении известного учёного, но и простого собеседника - "не поймут-с".

Во-первых, я здесь пишу как анонимное частное лицо в достаточно неформальной обстановке.
Во-вторых, не надо путать форму с содержанием. По-моему - лучше мат по делу, чем вежливая тупость.
В-третьих, всё-таки вещи нужно называть своими именами. "Сок больного мозга" - это я погорячился , но вот бред нужно называть бредом. Этого требует высшая вежливость учёного - точность в формулировках.
В-четвёртых, всё-таки называть болотова "учёным" (да ещё и известным) - куда более оскорбительно, чем даже ругаться матом (чего, замечу, я себе всё-таки не позволяю).

Anestesyolog писал(а):

Хотя, подобные аргументы давно используются некоторыми "учёными" для избиения оппонентов вместо "канделябров, отбирания печеньев." Трата времени на собеседника - это научная дискуссия, а не смесь номенклатуры с базарной бранью.

Если бы мы от бредометания перешли к научной дискуссии, подобный тон был бы, конечно, недопустим. Но поскольку, собссно, всякие попытки перейти к ней натыкаются на новые порции бреда...

Тебе дали конкретное указание на ошибку (содержание тяжёлых атомов в хромосфере и слонечном ветре)... и что ты сделал? Проигнорировал. В лучших традициях бредонавтов.

И замечу, что в научной дисскуссии НИКОГДА не употребляют слов, смысл которых произносящий не понимает совершенно точно (хотя для псевдонауки это типично - это её модус операнди). Что такое "номенклатура" - посмотри в толковом словаре.

Anestesyolog писал(а):

Ты уклоняешься объяснять веско и понятно, но как тебя понял, все элементы уже есть в межпланетном пространстве как остатки любых космических тел.

Ты уклоняешься от советов ознакомиться с фактами и заставляешь меня перебивать то, что уже давно набрано другими людьми. Мне это неприятно, и я не вижу в этом особого смысла. Но один раз - можно.

Не как "любых".
Звёзды - горят. Сначала - был только водород (и чуть-чуть гелия). Из него сформировались звёзды первого поколения. В цепочках реакции p+p->D, D+D->He3+n, He3+D->He4+p и т.д. были наработаны лёгкие ядра, и чем массивнее звезда - тем дальше заходил процесс - ядра гелия, углерод, кислород, кремний - вплоть до железа-56 (кстати, почему бред болотова нельзя рассматривать всерьёз: он получает энергию при делении лёгких ядер, тогда как лёгкие ядра имеют меньшую энергию связи на нуклон). В сложных процессах с поглощением нейтронов тяжелые ядра накапливали нейтроны, распадались, снова подбирали нейтроны и т.д.
Наблюдаемые количества элементов совпадают с предсказанными с точностью до долей процента (и расхождение в доле процента для какого-то изотопа ведёт к серьёзным исследованиям и дискуссиям).

Звёзды с массой больше некоторой (больше массы солнца) в конце своей жизни взрываются, сбрасывая оболочку (которая включает эти наработаные элементы). Элементы формируют газопылевое облако, из которого гравитация может снова сформировать звезду (а также - планеты, астероиды и прочую фигню).

Anestesyolog писал(а):

Допустим. Но тогда, согласно закону притяжения, все холодные небесные тела должны иметь сходные по составу и гомогенные поверхностные наслоения. А так ли это ?

"Согласно закону притяжения" вновь сформированые тела будут горячими. Если ты брякнешь камень на землю - выделится энергия. Гравитационная. Энергия сжатия облака, "падения" его самого в себя - огромна, и формирует раскалённые массы. Затем начинается стратификация (кстати говоря, процесс это долгий и для многих планет ещё не закончен). Это во-первых.
Во-вторых, гомогенного строения как раз не будет.
В-третьих, сходства составов было бы возможно только если бы все тела формировались бы в один момент, с одной скоростью и в одном и том же месте облака, что вряд ли реально.
В-четвёртых, наличие атмосферы, эффективного растворителя и переменных температур вызывают мощные процессы массопереноса - вымывания, растворения, осаждения, конденсации и т.д., чему великолепным примером является Земля.

Anestesyolog писал(а):

Лично я допускаю часть того во что веришь ты, но к моей вере у тебя явная неприязнь.

Замечу, что я и не скрываю своей неприязни.

Только ты ошибаешься в двух вещах.
Первое: у меня неприязнь не к твоей "вере", а к тому, что веру пытаются выдавать за науку. Наука - это не перечень фактов, а в первую очередь метод, способ познания реальности.
Выдумали фигню? Прекрасно. Верите в неё? Замечательно. Но реальность-то и наука-то тут причём?
Второе: я не верю. Ну нет никакого смысла верить в то, что 25*13=325 или в то, что заряд электрона - 1.6*10^-19 кулона. Это вообще не вопрос веры.

Anestesyolog писал(а):

Ты Болотова - то читал чтобы утверждать чего у него нет ?

Я читал его заявления про получение золота из свинца с выделением энергии. Мне этого достаточно, чтобы понять, что он - нифига не соображает в том, что говорит - смотри массы изотопов и энергии связи свинца и золота.
Чтобы заметить тухлятину, вовсе не нужно съедать её целиком.

Anestesyolog писал(а):

У него есть теория ! И она мне видится вполне логичной и научной.

И чем больше ты это повторишь - тем логичнее и "вполне научнее" (я уже говорил тут про Поппера?) она станет, ага.
Ну, хорошо. Видится. И?
Твои проблемы.

Anestesyolog писал(а):

А пока у его оппонентов не будет веских контраргументов, но больше брани - их "учёность" никто всерьёз не воспримет.

Мне не нужны "контраргументы" против бреда. И мне не нужно, чтобы ты меня или мою "учёность" "воспринимал", это ничего от меня не убавит и ничего мне не даст.
Я полагал, что ты можешь думать самостоятельно (а это вовсе не то же самое, что ГОВОРИТЬ, что умеешь думать самостоятельно). Попытался показать тебе, где найти факты для размышлений.
Я ошибался. Всё.

Anestesyolog писал(а):

По священным писаниям, наши далёкие предки производили гораздо более грандиозные феномены, чем современные учёные.

Ктулху фхтагн!

Anestesyolog писал(а):

Знания древних более глубоки, хотя и не так пестрят номенклатурой деталей. Пример: звёздный календарь Зодиака составлен без современной вычислительной техники и мощных телескопов много-много тысячелетий назад долгими поколениями учёных, которые не просто изначально знали устройство космоса, гелиоцентризм , но и пользовались этим знанием, предсказывая затмения и неурожаи.

...а через тысячи лет их потомок, долбя в кнопки сверхнавороченного, невероятно сложного вычислительного устройства и имея доступ к всем накопленым за тысячелетия знаниям Человечества, не способен с даже помощью этого устройства произвести несколько простых действий арифметики, чтобы понять - где правда, а где туфта. Для него это - вопрос веры.

Трагедия, да.

Но я думаю, древние это как-нить перенесут...

Anestesyolog писал(а):

Ковкое стекло, стойкие красители коим тысячелетия, уникальные архитектурные сооружения, медицинские знания (даже по микрохирургии глаза в Египте) - это всё наследие предков, а не изобретения последних столетий.

И поэтому, видимо, архитектурные сооружения последних столетий, пластики и операции на сердце - это фигня и ерунда.

Anestesyolog писал(а):

Если алхимик сделает из свинца золото дома, даже при свидетельствах - его обвинят во лжи.

Точно. Пр-роклятая Инквизиция!

Anestesyolog писал(а):

А если из свинца-же, но после облучения рентгеном или в реакторе - его наградят похвалою.

...или материально.

Anestesyolog писал(а):

Да, это мои взгляды. И я считаю что сегодня учёные ошибаются и вводят в заблуждение гораздо чаще, т.к. раньше учёные люди служили своему роду, а сегодня - кучке монополистов; т.к. раньше больше доверяли человеку, а сегодня - приборам; раньше они были безопасны для природы, а сегодня - явно угрожают. Готов учиться и внимать человеку, который достигает "вопреки", а не "благодаря" общественному мнению.

Манифест человека, которому лень думать и который считает, что этому нужно учиться и должен этой лени научить других.

Anestesyolog писал(а):

-- а может так: "и если был бы НЕвозможен болотовский холодный синтез, то у тебя в ГОЛОВЕ не работала бы память" ?

Нет, так - не может.

Цитата:

-- а почитай про Болотова от независимых журналистов и в этом убедишься сам. Тогда м.б. пожмёшь и его руку.

Да. Независимые журналисты - это вам не какие-то приборы...
Им нужно верить.

...но руку после этого я б на твоём месте вымыл.

Anestesyolog, вам знакомы такие слова и понятия как "практика", "наблюдение", "эксперимент". Так вот про яхр я читал уже давно и много. И экспериментально проверил некоторые утверждения поклонников это теории. Если я сейас правильно помню, то они утверждают, что например растения могут синтезировать необходимые элементы. Это же элементарно проверяется. Я взял пять или шесть пластиковый контейнеров и два контрольных. В контрольных я высадил томаты и календулу(цветок такой, неприхотливый). В опытных - то же и еще огурцы.
В принципе контрольные контейнеры можно было не не делать, ибо там обычная садовая земля была.
Поскольку обеспечить недостаток микроэлементов у меня не получилось бы, решено было сделать недостаток калия. И пусть растения сами его синтезируют.
Опытные контейнеры были заполнены речным песком. Добавлены фосфорные и азотные удобрения. Микроэлементы добавлял в виде удобрений для цветов.
И что в итоге. А в итоге на песчаной почве без калия растения хоть и подросли, но урожая не дали. Листья огурцов желтели от прожилок, а это признак нехватки калия. В общем было явно видно каким растения хорошо, а каким нет.
Были еще высказывания "альтернативных гениев" о том, что курица превращает что-то в так нужный ей кальций. Мучить куриц я не стал. Но из наблюдений знаю, что нужен им кальций в пище. Не могут они без него, болеют и яйца не несут. Значит никакого яхр-реактора в курице нет.
В общем, я понимаю, что с фанатами спорить бесполезно, но все же решил рассказать о известных мне фактах. Больше наверное не буду.

Z-Zyl, ну ты в своём амплуа.
Спасибо что не ругаешься матом.
(Иначе бы ты с этого форума вылетел)

Насчёт того что после: " "Согласно закону притяжения" вновь сформированые тела будут горячими. ... " с тобой согласен. Гомогенность не получится. Хотя, в отличие от тебя считаю что элементы также и более "холодного" происхождения, а не только от звёзд.
Что же касается чисел относительно получаемого Землёй тепла - это ещё одна теория. Если ты отрицаешь ядерные превращения в атмосфере - то рассчёты идут лишь на кинетическую энергию пыли, без учёта её реакционной способности (химической и ядерно-химической) с элементами атмосферы.

vpbar, ты его опыты с семенами клевера почитай. Там и практика и наблюдение и эксперимент. Речь идёт о ничтожно малых смещениях пропорций элементов. "Страдания" же растений и животных от недостатка того или иного элемента не отрицает их, скажем так, "алхимическую" способность к трансмутации этих самых элементов.

Всё-же приведу тут обещанный "суперкрконденсат" проверенных и перпроверенных утверждений учёных по солнечному теплу, а то с подачи Z-Zyl как-то получается что официальная наука - точная. (!)

Тем более необходимо это сделать, что подобные сведения о научной "точности" и "честности" не так легкодоступны как доступны очередные гипотезы учёного сообщества для неискушённого читателя.

Цитата:

"Непогрешимость" современной науки. М-р Роберт Уорд, обсуждая вопрос о теплоте и свете в ноябрьском номере "Jоurnаl оf Sсiencе", показывает нам, сколь полным является невежество науки относительно одного из наиболее обычных фактов природы - солнечного тепла. Он говорит: "Вопрос о температуре солнца был предметом изысканий многих учёных. Ньютон - один из первых исследователей проблемы - пытался определить её, и после него все учёные, занмавшиеся калориметрией, следовали его примеру. Все они верили в свой успех и формулировали свои результаты с большой уверенностью в них. Далее в хронологической последовательности публикации результатов следуют данные о температуре (по стоградусной шкале), полученные каждым из них: Ньютон, 1.669.300 С°; Пулле, 1.461 С°; Цельнер, 102.200 С°; Сеччи, 5.344.840 С°; Эриксон, 2.726.700 С°; Физо, 7.500 С°; Уотерстон, 9.000.000 С°; Сперен, 27.000 С°; ... Девиль, 9.500 С°; Соре, 5.801.846 С°; Викарий, 1.398 С°; Виолле, 1.500 С°; Розетти, 20.000 С°. Разница, тамким образом, заключается от 1.400 С° до 9.000.000 С° и составляет не менее 8.998.600 С° ! Вероятно, в науке не существует более удивительного противоречия, чем то, которое обнаруживается в этих цифрах." ... И теперь мы спросим наших сообразительных молодых дипломантов из Бомбея, Калькутты, Мадраса и Лахора, как им понравится этот взгляд на непогрешимость современной науки, ради которой они готовы отбросить учения своих предков. Есть ли в их рассуждениях что-либо более ненаучное, даже при условии, что они, якобы, были не очень умны ?

А это - по поводу "научной честности":

Цитата:

В одно время было основание надеяться, что русские учёные возьмут на себя задачу тщательно и беспристрастно исследовать феномены. Петербургским университетом была назначена комиссия, возглавляемая великим физиком профессором Менделеевым. Была объявлена программа на серию из сорока сеансов, чтобы испытать медиумов, и приглашались все, принадлежащие к этому классу, если они пожелают приехать и подвергнуться исследованию. Как правило, они отказывались - несомненно потому, что предвидели уготовленную им ловушку. После восьми сеансов, по ничтожному поводу и как раз тогда, когда манифестации стали интересными, комиссия предрешила дело и опубликовала решение, противоречащее утверждениям медиумизма. Вместо того, чтобы придерживаться достойных науки методов, они насадили шпионов, которые должны были подглядывать в замочные скважины. Профессор Менделеев заявил в публичной лекции, что спиритуализм или любое подобное верование в бессмертие души есть смесь суеверия, заблуждения и обмана. К этому он добавил, что каждую манифестацию такого рода - включая чтение мыслей, транс и другие психологические феномены - мы должны считать как явления, которые могут быть и были осуществлены хитрой аппаратурой, скрываемой под одеждой медиумов ! После такого публичного выявления невежества и предвзятого мнения мистер Бутлеров, профессор химии Петербургского университета, и мистер Аксаков, государственный советник в том же городе, которые были приглашены в комиссию, чтобы помогать ей в исследовании медиумов, нстолько этим разочаровались, что отказались от участия в комиссии. После опубликования протеста этих учёных в русских газетах их поддержало большинство прессы, которая, не щадя, высмеивала Менделеева и его официальный комитет. Публика отнеслась к этому делу справедливо. Сто тридцать имён наиболее влиятельных лиц лучшего петербургского общества, многие из них совсем не спиритуалисты, а просто исследователи, добавились к заслуженному протесту. Последовал неизбежный результат - к проблеме спиритуализма было привлечено всеобщее внимание..."

Учёность древнего Египта.

Цитата:

Сравните Египет древности с его совершенным мастерством, наукой и религией, его славными городами и памятниками, его густое население с Египтом сегодняшнего дня, населённым чужеземцами... Глиддон ... говорит: "Филологи, астрономы, химики, живописцы, архитекторы и врачи должны возвратиться в Египет, чтобы выяснить происхождение языка и письменности, календаря и солнечного движения, познать искусство резания гранита медным резцом, придания упругости медному мечу, изготовления стекла с различными оттенками радуги, научиться транспортировать отдельные глыбы полированного сиенита весом 900 тонн на любое расстояние по воде и по суше, узнать как строились арки, закруглённые и заострённые, с непревзойдённым доныне мастерством и точностью. За 2000 лет до "Великой канализации" Рима, создавались скульптурные дорийские колонны за 1000 лет до первого упоминания дорийцев в истории, писались фрески нразрушающимися красками, получались практические познания по анатомии и возведению пирамид, бросающие вызов времени." ... Шамполлион, который провёл почти всю жизнь в археологических исследованиях, даёт выход своим чувствам в следующем описании Карнака: "Площадь, покрытая массой остатков от здания, квадратна; каждая сторона 1800 футов. Каждый посещающий изумлён и охвачен сознанием величия этих благородных останков, щедростью и величественностью их мастерства, видимого повсюду. Ни один народ, ни древний, ни современный не возвысил искусства архитектуры до таких масштабов, до такой возвышенности и грндиозности, как древние египтяне; и воображение, которое в Европе взлетает выше наших портиков, останавливается и обессиленно падает у подножия гипостильной колоннады Карнака из ста сорока колонн ! В одном из его залов мог бы поместиться весь Собор Парижской Богоматери, и он ещё не доставал бы до потолка и считался бы малым украшением в центре зала. ... Скульптурные изображения выше всяких похвал. Механические совершенства, проявленные художниками в граните, серпантине, брекчии и базальте, чудесны, по мнению всех знатоков ... Животные и растения выглядят как живые... Женские фигуры выполнены с таким совершенством, что только не говорят; у них непревзойдённая нежность черт и выразительность." Каждый из этих камней покрыт иероглифами, и чем они древнее, тем прекраснее они высечены.

По алхимику Парацельсу:

Цитата:

...непредубеждённые и справедливые писатели давно признали его (Парацельса) величайшим химиком своего времени. Бриэ де Бойсмонт называет его "гением" и соглашается с Дельюзом, что он создал новую эпоху в истории медицины. Секрет его успешных и, как их называли, магических исцелений заключается в полном его презрении к так называемым "авторитетам" его века. "В поисках истины, - говорит Парацельс, - я рассуждал, что если нет настоящих преподавателей медицины, как я могу научиться этому искусству ? Не иначе как только по великой открытой книге природы, написанной перстом Бога. Меня обвиняют и порицают за то, что я не вошёл в это искусство через правильную дверь. Но где она, эта правильная дверь ? Гален, Авиценна, Месуэ, Расис или честная природа ? Я думаю что последняя. В эту дверь я вошёл, и свет природы, а не лампа аптекаря, направлял мой путь." Это полное презрение к установленным законам и учёным формулам, это стремление смертного праха слиться с духом природы и только там искать здоровья, помощи и света истины послужило причиной закоренелой ненависти, проявленной пигмеями того времени к философу огня и алхимику. Не удивительно, что его обвинили в шарлатанстве и даже пьянстве."

Извиняюсь перед читателем за очередной оффтоп в теме от ядерно-химических реакций - просто воспользуюсь случаем вернуть "комплименты" своему собеседнику.

Z-Zyl писал(а):

Чтобы заметить тухлятину, вовсе не нужно съедать её целиком.

Цитата:

"АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПИРУШКА" Совсем недавно, во время археологических раскопок в Марселе (Франция), был обнаружен гигантский римский некрополь. Самым интересным из многочисленных открытых монументов оказалась гробница консула Гая Септимия. Помимо оружия и древних драгоценных монет, была найдена амфора - сосуд, испещрённый полустёртыми надписями и почти на три четверти заполненный густою тёмною жидкостью. Учёные археологи, руководившие раскопками, тотчас же приступили к расшифровке надписей. Они установили, что густая красная жидкость была настоящим фалернским вином - тем самым знаменитым вином из Фалерна, которое стольчасто воспевал Гораций. Решительно, консул Гай Септимий был великим эпикурейцем ! При жизни он очень любил пирушки, и посему возле его тела в гробницу предусмотрительно положили амфору, наполненную фалернским вином. Вино, такое древнее, обещало быть превосходным ! И вот профессор П., захватив с собою в Париж амфору со всем её содержимым, стал созывать друзей, самых привередливых гурманов столицы, на очередную пирушку а lа Гаргантюа. Во время пиршества они произносили речи в честь римского консула и с восторгом распивали фалернское вино во славу покойного. Несмотря на довольно странный вкус, все нашли вино отменным, особенно если потягивать его между кусочками лимбургского сыра с душком - одного из изысканнейших деликатесов среди гурманов. Но едва гости проглотитли последний глоток фалернского, как из Марселя пришла телеграмма следующего содержания: "Не пейте вина. Расшифрованы другие надписи. Вместе с фалернским в амфоре - кишки забальзамированного консула". Увы ! Слишком поздно. Несчастные археологи и гурманы уже осушили усопшего римлянина вместе с жидкостью, без остатка. Как, должно быть, горько сожалели они в ту минуту, что не состоят членами Общества Трезвости.

Уважаемые "учёные" и их гурманы-поклонники, следуя своим поспешным выводам, вам порой суждено пить бальзам своего невежества, закусывая заплесневелым сыром своей заносчивости и грубости.

С уважением ... к Науке.

Z-Zyl писал(а):

Ну да, конечно удобно. Потому что это разные вещи. В одном случае - динамика электронных оболочек, в другом - электромагнитных, ядерных и слабых сил в каше из кварк-глюонных комочков.

Ну во-первых это всего лишь теория. Ни кварков ни глюонов воочию никто не видел. А то, что видели определяют по вторичным признакам, которые трактовать можно по-разному.

(Взять хотя бы нейтрино. Этож цирк бесплатный: "открытие на кончике пера". Ага. Два раза.
Напомню, кто не знает как оно было...
Бор, который Нильс, выдвинул теорию о круговом вращении электрона. Выдвинуть то выдвинул, да вот продвинутые физики тут же подкололи: а как, мол, электрон на ядро то не падает? На что Бор сделал поправку: якобы есть определенные уровни на которых электрон стабилен. Хорошо, сказали физики, тогда получается что электрон должен излучать порциями, т.е. квантами со строго определенной энергией перехода? А как же! Радостно ответил Бор. На что возмутились спектроскописты: спектр то электрона - сплошной, без "дыр".
Бор настолько глубоко верил в непогрешимость своей теории что на конгрессе даже выдвинул идею о нарушении закона сохранения энергии! Правда менее радикальные товарищи(Пуасон кажется) предположил наличие некой маленькой частички которая уносит энергию.
Вариант того, что электрон просто не двигается вокруг ядра никто даже не предположил.)

а во-вторых есть мысль, что так называемые "ядерные" силы - это те же магнитые, только с напряженностью в 10^14 Тесла
Что же касается "электронных оболочек"(коих вообще говоря нет) - то это опять таки те же самые магнитные взаимодействия, токлько уровень поменьше...

Цитата:

Катализатор делает то же самое - предоставляет системе промежуточные состояния, которых у ней раньше не было.

тем не менее это не ответ не вопрос почему он это делает.

Цитата:

Слушай, я мог бы тебе расказать о нуклеосинтезе, энергии связи, слабых взаимодействиях, цепочках реакций в звёздах, s- и r- процессах, и т.п.

в звездах говоришь... Ну опять таки это теория. А факт выглядит несколько иначе: Солнце испускает в основном протоны. Ничего тяжелее протона там нет.
Есть еще одна теория в которой Солнце является деструктором материи. Все что туда падает подвергается расщеплению.

Добавлено после 1 часов 17 минут:

Z-Zyl писал(а):

Аксиом в физике вообще нет, аксиомы - понятие математическое.

Не совсем так. Есть одна: неразрывность простарнства-материи-времени.
Но она сформулирована неявно и, как показывает практика, зря.

Цитата:

Есть постулаты, но во-первых, их немного, во-творых - они относятся к куда более фундаментальным вещам, в-третьих, на то они и постулаты, что (в отличии от аксиом) подлежат экспериментальной проверке.

о чем, к сожалению, постоянно забывают...

Цитата:

За каждым "общепринятым" утверждением в науке стоит огромная, невероятная масса теоретической и экспериментальной работы - всё это проверено и перепроверено тысячами путей с разных сторон.

Ага. Есть общепринятоное утверждение о существовании "черных дыр", которое вытекает из уравнения Шварцшильда. СМИ усиленно пропогандируют открытие новых и новых "дыр", а так же пугают образованием этих дыр в БАКе. Однако до сегодняшнего времени НИ ОДНОГО космического тела с такими свойствами обнаружено не было.
Причина этого - изначальная ошибка в формуле Шварцшильда, которая не учитывает силу, движущую фотон.

В науке очень много значат "авторитеты". Ньютон измерил "на глаз" плотность Земли, остальные держатся в пределах погрешности. Однако пока что G является самой неточной константой в физике...

Цитата:

Это то, чего не могут понять сторонники псевдонауки типа болотова: недостаточно просто брякнуть какую-нить хрень. Учёных за такие вещи - недоказаные, взятые с потолка утверждения, произносимые уверенным тоном - коллеги бьют канделябрами, перестают печатать и отбирают печенье.

Вот Дирак взял да и брякнул: мол электрон может иметь отрицательную энергию, а значит и массу. И ниче. Проглатили.

Цитата:

дураков много, и на опровержение каждого тратить время нет смысла.

Видимо Дирак был упорный дурак. Всех достал.

Цитата:

Да, ядерный синтез при низких температурах возможен - например, при больших давлениях.

эээ... дарагой! Зачем давления, да? Давай просто протон с нейтроном соединим, вот энергии то будет!!!!
Что, нельзя? Как же так? Давления не нужны, барьера нет никакого, а реакция не идет...

Цитата:

Не утвердят, и не будут. Нельзя сломать закон природы. Можно его только по-хитрому обойти.

и утвердят.
И будет.
Ибо было уже и не раз.
И толпы фанатиков будут с пеной у рта доказывать что так оно и есть, а вы, бестолочи, идите в библиотеку, ученых мужей читайте!

Цитата:

а также - нихрена не понимает в ядерной физике.

сомневаюсь что хоть кто то там что понимает. Можно долго делать вид что понимаешь, организовывать школы и строить теории...

Цитата:

С ядрами всё сложнее: ядро составляет два типа нуклонов (что само по себе радикально меняет картинку)

Да ладно в дебри то лезть! давай на одном типе нуклона реактор соберем. Будем протоны с нейтронами соединять.... А впрочем я уже предлагал.

Цитата:

Солнце и его система - звезда и система "второго поколения", образовавшаяся после гибели массивной звезды из её материала - отсюда наличие тяжёлых элементов.

какое масло? оно ясно дело, масленное!
для того, чтобы образовалась "массивная звезда" нужен исходный материал, со всеми элементами и проч. проч...
Теория "Большого Взрыва" на которую ты неявно ссылаешься имеет столько глупостей и нестыковок что всерьез ее может воспринимать только такая же "наука".

Цитата:

Во-первых, ты ошибаешься, в том, что НАУЧНАЯ гипотеза может расходиться с очевидными фактами. Или она не научная, или в тот момент, когда обнаружилось расхождение, она больше не гипотеза.

Ну ты, батенька, попал! Як кур во щи.
Очевидный факт: фотон движется по прямой. НАУЧНАЯ гипотиза заставляет его двигаться в искривленном пространстве Римана.
На этой гипотезе основана СТО и ОТО. по твоему собственному утверждению их нужно фтопку.
А впрочем, давно пора.

Цитата:

Во-вторых, ты ошибаешься в гипотезе о равенстве гипотез. Гипотезы, которые хорошо подтверждены, - имеют бОльший вес.

Ага. Знаешь как это делается? вот хочется тебе пожизненную пенсию и дотации разные от государства, да еще имя свое в истории увековечить? Берешь организуешь экспидицию в африку, в условиях фиговой видимости делаешь 16 фоток звезды в момент затмения Солнца в июне и сравниваешь с фоткой сделаной в январе, да еще и в северном полушарие.
И не беда, что влажный тропический климат "на нет" сведет все результаты такого снимка, и не важно что зерно снимка в 4 раза больше измеряемой величины, и даже абсолютно пофиг что сравниваемые снимки вообще разные...
Главное организовать еще одну экспедицию. А потом еще одну.
Веса, так сказать набрать. Тут важно только что б состав участников был один и тот же. Ну можно еще его рекомбинировать немного.
Вот японцы один раз съездили и установили: лажа, посчитать невозможно - недостаточная точность измерений.

Цитата:

В-третьих, теория не может быть "более научной". Либо теория - научная , либо нет.

Вот теория относительности и квантовая механика принципиально несовместимы друг с другом. Эйнштейн даже пытался заклеймить последнюю как лженауку. И ничего. Живут.
Правда попытки их объединить получаются весьма интересными. Вон, на Дирака посмотрите.

Vaicartana писал(а):

Ни кварков ни глюонов воочию никто не видел. А то, что видели определяют по вторичным признакам, которые трактовать можно по-разному.

Это да, это верно.
С другой стороны: нет ведь пока лучших альтернатив, которые точно так же хорошо объясняют наблюдаемые "вторичные признаки"?
А с третьей стороны: скажем, существование тех же электрона, атомов или силы тяготения мы тоже определяем по "вторичным признакам". Ну не видел ты воочую атома водорода. И не увидишь никогда. Так что ж с того? Мозги-то есть.

"Объективная реальность, непосредственно данная нам в ощущениях" - если ощущения понимать как "зрение, слух, осязание, вкус и нюх" - сильно ограничена.

Vaicartana писал(а):

(Взять хотя бы нейтрино. Этож цирк бесплатный: "открытие на кончике пера". Ага. Два раза.

Да не два...

Vaicartana писал(а):

Напомню, кто не знает как оно было...

Уу-уё... (Ощущение от твоей речи, как от зубной боли. )
Ты смешал в кучу всё тобой когда-то слышаное, но непонятое, да ещё и приправил сверху своей выдумкой. Начитался, но сам не понял, чего.
Уж извини, вынужден тебе об этом честно сказать и поправить.

Vaicartana писал(а):

Бор, который Нильс, выдвинул теорию о круговом вращении электрона. Выдвинуть то выдвинул, да вот продвинутые физики тут же подкололи: а как, мол, электрон на ядро то не падает?

Верно. Почти правду говоришь.
За тем только исключением , что планетарную модель с крутящимся вокруг ядра электроном выдвинул Резерфорд (после своих экспериментов с рассеянием альфа-частиц на атомах). Вот как раз Бор-то одним из первых и тыкнул Резерфорда в лажу.
Но зерно разумного в модели, очевидно, было - ядро в середине, а электрон как-то вокруг него, иначе опыты с долбёжкой не объяснить. Это и Бор понимал, и остальные. С другой стороны, Резерфорд тоже вполне понимал, что где-то у него гонево случилось... не сходится.

Vaicartana писал(а):

На что Бор сделал поправку: якобы есть определенные уровни на которых электрон стабилен.

Ага. Именно поэтому эта конструкция называется модель атома Бора-Резерфорда" (или "Резерфорда-Бора" - тут уж кто кого больше уважает ). Глянь в сети.
Главный прикол модели был в том, что она объясняла, наконец, почему спектры атомов - полосатые, а не сплошные. Атом - излучает квантами, каждый элемент имеет свой, ни с чем не путаемый набор "полосок".
Никто этого никак не мог объяснить до Бора. А Бор - даже с учётом всей странности его модели - смог.
Был такой чувак - Ридберг, в честь него потом даже назвали единицу энергии равную энергии ионизации водорода из его формулы. Так вот он вывел красивую формулу (чисто эмпирическую, просто подобрал, но объяснить её не мог), из которой вычислялся весь наблюдаемый спектр атома водорода (только водорода). Так вот оказалось, что если из модели Бора, если подставить известные константы (навроде зарядов электрона и протона), напрямую выводится формула Ридберга.
Вот тут-то все и офигели. Модель странная, а для водорода - работает. Тут-то все Бору и поверили.

Vaicartana писал(а):

Хорошо, сказали физики, тогда получается что электрон должен излучать порциями, т.е. квантами со строго определенной энергией перехода? А как же! Радостно ответил Бор. На что возмутились спектроскописты: спектр то электрона - сплошной, без "дыр".

Ну тут, батенька, - пошла уже твоя личная, изобретённая тобою физика и история.
У электрона - нет никакого спектра. Спектр - зависит от системы, в которой он находится. В атоме - он полосатый, а вот если электрон свободен, то сплошной. Скажем, в молекулах краски электрон поглощает/излучает кванты нужными нам широкими полосами. В атомах (например, в газоразрядной лампе) - узкими полосками.
А вот нить в лампе накаливания или нагретая железяка - излучает сплошной спектр. А излучают там всё те же самые электроны.

"Спектр электрона" - это бессмыслица. Если оставить электрон самого по себе, не трогать его - он тихо полетит себе по прямой, тоже никого не трогая и ничего не излучая. Заставь его искривить путь или затормозиться - и он излучит квант, который определяется кривизной пути или/или ускорением. То есть - опять же внешней системой, которая колбасит его траекторию.

Vaicartana писал(а):

Бор настолько глубоко верил в непогрешимость своей теории что на конгрессе даже выдвинул идею о нарушении закона сохранения энергии!

Здесь пошла часть про нейтрино, в которой Бор уже никак не главный герой. Ибо это было уже лет на десять позже и с совсем другими людьми и по другому поводу. Не представляю, почему это у тебя так причудливо перемешалось...
Прикол был такой: в бета-распаде обнаружили, что когда электрон отлетает от атома, не всегда их суммарный импульс равен импульсу атома до распада. И энергия - тоже меняется странным образом, вроде как ни импульс, ни энергия не сохраняются.
Опять же никто не понимал почему. Высказывались идеи самые странные (и нарушение законов сохранения - тоже).

Vaicartana писал(а):

Правда менее радикальные товарищи(Пуасон кажется) предположил наличие некой маленькой частички которая уносит энергию.

Если Пуассон и предложил это, то его никто из гроба не услышал. Всё-таки, он родился в 18-м веке и умер за полвека до того... Я думаю, Ферми придумал это сам, и на кладбище во Францию не ездил (всё-таки с перелётами тогда было посложнее, чем сейчас).
Замечу, что эта идея ему очень хорошей не казалась - просто это было наилучшей идеей на тот момент. В дневнике он (Ферми) написал по этому поводу: "я сегодня совершил ужасную вещь". Кстати, само название "нейтрино" говорит, что открыватель - итальянец, а не француз (по-итальянски - "нейтрончик", у них тоже есть уменьшительные суффиксы, почти как в русском).

Тем не менее, через 30 лет нейтрино открыли экспериментально.

Vaicartana писал(а):

Вариант того, что электрон просто не двигается вокруг ядра никто даже не предположил.)

Возвращаясь к нашим бара... гм.... атомам: предположили. Ну, сейчас-то мы это знаем, правда?
Правда, это уже было сильно после, и путь к этому был крайне непрост.
Вкратце: сначала товарищ де Бройль предложил модель волны имени себя , которые ассоциировались с любой частицей (и которые сейчас ассоциируют с квадратом модуля волновой функции этой частицы), а Зоммерфильд заметил, что орбиты Бора - ничто иное, как орбиты, на которых возможны стоячие волны де Бройля. Это "объясняло" в какой-то мере, почему некоторые орбиты - возможны, а другие - нет. Кроме того это "объясняло" и излучение квантами. После копошения в идее волн, матрицах, спинорах и операторах выяснилось, что поведение частицы может прекрасно описываться комплексной функцией, которую назвали "волновой функцией", её торжественно отнормировали во всём пространстве на единицу, а Шредингер нарисовал уравнение её состояния (которое назвали его же именем). Если к этой функции последовательно применять соотвествующие операторы, то можно получить все классические величины - включая вероятность нахождения частицы по какой-то координате.
Таким образом, где-то к 40-м годам появилась и более-менее устоялась квантовая механика, благодаря который мы сейчас пользуемся нашими компами и этим форумом. Аминь.

Vaicartana писал(а):

а во-вторых есть мысль, что так называемые "ядерные" силы - это те же магнитые, только с напряженностью в 10^14 Тесла

Да мыслей может быть сколько угодно... что с того толку, если они не стыкуются с опытами?
Я ж не просто так говорю про тысячи экспериментов.

В качестве игры ума можешь повертеть свою гипотезу и потыкать в неё какими-нибудь совсем простыми и очевидными фактами. Например, попробуй с помощью этой гипотезы объяснить полное "равнодушие" электрона к, скажем, свободным нейтронам. Или - почему электрон не объединяется с протоном в ядро. Спин у него есть.

Цитата:

Что же касается "электронных оболочек"(коих вообще говоря нет) - то это опять таки те же самые магнитные взаимодействия, токлько уровень поменьше...

? Че-его? Здесь, я вижу, сборище интересное... Гнездо, можно сказать.

Почему же "нет", когда вся химия (начиная с таблицы Менделеева) из них напрямую вытекает?

Понимаешь, если б мы жили в 19-м веке, твоя гипотеза имела бы право на жизнь. А сегодня мужики в соседней от меня комнате рассчитывают поведение этих самых несуществующих оболочек в деталях для синтеза красителей. И прикинь: при этом не ошибаются.
Получают в итоге точную картину взаимодействий для вещества, которое никто ещё не синтезировал, даже не подходя к пробиркам.
Яркие краски - нравятся?

Цитата:

тем не менее это не ответ не вопрос почему он это делает.

Это ответ на вопрос "как он это делает?".
Почему так получилось, что он это делает, откуда именно такие уровни - это следствие решения уравнений Дирака для этих атомов по отдельности и вместе. Ответ на вопрос "почем такие решения?" - в математике. Ответ на вопрос - "почему именно такие уравнения и такие константы?" - не ко мне, а к Нему Самому.
Может быть, кто-то другой ответит, почему наш мир задан именно такими постоянными, а не другими. Но можно, скажем, привлечь сильный антропный принцип. Тебя устраивает?

Цитата:

в звездах говоришь... Ну опять таки это теория.

Сугубый факт, доступный непосредственным наблюдениям.

Цитата:

факт выглядит несколько иначе: Солнце испускает в основном протоны. Ничего тяжелее протона там нет.

А вот факт, данные наблюдений:
http://www.astronet.ru/db/msg/1188678

Ну, это если не считать электронов, электромагнитного спектра и нейтрино - они, действительно, никак не тяжелее протонов.

Цитата:

Есть еще одна теория в которой Солнце является деструктором материи. Все что туда падает подвергается расщеплению.

А ещё есть теория профессора Белогорячкина.

Z-Zyl писал(а):

Ну тут, батенька, - пошла уже твоя личная, изобретённая тобою физика и история.

да нет, это не моя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

Цитата:

Здесь пошла часть про нейтрино, в которой Бор уже никак не главный герой.

согласен. Он Родоначальник так сказать. Ссылка выше.

Vaicartana писал(а):

Правда менее радикальные товарищи(Пуасон кажется) предположил наличие некой маленькой частички которая уносит энергию.

Звиняйте хлопцi, ошибочка вышла. Паули, конечно же.
Ферми впоследсвии выдвинул идею "нейтрончика".

Цитата:

поведение частицы может прекрасно описываться комплексной функцией

Ага. Слыхали, как же. Правда что это такое и каков у нее физический смысл никто не знает, даже сами физики. Короче как обычно: надругались над частицей как хотели, лишь бы она в теорию уложилась.
Волновая функция ? это математическая конструкция, помогающая теоретикам решать проблемы, которые они сами же и наворотили.
Правда не понятно, если квант размазан по пространству, скажем, на сто метров, как это описывает его волновая функция, то означает ли это, что и энергия кванта размазана на те же сто метров? Редукцией волнового паката, разумеется! Только как он происходит никто не понял.

Цитата:

Если к этой функции последовательно применять соотвествующие операторы, то можно получить все классические величины - включая вероятность нахождения частицы по какой-то координате.

ткну я пальцем в небо, глядишь в самую середку и попаду!
Уважаемый, как это "вероятность нахождения"? Частица либо есть либо нет. Траектория ее либо описывается либо не описывается. Траектория камня описывается четкой математической функцией. А траектория частицы описывается четкой... математической вероятностью?

Цитата:

Таким образом, где-то к 40-м годам появилась и более-менее устоялась квантовая механика, благодаря который мы сейчас пользуемся нашими компами и этим форумом. Аминь.

Только не благодоря, а вопреки.
в первых лазерах использовалась широкополосная накачка лампами-вспышками, а это прямое экспериментальное опровержение центрального догмата: резонансное излучение генерируется в результате поглощения нерезонансных квантов накачки, энергия которых больше энергии лазерного перехода!

Цитата:

с помощью этой гипотезы объяснить полное "равнодушие" электрона к, скажем, свободным нейтронам.

Ну, с помощью устоявшейся гипотезы соединения протона и нейтрона тоже ядра водорода не получишь. Хоть "затыкайся".
Современную теорию - фтопку?

Цитата:

Почему же "нет", когда вся химия (начиная с таблицы Менделеева) из них напрямую вытекает?

очень смелое утверждение. тянет на нобелевку.
Возмешься?
То, что разные атомы как то соединяются друг с другом посредством электрона с этим соглашусь. Наличие "оболочки" дело сомнительное и требует прямого подтверждения. Косвенные же методы, которые ты приводишь ниже к ним не относятся, т.к. их можно трактовать поразному.

Цитата:

Яркие краски - нравятся?

очень.
Особенно молекула воды и ее знаменитый угол 105 (кое где 108).
ктож до такого додумался и как он объясняет кластеризацию воды - загадка.

Цитата:

Цитата: в звездах говоришь... Ну опять таки это теория. Сугубый факт, доступный непосредственным наблюдениям.

Видишь ли: данные о ветре были получены Apollo когда тот был на околоземной орбите. То. что он там насобирал вовсе не факт что это с Солнца. Если ты хочешь сказать, что были аппараты вплотную подлетавшие к Солнцу я послушаю. Что же касается хромосферы, то вполне может быть.

--
Исправлено Shambo Вт Фев 24, 2009 4:53 pm

Уважаемые участники темы, ознакомьтесь пожалуйста с правилами форума, а именно:

Цитата:

5. На форуме Запрещается: 5.1 Оскорбления, наезды, грубое высказывание своего превосходства, пошлость, глупость, явная бессмыслица или клевета.

хочу предупредить всех, и в том числе Vaicartana, что за дальнейшие переходы на личности, нарушающие данный пункт, возможны ограничения в общении от игнора в теме до бана.

Vaicartana писал(а):

Z-Zyl писал(а): Ну тут, батенька, - пошла уже твоя личная, изобретённая тобою физика и история. да нет, это не моя. http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

Твоя-твоя. Это ж ты атом с ядром в одну кучу сложил - модель атома Бора вместе с бета-распадом ядра, да ещё и "непрерывный спектр электрона" добавил.
Зачем от такого диджейства отказываться? Неплохой ведь микс вышел - Брамс с Бетховеном под звуки живодёрни.

В случае с нейтрино "непрерывный спектр" электрона - относится к его энергии, а не спусканию им ЭМ-излучения.

Цитата:

Ага. Слыхали, как же. Правда что это такое и каков у нее физический смысл никто не знает, даже сами физики. Короче как обычно: надругались над частицей как хотели, лишь бы она в теорию уложилась.

Ну, частицы никто не трогал. Надругались, как обычно, как раз над теорией, чтобы она смогла описать частицу.

Цитата:

ткну я пальцем в небо, глядишь в самую середку и попаду! Уважаемый, как это "вероятность нахождения"? Частица либо есть либо нет.

Ну да. Либо найдёшь её в том месте, куда ткнёшь, либо не найдёшь.
Вероятность - рассчитывается. Это ж не абстракция какая-то, а результаты опытов... ну, по дифракции электронов, скажем.

Цитата:

Траектория ее либо описывается либо не описывается. Траектория камня описывается четкой математической функцией. А траектория частицы описывается четкой... математической вероятностью?

Угу. Интеграл Феймана по путям.

Цитата:

в первых лазерах использовалась широкополосная накачка лампами-вспышками, а это прямое экспериментальное опровержение центрального догмата: резонансное излучение генерируется в результате поглощения нерезонансных квантов накачки, энергия которых больше энергии лазерного перехода!

Чего-чего? Какой "догмат" таким образом "опровергается"?
Принцип работы лазера вообще не понимаешь?
Почему именно рубин - может работать в качестве активной среды?
Почему именно Cr3+ в сапфире был выбран Таунсом?

Перед тем, как такие "опровержения" давать, может работы Таунса почитаешь? Они все в сети есть.
А то Таунс изобретает лазер трёхуровневую схему, исходя из квантовой механики (собссно, откуда сама идея вынужденного излучения и коэффициенты Энштейна-то взялись?), а потом приходит Vaicartana, и объясняет, что все - лузеры и нифига не поняли.

Цитата:

Ну, с помощью устоявшейся гипотезы соединения протона и нейтрона тоже ядра водорода не получишь. Хоть "затыкайся". Современную теорию - фтопку?

То есть, ты понял, что твоя идея не проходит и затыкается на самом элементарном?

А с помощью текущей теории ядро (и атом) водорода отлично получается - все три изотопа. Почему ты решил, что там проблемы? что вдруг породило в тебе такую мысль?

Цитата:

Цитата: Почему же "нет", когда вся химия (начиная с таблицы Менделеева) из них напрямую вытекает? очень смелое утверждение. тянет на нобелевку. Возмешься?

Да вишь какая жалость: дважды за одно и то же не дают... А то б я каждый день ходил бы в нобелевский комитет, пересказывал бы им смелые утверждения и жил бы на одни нобелевки.
Ну, на полгода бы меня точно хватило б.

Цитата:

То, что разные атомы как то соединяются друг с другом посредством электрона с этим соглашусь.

Потрясающе.

Цитата:

Наличие "оболочки" дело сомнительное и требует прямого подтверждения.

Ну так почему бы тебе о них не прочитать? Или ты живёшь по принципу "что лично мне не доказали, сунув под нос доказательства, - того не существует"?
Доказательств тут - примерно как у доказательств самого существования электрона, миллион.
Скажем, Ридберговские атомы уж лет 30 как известны, их в лабораториях получали - куда тут нагляднее и "прямее"? Атом размером в несколько сантиметров - просто излучением "надувают" оболочку (перегоняя электрон на всё более высокие уровни, с уровня на уровень - сначала оптикой, затем радио).

Цитата:

Косвенные же методы, которые ты приводишь ниже к ним не относятся, т.к. их можно трактовать поразному.

Повторюсь: ты запаздываешь лет на сто: полный КМ-расчёт ab initio уже лет десять как инструмент химиков, как только компы приличные появились.
Если это "косвенный метод", то Эйрбас-380 - косвенный метод доказательства того, что аппарат тяжелее воздуха возможен.
Тоже можно трактовать по-разному... особенно - если хорошо захотеть.

Цитата:

очень. Особенно молекула воды и ее знаменитый угол 105 (кое где 108). ктож до такого додумался и как он объясняет кластеризацию воды - загадка.

Что именно ты хочешь сказать?
Почему "загадка"? Молекула воды считается не хуже прочих.

Цитата:

Видишь ли: данные о ветре были получены Apollo когда тот был на околоземной орбите.

Так не он же один. Я про Apollo и не знал, вообще-то.

Цитата:

То. что он там насобирал вовсе не факт что это с Солнца.

Да как бы факт. У ветра же направление есть, а масс-спектрометру оно оченно важно. Как ты думаешь, откуда скорости-то и энергии известны? Оттуда же, откуда состав.

Уж не знаю, что ты там за ругань в мой адрес написал, но если тебя этот разговор столь уж раздражает - прямо так скажи.
Собссно, для меня не будет катастрофой, если ты так и останешься верить в то, что оболочек не существует. Я думаю, наука как таковая ещё одного... гм... скептика, незнакомого с банальными вещами, - сможет пережить.