tatjanabuddekufeld, мы обсуждаем саму возможность Вече, и пока не знаем, удастся её реализовать на практике или нет , когда решение созреет, разберёмся и с названием Пока же мы исходим из принципа Вече...

Ну тогда вам ванчале нужно научитъся точнее формулироватъ название тем!
Не "Обсуждение вече", а "обсуждение возможности вече на форуме".
Вы как хранителъ наверно уже подумали об этом, толъко не смогли кнопочку нужную найти?

ребята, я может не в тему.

смотрите, что пишут:

Цитата:

Великом Новгороде все решало вече - собрание горожан. Правда, многие историки считают, что обсуждались городские проблемы на собрании городской знати, советом из сотни человек, а на вече выносили готовые решения… Трудно сказать точно, как было дело. Но нет сомнения в том, что это были решения многих людей, а не воля одного человека… В 1136 году новгородцы изгнали присланного из Киева князя. С тех пор управлялись "по воле своей", сами избирали и приглашали князей, а те подписывали с ними соглашение, где так и значилось: "новгородцы люди вольные и управляются по воле своей". И если князь вопреки их воли шел - изгоняли. В летописях есть об этом множество свидетельств. Не безропотно и послушно утверждало народное вече свои решения, а порой в жестоких схватках и сражениях. Мятежи да побоища часто вспыхивали на улицах города. Никаких властителей не признавали вольные новгородцы, но послушание владыке - архиепископу Новгородскому - было неукоснительным. Только ему удавалось остановить побоища, которые устраивали разные партии граждан. Но даже и владыка Новгородский, вопреки всем правилам, избирался жителями города. Уже избранного народом епископа отправляли за благословением в Киев или затем в Москву. И хотя власть избранного владыки была всесильной, но воля народа сильней. И если владыка в чём-либо не устраивал новгородцев, изгоняли, подобно князю.

т.е. есть власть (князя), а есть воля народа, выраженая посредством вече.

вам не кажется, что "воля" не равно "власть". Там же вообще другой принцип. и вече - это не подсчет голосов за или против готовых решений, а... формирование решений. Т.е., неспособный формировать решение, или неинтересующийся этим вопросом, кому нечего добавить, у кого по этому вопросу и не было своего видения - такой и не участвует в вече, просто значит по этому вопросу у него нет выраженной его личной воли.
а вот люди, имеющие мысли по какой-то теме, совместно из того, что каждый из них мыслит и желает, вместе создавали наилучшее общее решение, ну как бы вычисляли сумму векторов.
"владыки" эти и "князья" применялись ими как регистраторы и исполнители выраженной и сформированной на вече общественной воли, плюс как арбитры ведения дискуссии.
Так?

sviet, чё-то какую-то анархию ты нарисовала. ИМХО Если решения принимаются в побоищах то это уже что-то другое. Получается описан начальный этап развития текущей системы, князья есть уже, но их регулярно свергали если что, объединяясь как против внешнего врага, в остальное время грызлись между собой. Даже если это так, это не кажется мне интересным, вот что до этого было?....

Лично мне Вече видится как совет старейшин, представителей Родов и/или поселений, который собирается по расписанию + по экстренным случаям, где однозначно все вменяемые люди, выбранные своим Родом представлять его интересы и ответственные перед Родом за принятые коллективно решения. Вече не как орган постоянной власти (любой её ветви), потому что это сейчас нам надо регулярно менять законы, принимать меры при текущей ситуации и т.д. , а в идеале это собрание решает лишь направления развития и непредвиденные ситуации, всё остальное давно известно от предков как поступать в той или иной ситуации, вроде как стабильность, и это знает и соблюдает каждый, поэтому власть общая. Т.е. если человек что-то украл, есть общий для всех выработанный сценарий поведения по отношению к этому человеку, наиболее способствующий его становлению на путь истинный. Не нужен ни суд, ни наказание, ни собрание для принятия какого-то решения - межлюдские конфликты оцениваются главой Рода, межродовые - районным Вече, межрайонные и внешние областным и т.д. - дальше лишь распространение новой информации, чтоб люди знали и всё.
Сейчас отсутствие вот таких общих установок, коллективной совести и вынуждает писать законы которые не в силах охватить все возможные ситуации.
Ладно, отвлёкся я, кому интересно может поразмыслят над этим сами.

Цитата:

чё-то какую-то анархию ты нарисовала.

не ну по сравнению с острой вертикалью власти вече оно конечно анархия тож понятно. никакой системы, аж противно.

Цитата:

Лично мне Вече видится как совет старейшин, представителей Родов и/или поселений, который собирается по расписанию + по экстренным случаям, где однозначно все вменяемые люди, выбранные своим Родом представлять его интересы и ответственные перед Родом за принятые коллективно решения.

ну так так и есть - это госдума.
И однозначно вменяемые, умные и достойные люди.
И выбранные своим родом (семьей, ну да, не всеми - а как иначе?) и собирает по расписанию и по экстренным случаям.
и районные собрания есть. И стандартные правила для стандартных случаев (законы) и распространение информации есть (СМИ)
и что? хорошо живем что ли?

Цитата:

оцениваются главой Рода

кстати. кто для вас является главой рода? просто интересно. Тоже стандартный закон? жанну Д"Арк выслушали бы или нет?

Ратмир, Кстати не я первый об этом говорю
tatjanabuddekufeld, тоже

Цитата:

Не "Обсуждение вече", а "обсуждение возможности вече на форуме".

то есть повторюсь *телега впереди лошади не ходит* поскольку читатели книг Мегре только на пути создания подобного коллектива на сайте под названием *Вече читателей*,даже опыт Совета Форума при решении возникающих проблем на сайте думаю необходимо учитывать.

iwapet, tatjanabuddekufeld, по мне так и "Обсуждение вече" вполне понятно, но если настаиваете: могу и поменять название, мне это не сложно. Только вот кнопочку найду

sviet, Если бы было как описано в отрывке который ты приводишь то не было бы ни князей президентов ни епископов патриархов на Руси.Их бы и сегодня прогоняли и образ жизни был бы как в те времена.

Цитата:

Получается описан начальный этап развития текущей системы

Alexander_83, просто напомню, что данных о первоначальном периоде Новогородского вече не существует. вы согласны, что вече - это это не подсчет голосов за или против готовых решений, а именно формирование решений?

sviet, наверно не место для данной дискуссии, но всё же просто объяснюсь. В моём представлении это должно было выглядеть так:
Как известно раньше почти все в одной деревне так или иначе были родственниками, среди них очевидно мог быть выдвинут "самый главный родственник". Условно.
Есть десяток соседских деревень объединённых инфраструктурой - одна кузница, одна ярмарка, одна ... ну не знаю что там ещё... и т.д. - они организуют совет из таких вот "самых главных родственников", каждый из них отвечает перед своими за решения этого совета, что не смог объяснить необходимость чего-то, например, или выдвинул плохое предложение, навредившее родственникам. В следующий раз могут выбрать другого "самого главного родственника", это не почётная должность, это ответственный представитель не более.
Ну и дальше соседние объединения деревень выбирают по одному представителю на районное Вече и т.д.

При таком подходе власть поэтапно-выборная, с чёткой отдачей и ответственностью, со знанием кого "выбираешь" быть своим представителем лично.
К сожалению на сегодняшнюю модель расселения натянуть эту схему тяжело, ибо соседей своих не знаем, а от родственников живём за тысячи км.

Ратмир,

Цитата:

iwapet, tatjanabuddekufeld, по мне так и "Обсуждение вече" вполне понятно, но если настаиваете: могу и поменять название, мне это не сложно. Только вот кнопочку найду

Что-то долго вы кнопочку ищите, ждём,с!

sviet писал(а):

В 1136 году новгородцы изгнали присланного из Киева князя. С тех пор управлялись "по воле своей",

Спасибо за информацию.
Это 12 век, получается. Ведруссы на Руси окончательно "уснули" 1500 лет назад, то есть в 6 веке. Как вы думаете, раннее Новгородское Вече, о котором говорил дедушка Анастасии к какому периоду относится: до засыпания ведруссов или после? Мне этот момент интересен тем, что в рассказе про лакея нет речи о Вече, а есть про совет старейшин. И тогда ведруссы еще бодрствовали. Даже если Вече и было, то в его компетенцию не входило разбирать такие случаи злодеяния.

sviet писал(а):

Там же вообще другой принцип. и вече - это не подсчет голосов за или против готовых решений, а... формирование решений.

Мне кажется, что и я о том же говорю, что Вече формировало, моделировало совместное будущее. Кто-то ведь в прошлом этим занимался, когда жрецов не было на Руси.

Цитата:

Как известно раньше почти все в одной деревне так или иначе были родственниками, среди них очевидно мог быть выдвинут "самый главный родственник". Условно.

что делает это "главный родственник"? решает за всех или доносит общее мнение? мне кажется вся соль вече в механизме именно общественного формирования решения, ну и конечно личной (а не обезличенной) ответственности за него.

sviet, в моём понимании он доносит общее мнение данной локальной группы "наверх" и отчитывается "вниз" о том как он вписал это мнение в общую схему действий. И так в несколько уровней принимаются сколь угодно масштабные решения.
Но это всё мои представления и сугубо ИМХО.

Цитата:

мне кажется вся соль вече в механизме именно общественного формирования решения, ну и конечно личной (а не обезличенной) ответственности за него.

Я кстати тоже придерживаюсь такого мнения что на Вече и принималисб решения ,которые можно назвать неписанными правилами общежития и то что сегодны президент заявляет что родина это церковь говорит о том что какое то решение в прошлом было принято неверно на Вече ,поскольку народ родины и родовой земли к сегодняшнему дню лишился а те решения которые принимаются президентом не всегда во благо населению страны.
Даже такого закона нет о том чтобы человек мог 1 га иметь в собственность бесплатно.