valde писал(а):

Надо воспитывать людей, чтоб не выбрасывали животных, уже прирученных или не приручали. Животные смогут выжить без человека, а человеку без них труднее, а мясоеды так вообще с ума сойдут.

Позвольте несколько вопросов. Вы уже кого-то из людей воспитали?
Есть ли у вас животные в доме? Сколько их? Вы мясоед?

Полностью согласна с valde .
С помощью насилия( а ни одно животное согласия на стерилизацию не давало , а если б "добродетели" и додумались, и нашли способ спросить, то сдается мне- ответ был бы только отрицательным) бесполезно бороться с насилием.Тьмы не существует, это лишь отсуствие света.Излучай свет и тьма отступит, а победить ее нельзя- тк ее просто нет.

Пока воспитываю себя, и впереди ещё много работы, потому не берусь воспитывать других. Мяса я давно не ем и другим не советую.
А животных воистину жаль. Но уже придуманы способы поработить и людей через детей введением так называемой Ювенальной юстиции.
http://forum.anastasia.ru/topic_42803_105.html
Час от часу не легче.

Здравствуйте katerinaveg
Прочитал все сообщения. Правильную и нужную тему Вы подняли
Полностью согласен с MR.
К сожалению, я не могу пока читать мысли животных, но прекрасно их чувствую. И они, действительно, такие же, как мы! У меня есть опыт взаимодействия с хищниками в естественных условиях. Если мы хотим жить в гармонии с природой ее надо уважать, любить и чувствовать. Необходимо быть в гармонии с природой, тогда хищники тебя либо не замечают, или смотрят как на равного, или как на более высшее существо(в этом случае, хищник не думает защищать территорию или потомство, он чувствует- ты человек). В природе хищники нападают, в основном, на больных не гармоничных созданий. Гармоничных он не "видит". Так происходит отбор и совершенствование природы.
Еще многое зависит от воли. если ты не гармоничен но обладаешь сильной волей, то хищник чувствует это, и не станет нападать.
У нас на участке живут зайцы, лиса, ласка, ходит медведь. Все они чувствуют наше отношение к ним, нашу защиту от других людей. Их это притягивает. Так естественным способом, без всякого приручения, восстанавливается связь человека, животных и природы. Мы одно целое, так же как разные клеточки в организме.

Здравствуйте все!
evgen82, БЛАГОДАРЮ Вас за интереснейший рассказ о своём общении с животными здесь и на личной странице, которую всем советую почитать (первый пост Евгения).
Не могу не согласиться с тем, что пишут Марина (MR) и Валентина (valde).
Знаете, мы все, кто пишет в этой теме, очень любим животных, относимся к ним как к равным и всей душой стремимся им помочь.
Но намечается некоторое противостояние позиций, потому что живём мы в очень разных условиях.
Одно дело - родовые поместья или сельская местность, где животные живут в естественных условиях, где главная задача человека - поменьше вмешиваться в их жизнь и уважать как равных.
Совсем другое дело - промышленные города и мегаполисы, в которых жизнь и человека, и животных, противоестественна - и в квартирах, и на улицах каменных мешков с чадящим транспортом.
woman19 подняла очень болезненную и важную для городов проблему - помощь бездомным животным. Что можно сделать, чтобы уменьшить их страдания?
А корень зла один - и у мясоедения, и у этой проблемы. Это потребительское отношение человека к животным - не как к живому существу, а как к вещи, которую можно использовать и выкинуть.
Если бы можно было поймать за руку того, кто выбрасывает собаку или кошку... Наверно, имело бы смысл ввести за это огромные штрафы, но ведь разве поймаешь? По-моему, человек, способный на такой поступок, и человеком-то называться не имеет право... Такие люди больше напоминают гоблинов и орков (Толкин "Властелин колец").
Но изменение сознания людей - дело десятилетий и столетий, а бездомные животные нуждаются в помощи здесь и сейчас... На данный момент ничего лучшего, чем приюты и стерилизация бездомных животных, человечество не придумало. Однозначно, это лучше убийства.
Мы с Татьяной вынуждены представлять эту непопулярную на данном форуме точку зрения вовсе не потому, что любим животных меньше, чем другие участники темы, - просто третьего пути не существует, пока люди живут в городах и относятся с животным потребительски. Поэтому уж лучше приюты и стерилизация, чем чудовищные страдания бездомных животных, которые я наблюдаю всю свою жизнь...

Катя,
МНе кажется, так осуждать людей, выбросивших животных, и даже отказывать им в праве называться человеком- это крайность.Может, не стоит брать на себя роль судей?Хотя бы потому, что, предлагая приюты и стерилизацию- это вам кажется, что вы поступаете лучше, но- повторюсь- попробуйте спросить у животных.Ваше хорошо- плохо- субъективно...
Еще один аспкет, котрый вы, как видно, упускаете- а думаете ли вы о том, что случится с животными без вас, вашей опеки?Ну вот есть приют, и вдруг- представим- содержатели приюта изчезли- неважно куда- их не стало.Что будет с этими животными?
Тот способ заботы, котрый вы выбираете и предлагаете, основан на полной зависимости животных от вас.Вы им заведомо отказываете в способности самим выжить- в каких бы то ни было условиях- и как же это согласуется с названием темы"Они- такие же как мы"?
Я тоже поддерживаю животных и им помогаю- но я строю отношения с ними так, что если я уйду- а случиться это может с каждым и в любой момент- их жизнь практически не изменится.
И потом- это явное преувеличение, что все уличные животные мучимы и ведут просто адсую жизнь. Конечно, жизнь в городе для животных не сахар, и чем больше город, тем она сложней, но я знала и знаю множетсво старых матерых кошек и собак( не только в маленьком городе, где живу сейчас, но и в мегаполисе, где раньше жила- знала таких), родившихся и всю жизнь живущих на улице- и- знаете, они счастливы, не смотря ни на что. Да, выживают среди них сильнейшие, но те кто выживает- по настоящему мудры,отважны и сильны.Недаром многие поселенцы говорят, что в поселении лучшие соседи- бывшие уличные животные.
Вот обратите внимание- у вас на одной чаше весов убийство, на другой- приют, стерилизация- и то и другое- разные виды насилия, ПРОТИВ жизни,+ осуждение других людей- пока мы так мыслим( да еще и утверждаем, что третьего пути не дано!!!) ничего не изменится....

Марина,
я понимаю твою точку зрения. Судя по предыдущим постам, у тебя нет такого негативного опыта наблюдения за бездомными животными в городе, как у меня.
Ты предлагаешь третий путь - не создавать приютов, никого не стерилизовать, просто предоставить возможность животным выживать самим.
Что ж, это тоже вариант. Если бы только люди были терпимее и добрее...
Да, некоторые выживают какое-то время, но очень небольшой процент.
Большинство всё-таки погибает, причём очень мучительно - от инфекций и ран, под колёсами транспорта, от рук жестоких людей, от истощения...
В городах существуют такие сообщества бездомных кошек и собак, которые как-то адаптировались, нашли себе боле или менее приемлемые ниши, но и они выживают исключительно благодаря помощи добрых бабулек, которые их кормят. Да и в большинстве своём эти животные представляют собой жалкое зрелище, почти все они больны. Но, увы, и эти животные неизбежно начинают кому-то мешать. Рано или поздно (а скорее рано) находятся люди, которые подсыпают им отраву либо вызывают службы очистки. Кстати, этих людей можно понять: они ведь боятся, что их дети, общаясь с больными, лишайными животными, могут подцепить опасную инфекцию!
Эти животные быстро размножаются, их поголовье увеличивается. Нет никаких человеческих сил наблюдать, как котятки замерзают, становятся кормом для собак, умирают от инфекций.
Правильно, осуждать нельзя никого. Просто в своём жестоком отношении к животным люди и впрямь очень напоминают толкиеновких орков. В том-то и жестокость, причём особая, людей, выбросивших животное, что в начале они его приручили, сделали полностью зависимым от себя, а потом выкинули на мучения и гибель. Кошка, например, очень сильно привязывается к дому, а собака - к хозяину. Я знаю, видела много раз, как страдают кошки, которых выгнали из дома. Наверно, не меньше, чем страдал бы в такой ситуации ребёнок... Читала и знаю по собственному горькому опыту, что если кошка до года не знала улицы, то она уже никогда не сможет адаптироваться в городской уличной среде, и выпускать её без присмотра - значит, обрекать на гибель.
Даже те животные, которые как-то приспосабливаются в городе, живут очень и очень мало. Увы, я знаю, что говорю. Даже в развитых западных странах бездомный кот живёт в среднем 3 года, тогда как средняя продолжительность кошачьей жизни - 15 лет. У нас гораздо меньше...

Можно мне вмешаться
У вас огромное и доброе сердце katerinaveg не каждый готов создать и поддерживать приют.
Мне кажется, эта проблема так и останется, пока каждый человек, который держит питомцев, не поймет, что он в ответе за них (я рассматриваю город). Скажу по опыту нашей семьи. Я и родители считаем, что если взял кошку или собаку, то ты должен самостоятельно решать проблему- убивать или нет. (наша позиция такая- надоела кошка - усыпи, не можешь - держи пока сама не помрет. Выкидывать на улицу, для нас, худший вариант).
Если Вы katerinaveg и Вы MR объедините свои позиции тогда будит хорошо.
Создайте приют на природе ! Они будут свободны и Вы сможете им помогать.
Только проблему это все равно не решит, пока мы не перенесем ответственность в сердце каждого человека. Их так и будут выкидывать а вы подбирать.
Думаю надо помыслить так, чтоб люди почувствовали свою ответственность.
А в принципе вопрос этот не однозначный. Думаю самый правильный подход это прировнять их с детьми. Еще можно поставить себя на их место. Я бы не захотел в приют, СВОБОДА ДОРОЖЕ.
Еще раз повторюсь - Вы Катерина и Вы Мария правы, каждая со своей позиции. Объедините свои позиции, ВМЕСТЕ ВЫ СИЛА.
С уважением Женя

Все правильно, Женя!
Вы меня перехвалили: создать приют я, к сожалению, не могу, у меня просто нет на это средств.
Уж если помечтать.. Да, если бы я и создала приют, то только на природе. Приобрести большой участок земли (несколько га), желательно там, где создаёшь своё поместье, построить там тёплые домики, нанять ветеринара, чтобы оказывал животным необходимую помощь, публиковать объявления во всех газетах и в инете, чтобы люди приезжали и выбирали себе питомца.
Только Женя прав: будут подкидывать снова и снова (ведь и в существующие приюты чаще приходят, чтобы сдать туда животное, чем взять). Пока люди не осознают свою ответственность...
Что касается объединения позиций - я только за, мне позиция Марины очень нравится, я не противопоставляю свою, только пытаюсь рассмотреть проблему с другой, более знакомой мне стороны.
А вот по вопросу что лучше - усыпить или выкинуть - не знаю... Оба варианта бесчеловечны. Как может надоесть кошка??? Ведь это же как ребёнок...
Полностью согласна с Женей - приравнять животных с детьми, поставить себя на их место.

Кажется, главное расхождение у нас в том, что я ну никак не могу приравнять животных к детям- разве что по степени близости к Богу, а в плане заботы о себе- и опеки над ними- они абсолюбно самодостаточны, и это скорее мы по сравнению с ними- дети во многом.Видимо, ложная установка"братья наши меньшие" сделала свое дело в сознании многих..

Еще один момент- я ранее в этой теме уже предлагала исследовать свои мотивы простым способом- задавать вопрос"Зачем" но никто не обратил внимания.Так вот, предлагающие приюты и стерилизацию исходят из того, как плохо животным в городе. То есть они это предлагают ПОТОМУ ЧТО- в качестве реакции на ситуацию, как она им видится- насилие, смерть животных, мучения- и вот на это в качестве ответной реакции- приюты и стерилизация.ТО есть в общем то, одно насилие взамен другому- а ничего другого и не будет, если исходить из таких образов, и действовать ПОТОМУ ЧТО.

Если же спросить ЗАЧЕМ? Зачем, для чего нам поддерживать животных? чтобы восстановить гармонию с близкими нам существами, поддержать жизнь, правильно?Тут совсем другой образ работает, и поэтому совершенно не идет в качестве шага настречу жизни и гармонии насилие,уничтожение жизни с помощью стерилизации и органичения свободы живых, таких же как мы, существ.Совсем в другом направлении тогда мыслится и делается.

Очень похожие аргументы приводят сторонники абортов- лучше убить в зародыше, чем ребенок будет мучиться.Та же самая ситуация- негативный опыт, ложный образ,на котором они концентрируют внимание, заставляет думать, что ребенок будет обязательно нечсастен. Да, шансы быть счатсливым, у него может, и невелики, но ведь они есть.Но их отнимают- и эти люди тоже считают,что делают как лучше.

Уж на этом то форуме, наверное все должны знать о силе образов, и о том, что то, на чем мы концентрируем внимание- умножается.Неважно, что вы против насилия, но именно образ насилия вас толкает к действию- соответсвенно и средства такие выбираются.Если же сконцентрировать свое внимание на образах жизни, гармонии, осознанности- то они и будут умножаться.Я тоже много чего в жизни видела, разного, просто я концентрирую внимание на том, что выбираю, эти образы мне подсказывают решения, и умножают сами себя.

MR писал(а):

Хотя бы потому, что, предлагая приюты и стерилизацию- это вам кажется, что вы поступаете лучше, но- повторюсь- попробуйте спросить у животных.Ваше хорошо- плохо- субъективно... Еще один аспкет, котрый вы, как видно, упускаете- а думаете ли вы о том, что случится с животными без вас, вашей опеки?Ну вот есть приют, и вдруг- представим- содержатели приюта изчезли- неважно куда- их не стало.Что будет с этими животными?

Спросить? А вы спрашивали? И что вам ответили?
Марина, дорогая, а разве ваше хорошо-плохо не субъективно?
Что одному хорошо, другому смерть. Рассуждая таким образом об опеке, можно далеко зайти. У многих есть домашние питомцы, в том числе и у одиноких пожилых людей они скрашивают одиночество. Каждый из них, я уверена, задается вопросом что ждет их кошечку или собачку, когда ...Так может их заранее выбросить на улицу, мол закаляйся, все равно предстоит. Понимаю, что несколько утрирую, равно как и вы. Сейчас у меня на базе "пригрелись" семь песиков(см. выше), было восемь один исчез. Если бы их не стерилизовали,количество росло бы в геометрической прогрессии. Я и так боюсь привлечь внимание чистильщиков. Большая стая обязательно вызовет недовольство окружающих. Прогнать? Не могу! Я тоже задаюсь вопросом, а вдруг со мной...Но сейчас им хорошо! Если думать о том, что когда-нибудь им будет плохо, поэтому не стоит сейчас облегчать их участь, тогда нам и жить не стоит, ведь вероятность того, что условия нашей жизни могут стать хуже, всегда имеет место быть. Никогда не забуду: летом навещала внука вышли погулять и стали свидетелями жуткого зрелища. На солнышке греется дворняга, а рядом дворничиха говорит мужчине с уродливой трубкой в руках, мол пес злобный, кидался на нее и т.д. Между тем собака безобидная, измученная. Когда я поняла их намерения, отозвала мужчину, попросила не делать этого, посулила вознаграждение и обещала забрать собаку. Он мне ответил:"Самому противно, но это моя работа и эта тетка нажалуется и т д." Я на минуту отвлеклась и услышала визг. Он успел из этой трубки(так выглядит их "орудие труда")поразить "цель". И это наблюдали дети!
Поймите,наконец, то что мы с Катериной не считаем стерилизацию истиной в последнем лице-это просто меньшее из зол в сегодняшней реальности. Другого пока не дано, надеюсь когда-нибудь ситуация изменится-это зависит от каждого из нас. Катерина, простите, что взяла на себя смелость утверждать за вас, такое у меня сложилось мнение.

Добавлено после 18 минут:

MR стерилизация и аборт не одно и тоже. Жизнь не отнимаем. Да, лишаем возможности испытать радость материнства. Плохо, повторюсь-это меньшее из зол.Если придерживаться вашей теории, предохранение-это тоже лишение возможности появиться на свет живому существу.Давайте беременеть и рожать сколько Бог даст. Согласны? Вопрос риторический.

Добавлено после 5 минут:

evgen82 писал(а):

(наша позиция такая- надоела кошка - усыпи, не можешь - держи пока сама не помрет. Выкидывать на улицу, для нас, худший вариант).

Жесть!!! Прочие ваши "рассуждалочки" уже лишнее.ЭТИМ все сказано.

Добавлено после 5 минут:

Усыпление не исключаю только в том случае, если животное безнадежно и сильно страдает от нестерпимых болей. Слава Богу, пока не приходилось прибегать к эвтаназии.

evgen82, так можно и подобное для дикого зверья сделать - около заповедника, чтобы если браконьеры там водятся зверьё или детёнышей во время спати

Комолова Татьяна писал(а)
"Жесть!!! Прочие ваши "рассуждалочки" уже лишнее.ЭТИМ все сказано. "
У нас в доме доживает свои дни кот, которого брат привез с Байкала. Своей фразой я как раз и хотел показать, что на убийство никто не пойдет. Может я не так написал, не теми словами... Только убивать я не намерен - никогда.
А стерилизация... надо искать другой выход.

Forestlynx (Катя)
Для зверя (только они не дикие ) лучше нет, когда рядом есть поселение с добрыми людьми. Звери сами идут в поместье. Проблема есть такая- охотники видят, что у нас концентрируются звери и охотятся на них за пределами участка. Бегают то они далеко... Со всеми охотниками мы говорить не можем. Пока стремимся перебраться в поместье побыстрей, тогда легче контролировать. Решение пока не найдено.
С уважением Женя

Вы тему назвали - они такие же как мы, значит всё что пишете соотнесите к себе - стерилизавать, собирать в питомники, осматривать ветеринаром, отдавать добрым людям... в покое надо оставить животных, они сами разберутся как им жить. Вы что себя считаете умнее их? Вы со своей жизнью разобрались? Поймите, что животные сами самостоятельные, научитесь просто рядом с ними жить, не вмешиваясь.

veta777 писал(а):

научитесь просто рядом с ними жить, не вмешиваясь.

Не вмешиваться, конечно проще, но это сродни равнодушию. Это ваш выбор, у меня свое представление. Вам бездомный пес заглядывает в глаза с мольбой, а вы отвернитесь и продолжайте свой путь, пусть сами разбираются. Мы проезжаем мимо детей -побирушек, которых безбожно эксплуатируют ...Из-за нашего равнодушия страна в попе. Удачи и душевного покоя вам.