Outsider писал(а):

Derr, ты опять так и не ответил полностью по 4 пунктам моего вопроса: что ты предлагаешь с этим делать. Не бегай от ответа, как чёрт от ладана. А потом поговорим обо всём остальном.

Не эти 4-ре п. составляют главную проблему Вече. Это всё частности.
Главную проблему я уже озвучил. Игорь Чубенко также глядит в "корень", в суть.
Не будет Вече, если нет его Общего Образа, а он у тебя и у меня,например, разный. А строить этот Общий Образ ты не желаешь, оставаясь на своей точке зрения. Тогда тебе не место в Вече, поскольку у тебя нет желания менять свою точку зрения.
Не созрел,значит,для Вече.

Outsider, зачем отвечать на частности? Главное-то пока не решено.
Нет Общего Образа самоуправления на сайте, Образа Вече.
Вече - Сотворчество - творчество НА РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.

Derr, а тут меняй-не меняй, даже один пункт: 4-й ни ты ни Игорь преодолеть полюбому не сможете. 3 первых проблемы лично я знаю, как решить без особых усилий. Но 4-ю....
Не будет любого Вече, какой бы там образ мы тут ни напридумывали, не из-за "образа", а из-за того, что фонд и администрация этого не допустят полюбому. Ольга это тебе уже объяснила, потом я, разжевали и в рот положили, но ты походу не заметил.
Потому что, как правильно выразился Игорь, Вече подразумевает равные условия. Для всех. Помнишь, как в "пикнике на обочине" у Стругацких?
Это основополагающий принцип Вече. Принцип равной власти.

А фонд убедить в необходимости равной власти для Майи, Для Ризаевой, для тебя, для Игоря, для меня, для Ольги, для Думки, для всех- ИМХО более чем проблемно. Практически невозможно. Ризаева и Майя сейчас делают что заблагорассудится и могут спокойно при особом желании заткнуть всех кого пожелается если с ними не согласны. И тут вдруг- вече. Не только придётся отказаться от возможности такого подхода, но и ограничивать себя в чём-то. А им оно надо? Зачем? Так что пока не будет чёткого обоснования зачем козе боян, тьфу, фонду Вече- строй-не строй замки из песка... Бестолку.

Outsider писал(а):

Потому что, как правильно выразился Игорь, Вече подразумевает равные условия. Для всех. Помнишь, как в "пикнике на обочине" у Стругацких? Это основополагающий принцип Вече. Принцип равной власти.

Наконец -то я услышал главное , что хотел и с чем полностью согласен.

Outsider писал(а):

А фонд убедить в необходимости равной власти для Майи, Для Ризаевой, для тебя, для Игоря, для меня, для Ольги, для Думки, для всех- ИМХО более чем проблемно.

А вот здесь не надо говорить за других. Если некоторые открыто заявляют, что они не приемлют сам принцип равной власти на практике, а рассматривают этот принцип как присущий только "духовной сфере" , то другие, явно не отвергая этот принцип, ищут отговорки типа тех, что ты привёл.

Outsider писал(а):

Практически невозможно. Ризаева и Майя сейчас делают что заблагорассудится и могут спокойно при особом желании заткнуть всех кого пожелается если с ними не согласны. И тут вдруг- вече. Не только придётся отказаться от возможности такого подхода, но и ограничивать себя в чём-то. А им оно надо? Зачем?

Не надо говорить за других. Делай, что должно делать. Тогда и выявится реальная позиция остальных. Пока никто здесь никого не затыкает. Все могут высказываться открыто. (Хотя некоторые ещё пользуются необоснованно "игнором", применяя власть и никак не обьясняя свои действия. См.тему "Апелляция")

Outsider писал(а):

Так что пока не будет чёткого обоснования зачем козе боян, тьфу, фонду Вече- строй-не строй замки из песка... Бестолку.

Четкое обоснование равной власти есть в книгах В.Мегре. Никакие больше обоснования не требуются. Либо принцип Вече признаётся и реально воплощается в жизнь, либо нет. Тот, кто не признаёт принцип равной власти и выступает за авторитарный принцип открыто или скрытно ,выдумывая всякие отговорки, тому не место на этом сайте.

Derr писал(а):

Не будет Вече, если нет его Общего Образа, а он у тебя и у меня,например, разный. А строить этот Общий Образ ты не желаешь, оставаясь на своей точке зрения. Тогда тебе не место в Вече, поскольку у тебя нет желания менять свою точку зрения. Не созрел,значит,для Вече.

Это как? Типа, есть два мнения: одно - моё и второе - неправильное?

Мнения у людей разные, потому что сами люди разные ( жизненный опыт, воспитание, образование и т.д.). И если люди стремятся к компромиссу, стараются услышать другого, то тогда Вече очень даже может быть. Но в виртуальном пространстве этого достичь, по моему мнению, невозможно. По ряду непреодолимых причин.

Derr писал(а):

А вот здесь не надо говорить за других..... Тот, кто не признаёт принцип равной власти и выступает за авторитарный принцип открыто или скрытно ,выдумывая всякие отговорки, тому не место на этом сайте.

Указы фонда не обсуждаются. (c) Н. Ризаева. Ещё есть сомнения?
По-моему более чем чёткая позиция.

Ventus,

Цитата:

Это как? Типа, есть два мнения: одно - моё и второе - неправильное?

Нет Примерно так: возьмем за аналог мозаику, твоё мнение может включать неполную мозаику - не будет хватать какой-то доли кусков, которые как раз есть у другого(их), но ты не хочешь менять свою точку зрения - то есть недоделываешь в себе мозаику. В итоге твоя недоделанная мозаика пользы другим не приносит, так как они находят её неполной, а значит неудовлетворяющей их. Или другой пример - паззлы. Это ещё точнее. Соберётся ли картина полностью, если у тебя будет, например, процентов 70 паззлов? Вече - это: перемещение на правильное место каждого паззла и дособирание полной картины. Таким образом выходит сотворение на благо всем. Все довольны - мнение каждого учитывается. И не просто учитывается - выходит Общий образ о том, что обсуждается.

Цитата:

Мнения у людей разные, потому что сами люди разные ( жизненный опыт, воспитание, образование и т.д.). И если люди стремятся к компромиссу, стараются услышать другого, то тогда Вече очень даже может быть. Но в виртуальном пространстве этого достичь, по моему мнению, невозможно. По ряду непреодолимых причин.

Например каких? Конкретно, пожалуйста.
Outsider,

Цитата:

Указы фонда не обсуждаются. (c) Н. Ризаева. Ещё есть сомнения?

Олег, это всего лишь констатация факта - нынешнего положения. А именно - что самодостаточного и юридически оформленного Вече анастасия.ру, взявшего бы на себя развитие портала и не только - сейчас нет. И пока официальным органом, юридически отвечающим за сайт - является Владимирский Фонд, в лице её директора Ладиловой Майи. И всё. Понимаешь? Формально всё Ризаевой сказано верно. Может, сжатость дала повод для домысливания. Но это уже мера осознанности каждого: или недостаток информации, или личная неприязнь. Вот, к примеру, ты сразу "козни врагов" ищещь. Я не защищаю, не оправдываю ни Ризаеву, ни кого бы то ни было. Более того - я с новой администрацией во многом не согласен. Просто вижу то, что сказано и что это в реальности так и есть.
Повторяю, ФОРМАЛЬНО Ризаева права.

Устал я, ребята. Это я ни к чему. Просто устал от лицезрения скопища ядовитых пауков в банке - такой образ возникает после бесед на форуме анастасия.ру

Цитата:

И пока официальным органом, юридически отвечающим за сайт - является Владимирский Фонд, в лице её директора Ладиловой Майи. И всё. Понимаешь? Формально всё Ризаевой сказано верно.

т.е. ты признаешь, что равная власть тут может быть только с согласия фонда, причем юр. оформленна?

Цитата:

Честь и предыдущая администрация в одной упряжке - это что-то новое Я бы согласился, что такой способ снятия самый лучший (особенно для Dumka, ибо максимально щадящий для него после всей его "работы", если бы не считал, что правильней не прятать прошлое и проблемы в темный чулан подальше, а проанализировать "работу" предыдущей администрации, плюсы и минусы. На ошибках, как говорится, учатся.

http://forum.anastasia.ru/topic_21715.html
Ты на себя посмотри, когда о чести говоришь.
Ну а что собственно мешает сравнить? Давай, сравни работу и проанализируй. Что интересно Н.Ризаева борется за чистоту образа РП, а Думка тут не боролся?

Игорь Чубенко писал(а):

Олег, это всего лишь констатация факта - нынешнего положения.

Нет, дружище, это принципиальная позиция. В чём ты сам вскоре сможешь убедиться... И неоднократно.

Цитата:

Устал я, ребята. Это я ни к чему. Просто устал от лицезрения скопища ядовитых пауков в банке - такой образ возникает после бесед на форуме анастасия.ру

А мне форум напоминает тихий курортный городок... С видом на прекрасное озеро Толука. Тихий холм городок называется. Silent hill иначе. Вроде всё на рекламном проспекте чисто и пристойно, красиво так... А на деле... Чему я и посвятил свой новый аватар.
И тоже хочется от всего этого отдохнуть. Устал от фальши и подлости.
Устрою сам себе отдых от этого "светлого" форума... Может когда и вернусь... А пока тратить своё время на anastasia.ru мне просто неприятно.
Отвечать не обязательно. Всё равно прочитаю ещё не скоро, если прочитаю...
Удачи.

Derr писал(а):

Outsider писал(а): Потому что, как правильно выразился Игорь, Вече подразумевает равные условия. Для всех. Помнишь, как в "пикнике на обочине" у Стругацких? Это основополагающий принцип Вече. Принцип равной власти. Наконец -то я услышал главное , что хотел и с чем полностью согласен.

Зачем вообще здесь какая то власть? Вече или что другое, КАКАЯ разница. Главное что?

Сайт Фонда - у него есть свое видение того, каким должен быть сайт - есть люди, которые помогают это реализовывать (кто бесплатно, кто за деньги)... о чем разговор?

О том, что кому то не нравится, что хочет видеть на СВОЕМ сайте Фонд?
Решил фонд назначить админа, решил снять админа и что? как хочет фонд так и поступает, о чем спор?

Все, что надо знать - это ЧЕТКОЕ понимание участников форума ЦЕЛЕЙ на сайт от Фонда. И здесь может существовать только две позиции - или тебе это нравится и ты сюда ходишь или тебе это не нравится и ты сюда не ходишь. О чем здесь спорить то?

Цель есть - кто хочет помогает.

Есть второй вариант...

Сайт делают УЧАСТНИКИ форума. Те, кто хочет принимать в этом участие.

Это совершенно новый взгляд, это то, о чем говорит Мегре, но чего нет на самом деле.

Почему нет? потому, что админы старые постоянно "ВБИВАЛИ" мысль в голову участников форума, что сайт ЧАСТНЫЙ и что типа не нравится что, можете уходить. При ЭТОМ - на самом деле, сайт хоть и оплачивался Мегре, но ДЕЛАЛИ его участники форума.

МЫ ВМЕСТЕ творили форум - Мегре через оплату, хранители через модерирование и ГЛАВНОЕ все остальные, через материал, который здесь оставался... но были и ошибки, т.к. формально владея сайтом Мегре, направленность развития сайта занимались непонятно кто, с не понятно какими целями.

Это было, но было подменено ложным образом - что участники форума здесь случайные люди, наведения порядка по своему усмотрению (якобы имея большой опыт модерирования) и использование нерабочих для данного типа форума, схем работы форума, про цели уже говорил - их не было.

Цитата:

Сегодня день рождения справляют: danilo (24), helene_oren (29), mozgilen (34), NataVesna (31), Nora (54), PA_CBET (22), Selalyur (29), Sozidatel (29), Streal (24), vasargo (35), virineyabereginya (37), Алёшка (25), вренёва зоя (50), Едуард (19), Наталья Ktjynmtdf (47) В ближайшие 3 дней день рождения справляют: <<Орион>> (26), -Gerda- (25), -less- (47), Alenka_21 (29), Anila (30), AnnaMopewna (47), anushka_kp (25), Blonsinka (19), Dimik (3, Drej (22), EL_filosof (20), flower21 (37), Galina!!! (54), Georgyi (55), ignatjev (41), ilceya (21), jletta (24), Knes_m (31), Kurzeme (4, lyudmilushka (26), olis (40), Piligrim777 (25), prema7 (50), raduga_pod_dojdem (22), Romman (30), serg250 (32), SERG_BOY (32), SERG_BOY_ (32), Skywanderuss (3, stasys (26), tagir_ufa (22), Urenga (39), Valenta_55 (54), Vikylina (29), V_lad_i_mir (27), Zhanna_Askar (27), Александер (35), Анатолий Сквозников (27), Аркадий1977 (32), Артём! (22), Ахмар (57), вадим л. (3, Димати (21), Дмитрий Козлов (30), дядя Васек (29), Евгения Быба (23), инвеламия (30), кто я? (2, Мариника (39), Морошка (19), Наталья Ясное (2, Наташа Орлова (36), Нигматуллина Марина (24), Ольга Кузнецова (35), Петрова Наталья Юрьевна (36), пушистый (19), Родин (57), Родинка (21), Сергей Александрович (40), Стелла В. (29), Тата01 (26), Цупиков (45), _Lorien_ (26) Эти данные основаны на активности пользователей за последние пять минут

Если смотреть по регистрационным данным с малым или 0 количеством сообщений то большинство читают форум не принимая участия в дебатах и обсуждениях на сайте ,можно предположить что они общаются на других сайтах и форумах поскольку там интереснее.
С чем это связано пока трудно сказать но снижение активности может привести к *утечке мозгов*на другие сайты.

Sarat, это понимают многие, только не нынешние модераторы сего сайта:

http://forum.anastasia.ru/post_753591.html#753591

Цитата:

Уровень мышления Хранителей совсем не соответствует уровню тех идей, что посеял Владимир от Анастасии.

Попытки прийти к единогласию и сомыслию или пресекаются (со стороны модераторов) или пропадают втуне (со стороны остальных участников форума). Посему никакой Попечительский совет форума нереален и сама такая мысль абсурдна - при существующем разногласии и вбивании в головы всем, что сайт частный и что "Все права принадлежат Anastasia.ru!" (см. в самом конце страницы). Но при этом невнятно указано, что анастасия.ру принадлежит не тем, кто свои мысли и прочую информацию размещает на этом сайте, а Фонду.

Отсюда возникает соблазн порулить сайтом. Со стороны Фонда.
Проверка властью - это лакмус на уровень осознанности каждого: когда человеку кажется, что получил больше возможностей над другими, что многие сняли ответственность с себя и переложили её на этого человека - может превозобладать энергия собственной значимости. Это как вирус - если ослабить, разбалансировать иммунитет, то вирус получает свободный доступ в организм и активизируется.
Какое от этого лекарство - вопрос остаётся открытым


--
Исправлено Shambo Чт Май 21, 2009 1:46 am

Ventus писал(а):

Derr писал(а): Не будет Вече, если нет его Общего Образа, а он у тебя и у меня,например, разный. А строить этот Общий Образ ты не желаешь, оставаясь на своей точке зрения. Тогда тебе не место в Вече, поскольку у тебя нет желания менять свою точку зрения. Не созрел,значит,для Вече. Это как? Типа, есть два мнения: одно - моё и второе - неправильное? :wink: Мнения у людей разные, потому что сами люди разные ( жизненный опыт, воспитание, образование и т.д.). И если люди стремятся к компромиссу, стараются услышать другого, то тогда Вече очень даже может быть. Но в виртуальном пространстве этого достичь, по моему мнению, невозможно. По ряду непреодолимых причин.

"Менять свою точку зрения" не означает полностью принимать другую противоположную, отказываясь от своей. Это крайность, как и другая крайность в виде искоренения противоположной точки зрения силой в виде применения властных инструментов. (Только не будем упрощать и низводить обсуждения до примитива "убийца-жертва-закон").
Как раз именно виртуальное пространство даёт прекрасную возможность обсудить все точки зрения но только в открытой и честной дискуссии. Правда, когда носители той или иной точки зрения чувствуют неуверенность в своих аргументах, возникает искушение тем или иным образом повлиять на обсуждение с помощью неких техник манипулирования.
Например, объявить о каких то необъяснимых причинах невозможности, об уходе от темы, о пустых разговорах и т.д. и т.п.
Если есть причина мешающая чему-то, то её надо выявить и устранить.
А если кто-то конкретно не хочет устранять причину, то начинаются всякие отговорки и прочее.

Цитата:

Отсюда возникает соблазн порулить сайтом. Со стороны Фонда.

вообще-то это сайт Фонда. который учредители оплачивают и за который несут ответственность, мало того что рулить им они не очень то и рулят.

Давайте поэкспериментируем, вы создадите идею, имеющую в обществе широкий резонанс, регистрируете свой фонд, создадаете сайт, посвященный этой идее - и пустите там осуществлять принцип равной власти всех желающих.

Пока этого нет, требования равной власти - не более чем каприз.
Тем более что Фонд очень сильно ждет реальных идей развития движения, планов и ответственных за их реализацию читателей.

Форум - лишь площадка их публикациии и доработки. Вы же сконцентрировались на этом форуме, а не на идеях развития движения.

Превратить сайт фонда в "свободный форум а-ля уголок ораторов Гайд парка" - идея не самая лучшая, так как непонятна цель (идеи развтия движения от этого не появятся, много ли идей идет с уголка ораторов гайд парка?), тем более что свободный форум уже есть, на форуме рингинг седарс.
кстати, Hyde (park) - омофон слова hide, глагола со значением прятать.

Еще идеи есть?

sviet писал(а):

Пока этого нет, требования равной власти - не более чем каприз. Тем более что Фонд очень сильно ждет реальных идей развития движения, планов и ответственных за их реализацию читателей.

Согласен. Тогда тем более идея равной власти должна реализоваться именно в виртуальном пространстве, о чем есть непосредственное высказывание деда.
Насчет "каприза" это только Ваша интерпретация .

sviet писал(а):

Форум - лишь площадка их публикациии и доработки. Вы же сконцентрировались на этом форуме, а не на идеях развития движения.

Форум-это одна из идей развития движения. Он не противопоставляется движению , а составляет неразрывный образ.

sviet писал(а):

Превратить сайт фонда в "свободный форум а-ля уголок ораторов Гайд парка" - идея не самая лучшая, так как непонятна цель (идеи развтия движения от этого не появятся, много ли идей идет с уголка ораторов гайд парка?), тем более что свободный форум уже есть, на форуме рингинг седарс.

Вообще-то про "а-ля Гайд парк" здесь разговор не идёт. Странно, что Вы начинаете несколько утрировать смысл высказываний.
Тем более непонятен Ваш выпад в сторону "рингинг седарс." в такой интерпретации. Зачем это ?

sviet писал(а):

Еще идеи есть?

Идеи есть всегда.
Другое дело устраивают кого-то ли эти идеи или нет ?