Алексей, я не утверждал что ты не думаешь. Наоборот скорее. Всего лишь сложилось впечатление, что отвечая здесь, ты не освободился от других тем и раздумий. Я вижу, что на тебя слишком много нападок...
Но не стану продолжать. Лучше точнее оформлю свои соображения по поводу банов, сложная это тема. А ты свои подготовь. И по готовности продолжим. Думаю тут есть о чём поговорить.

BondarA,

Цитата:

Правда, первая вывела меня в никуда (тема не существует).

теперь тема существует, да и раньше существовала, просто была скрытой.

Цитата:

Почему я завожу разговор об ограничении бан до 1 месяца? Именно потому, что мы всё время меняемся.

Да не ,не все, и не всегда. Особенно это заметно в одной теме одного пользователя на сайте Сотворение.ру.

Цитата:

Но те, кому месяца не хватило сразу обнаруживают это, если не в самый первый день "освобождения", так все равно в кратчайшие сроки. Как говорится, поразмышляйка ещё месяц. И пока не проймёт. А месяц потому всего лишь, что это и не слишком долго, и не слишком мало. И забаненому есть время подумать над вопросом, почему с ним отказались разговаривать, и хранителям не так хлопотно снимать-назначать бан. Можно, конечно, и другой срок максимальный выбрать.

так и обнаружилось Саш, что не хватает месяца, и ты поэтому здесь пишешь, потому как не хватает кое-кому не только месяца на раздумия.
Savitri, Ксюш ну так в чем дело иди пойди проголосуй снять бан со всех нематерящихся и неотМорозков.
Только мне потом обьясните почему одному можно здесь про свой учебник писать, когда в нем в принципе много и чужик мыслей, а другому вот везде рекламировать тот же учебник про создание образов типа трансферинг нельзя, почему Морозу нельзя рекламировать здесь везде свой учебник как дело свое открывать, почему тоже ведь ползеная штука, особенно в поселениях. И еще вы мне тогда обьясните, а зачем тогда Николаич тут обращения писал, где просил сайт анастасия .ру не превращать в сайт анастасияклуб.ру, чего он так напрягался обьяснял, что идея Анастасии, не столь в "взять землю, и создать экопоселок", сколько в том чтобы именно РОДОВОЕ оно было поместье, чтобы именно РОДину вернуть, и что мол ребята давайте вот для таких вот желающих и вновь вернем сайт анастасия.ру, чтобы могли они придя сюда, воплотить свое Родовое поместье.

Мегре писал(а):

Разговор обо всём сразу это разговор ни о чём. Это попытка бежать сразу во все стороны. Те, кто подобное организовывает прекрасно знают, - люди, попавшие в подобную ситуацию будут находиться под психологическим воздействием и потеряют способность самостоятельно оценивать происходящее.

Цитата:

Люди входили на сайт Анастасия.ру, чтобы встретить единомышленников, поделиться радостью, обменяться жизненным опытом, выработать конструктивные решения о будущем

Цитата:

Но почему же так тяжело было на душе? Казалось бы, люди искренне хотят помочь ситуации, продвинуть идею. Пусть без Анастасии, всё равно продвинуть?. Стоп! Так ведь невозможно осуществить идею родовых поместий без Анастасии! Бесплатный гектар, конечно, многие взять согласятся. А дальше что? Привычное ?картофельное поле? Или роскошный коттедж ?с подстриженными по-английски газонами вокруг. Так ведь это всё уже есть. Зачем тогда огород городить? Дело-то, оказывается, вовсе не в гектаре, всё дело в философии, чувствах, мироощущении и цели Человека, вставшего на этот гектар земли. И если мы убираем Анастасию, выводим этот гектар из контекста, сказанного Анастасией, то убираем основное и тем самым компрометируем идею. ?Получаем колхоз, элитный посёлок с роскошными газонами и коттеджами. Получаем печальный вчерашний день, а не будущий.

Цитата:

Сегодня на подъёме обсуждается одна книга, завтра другая, но резюме никакого. И как же определить тому же предпринимателю, да просто любому человеку, чего хотят эти люди, какова их духовная или идейная основа? ?За что они вообще ратуют? Этого определить уже никто не сможет. Вот в этом и заключается модерация. Кто это делает?

Цитата:

Я уже говорил, что сообщество людей общающихся на форуме, это маленькая частичка всего человеческого сообщества.

Цитата:

Но будет очень большой ошибкой, не смотря на всё случившееся, обвинять Мишу Шишмарёва, или кого-то ещё. Это всё равно, что обвинить актёра блистательно сыгравшего роль отрицательного персонажа. Наоборот, мы должны отнестись с сочувствием и пониманием к тому, кто взял на себя неблагодарную миссию и спровоцировал подобную ситуацию, словно говоря нам конкретным примером, смотрите, как легко можно вами манипулировать

Цитата:

3. ?Сайт Anastasia.ru ?должен ?стать одновременно методическим и информационным центром. Все сообщения, не касающиеся темы, рекламного характера или уводящие в сторону от темы удалять. Я настоятельно требую от Фонда решительно и оперативно исполнять данное условие. Все пасквили в Интернете уже мастерски размещены и те, кто хотят ими упиваться имеют такую возможность. На сайте под названием Anastasia.ru необходимо предоставить возможность общаться единомышленникам, стремящимся делать дело. Иные пусть общаются на своих сайтах. Пора научиться различать волков в овечьей шкуре.

Цитата:

Пусть каждый обиженный прочтёт, что думают о его обидчике другие форумцы. И пусть на своей собственной страничке доверия прочтёт, что думают о нём самом. И сравнит.

интересная идея говорите. Ну действителньо давайте устроим такое. Чего нам места чтоли жалко на сайте, или там времени нет лишнего, одну две правды про кго-то написать.
Только вот что интересно, нек-рые Советники вот сами признаются что нету у них желания и времени все связанное с какой-то конкретной ситуацией читать. А будет ли время у написавшего правду о ком-то узнать не только о нем по сплетням из личных сообщений , но и с другой стороны?
Еще кое-что интересное, когда пришел сюда Бахитияр с предложением создать раздел про помощь беспризорникам, я помню, как некая Ленок на мою критику обвинила меня в черствости и еще каких-то нехороших вещах, типа сердца нет.
Ладно , я же Советник, Хранитель надо разобраться, что да как. Ну так вот исходя из вот этих вот обязанностей, возложенных на себя добровольно, пошла и разобралась, и зарегистрировалась и стала искать способы решения и взаимодействия. Нашла время.
По этому извините я не понимаю , критериев вашего отношения к одним пользователям так то, а к другим иначе, и к банам тоже и хранителям тоже. Для меня вообще странно это. Давайте ребята ему поменьше бан дадим- так и хочется сказать, А ЗАЧЕМ?
ЗАЧЕМ тебе это нужно Саш?
Ну если только бан рассматривать действительно как наказание, а не как возможность задуматься:
что делалось мною на сайте, и почему в результате этих действий хранители усмотрели нарушения, и почему?
Вот кроме извините глупой мысли о зависти к славе. Т.к. простите я не понимаю какая может быть слава, если ни один рассказ или статью не напечатали в обычных газетах, кроме своих типа "быть Добру" или портала Родной партии.

... Стоит ли судить о людях по себе? ...

Shambo, спасибо за прекрасные цитаты!

Johnny, у Икара спроси, он же волхв, писатель фантаст ему виднее.

Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 56 сек.:

Tatianka,

Цитата:

Shambo, спасибо за прекрасные цитаты!

Это Мегре спасибо, и Григорию, Tatianka,

Dumka писал(а):

Уже существует вполне сбалансированный механизм: хранитель - выборный, отдельные шаги могут быть проголосованы СФ, а при хроническом нессответсвии мнению СФ, хранитель может быть снят. В этом смысле предложение о дополнительных технических ограничениях - суть недоверие к СФ по выбору хранителя и по возможным результатам голосования.

С таким же успехом я могу сказать, что твои слова - это недоверие к членам СФ в их иннициативах по улучшению работы форума.

Да, безусловно, на данный момент - сложилась определённая система сдержек и противовесов. Но я, всё же, считаю, что она не совершенна и нуждается в некоторых доработках. И нынешние прения в Совете - тому подтверждение.

Речь не идёт о том, что я недоверяю хранителям, и тем более - Совету, который их утвердил.
Речь о том, что каждый хранитель, даже самый распрекрасный - это человек, а не машина. А значит а) может ошибаться, б) подвержен эмоциям.

Да, нынешняя система - позволяет исправлять подобные ошибки путём выставления "+" или "-" в журнале модерирования.
Но концептуально в её основе - заложен неправильный, с точки зрения этики, принцип. Принцип "презумпции виновности". Когда сначала человека наказывают, а затем он - по факту наказания - должен оправдываться и доказывать, что он не верблюд.

По идее, должно быть всё с точностью до наоборот. Не обвиняемый должен оправдываться, а наоборот - хранитель должен доказать, что данный человек - действительно заслужил строгого наказания. До того, как данное наказание вступит в силу.

Хочу подчеркнуть - для длительных сроков заключения.
Для коротких сроков (до 7 дней) - всё можно оставить как есть, так что оперативность банов - не пострадает. А вот для длительных - нужны уже достаточно веские основания и мнение более, чем одного хранителя.
Думаю, что это достаточно справедливо.

Цитата:

А результаты гослований пока таковы По Акиру - с 24.10.2006 прошло 50 дней, 4-ро участников за оставление бана, 3-е против. Результаты, и по количеству участников и по соотношению голосов говорят сами за себя. Ситуация с Икаром более интересна участникам СФ - за 2 недели голосования 7 проголосовало за оставление бана, 4-ро против. Не знаю как тебе, а мне картинка довольно ясна.

Тем более, чего тебе опасаться?
Если тот или иной бан подтверждают много хранителей, то он и в предлагаемой мной системе - тоже останется в силе.

Цитата:

Если же ты считаешь, что достаточно опытен в том, чтобы заменять человеческое участие техническими условиями в стиле if-else, то у тебя есть прекрасная возможность предложить простые и понятные критерии отличия "сорных" сообщений от "несорных", в соответствии с просьбой Владимира Николаевича к администрации об усилении борьбы с засорением форума.

Попробуй ещё раз перечитать пункт (III) моего предыдущего постинга. Там есть ответ на твой вопрос.

Dimitrius,

Цитата:

С таким же успехом я могу сказать, что твои слова - это недоверие к членам СФ в их иннициативах по улучшению работы форума.

Нет, без того же успеха. Я считаю важным человеческое участие, а не механические ограничения, которые и выражают недоверие.

Цитата:

заложен неправильный, с точки зрения этики, принцип. Принцип "презумпции виновности". Когда сначала человека наказывают, а затем он - по факту наказания - должен оправдываться и доказывать, что он не верблюд.

Хранителю доверено назначение ограничений именно с пониманием того, что он может ошибаться и бывает эмоционален. Хранителю предоставлена возможность судить, а СФ быть конституционным судом и высшим апелляционным органом, раз мы говорим в терминах "вины".

Хотя я мыслю в терминах защиты атмосферы общения и созидательности, а не "наказаний" (как вариант "помещения в тюрьму" и т.д.) Какая может быть тюрьма в безразмерном интернете, или что за "наказание" путём выпроваживания неадекватных гостей в гостеприимном доме? Что за бездумные гиперболы?

И потом - деление на "короткие" и "длительные" - субъективно. Как так у тебя получается, что в "коротких" банах презумпция не причём, а в длинных почему-то причём? Ты уж разберись, почему это важность принципа презумпции у тебя зависит от срока бана.

А если субъективность хранителя неадекватна общему мнению СФ, тогда "длительное" превращается в "короткое". Или, если соответствует - остаётся длинным. Что сейчас и происходит.

Что касается пункта 3. Затупы уже малость достали. Рейтинги будут определяться теми же людьми, которые создают упомянутый В.Н. контент. Ты понимаешь, что это значит? Ну посмотри тогда на существующие рейтинги тем - количества просмотров и ответов. Что, в таких темах нечего чистить потому что популярны? Это во первых.

Во вторых совершенно непонятно как от рейтингов переходить к совершенно конкретной чистке мусора. Так что ответа на мой вопрос ты не дал.

Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 2 сек.:

Моё предложение по дальнейшему совершенствованию института хранителей довольно простое. Нужно создать тему, где, в довесок к мнению об адекватности бана, каждый из проголосовавших в JurMod может предложить свой вариант более уравновешенного и точного действия в ситуации. Например BondarA, напишет, к примеру, что по его мнению бан в 365 черезмерен, а вот 38,5 попуганов - это то, что нужно. Поскольку, всё таки в целом СФ не противовес Хранителю (т.е. постепенно нужно уходить от идеи "противовесов"), то хранитель может изменить срок бана или вид наказания, основываясь на более ясных (чем просто + - ) мнениях участника СФ.

Dumka,

Цитата:

Я считаю важным человеческое участие, а не механические ограничения, которые и выражают недоверие.

Совершенно верно. Я тоже считаю важным - человеческое участие по отношению к забаненным, а не механический бан.

Цитата:

И потом - деление на "короткие" и "длительные" - субъективно. Как так у тебя получается, что в "коротких" банах презумпция не причём, а в длинных почему-то причём? Ты уж разберись, почему это важность принципа презумпции у тебя зависит от срока бана.

Алексей, ну зачем под дурачка косить? Я думаю, ты прекрасно понимаешь, почему.

Цитата:

Что касается пункта 3. Затупы уже малость достали.

Меня, честно говоря, тоже.

Цитата:

Рейтинги будут определяться теми же людьми, которые создают упомянутый В.Н. контент.

Нет.

Цитата:

Ты понимаешь, что это значит? Ну посмотри тогда на существующие рейтинги тем - количества просмотров и ответов. Что, в таких темах нечего чистить потому что популярны? Это во первых.

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

Цитата:

Во вторых совершенно непонятно как от рейтингов переходить к совершенно конкретной чистке мусора.

Я бы объяснил. Но не тебе. Уже надоело.

Цитата:

Так что ответа на мой вопрос ты не дал.

Бесполезно.

Цитата:

Моё предложение по дальнейшему совершенствованию института хранителей довольно простое. Нужно создать тему, где, в довесок к мнению об адекватности бана, каждый из проголосовавших в JurMod может предложить свой вариант более уравновешенного и точного действия в ситуации. Например BondarA, напишет, к примеру, что по его мнению бан в 365 черезмерен, а вот 38,5 попуганов - это то, что нужно. Поскольку, всё таки в целом СФ не противовес Хранителю (т.е. постепенно нужно уходить от идеи "противовесов"), то хранитель может изменить срок бана или вид наказания, основываясь на более ясных (чем просто + - ) мнениях участника СФ.

Чушь.

iwapet писал(а):

По поводу того что на сайт закидывают инфу уводящую подальше от идей Анастасии а попросту ведется пропоганда совсем других идей ,что подтверждает слова Мегре вот пример -http://www.anastasia.ru/forums/post_421077.html#421077 И что если так дальше пойдет то за это еще и читатели будут деньги платить когда придет время оплачивать сервер. -- Исправлено baxtijar Чт Dec 14, 2006 11:14 pm

Кстати думаю что это мое сообщение о нарушении правил на сайте,а попросту *атака* на сайт весьма показателелен как пример работы как хранителей так и СФ.*А воз и ныне там*.Вот и возникает логичный вопрос,если есть и хранители и СФ ,а толку то что с них если порядок и правила не соблюдается.А ведь сайт то подарен всем читателям и вообщем какую инфу подбрасывают и для чего ее подбрасывают на сайт тоже таким вопросом не мешает задаваться.
*Мусор* то кто будет убирать?Вот кстати еще системы подкидывают на сайт,вообще к книгам Мегре и идеям Анастасии никакого отношения не имеющие-Симорон и Транссерфинг а ведь так людей на сайте системами и кодируют.http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=423453#423453
А потом по телеку показывают людей (на примере передачи *Пусть говорят*) и говорят что это результат чтения книг Мегре.От чтения книг Мегре такого быть не может потому что в них изложена информация и нет никакого учения -системы,а вот от других похожих на его книги -возможно.

iwapet,

Цитата:

*Мусор* то кто будет убирать?

А кто считает свои сообщения мусором?

Ситуация с мусором на сайте - это так или иначе отражение уровня сознания БОЛЬШИНСТВА читателей ЗКР. Хранителия сейчас занимаются только самыми острыми ситуациями, а на большее, (тем более в условиях относительной демократии, когда надо объясняться в апелляциях и в СФ, чтобы оставаться на уровне осознанности, а не простой силы) - не хватает сил и времени.

Поэтому - здесь либо эволюция общественного сознания в усилиях всех понять и объяснить что есть мусор, а что нет, и определить предназначение форума... либо полный авторитаризм: никаких разговоров о демократии, апелляций к хранителям, советов форума и т.д. и т.п.

Ты что выбираешь? 8O

Dumka,
По поводу сознания так оно у каждого свое прежде всего,а вопрос тогда можно так поставить поскольку сайт подарен читателям книг Мегре ,то логичнее им и решать что читать и обсуждать ,какую инфу,а после уже и оплачивать.Мне вот не интересно читать то что на сайт периодически подбрасывается одно и тоже ,плавно уводящиее от идей Анастасии и книг Мегре их осмысления,зато можно прочитать много сообщений людей которые для того и приходят на сайт чтобы проталкивать свои идеи в личных целях чтобы попытаться создать такое *общественное сознание*которое и контролируется таким вот одним человеком.

iwapet,

Цитата:

логичнее им и решать что читать и обсуждать ,какую инфу,а после уже и оплачивать

Согласен, логичнее. Только вот то, что тебе

Цитата:

... не интересно читать то что на сайт периодически подбрасывается одно и тоже ,плавно уводящиее от идей Анастасии

- это твоё личное понимание "уводящего", твой личный уровень осознанности. А другие, равноправные с тобой читатели, считают, что отрицаемое тобой отнюдь не уводит, а помогает осмыслять идеи и позволяет не погружаться в фанатизм и узкомыслие. А третьи считают, что обсуждение только идей Анастасии - это неправильно, а надо обсуждать всё что волнует читателей ЗКР. Читатели ведь и другие книги читают, кроме ЗКР, и газеты читают, и кино смотрят. А четвёртые читатели считают, что вообще никак никого ограничивать нельзя - пусть победят самые активные, настойчивые и энергичные в споре, в котором рождается истина (по дарвину, понятное дело).

И что ты будешь делать в такой ситуации? Как договоариваться между тобой, вторыми, третьими или 4-ми читателями? Или будешь отбирать на своё усмотрение, кто читатель, а кто нет? :/

Dumka,
Я помню когда ты пришел на сайт то хотел бороться с *болотом* на сайте,теперь же из твоих слов я делаю вывод что для тебя уже такой проблемы как *замусоривание*не существует как ты любишь говорить *все чики-пики*.Правильно я тебя понимаю.

--
Исправлено Сергей Кульченко Пт, 15 Декабрь 2006, 23:58

О боже мой!
Что за заклинание?

iwapet писал(а):

Dumka, ъ ОНЛМЧ ЙНЦДЮ РШ ОПХЬЕК МЮ ЯЮИР РН УНРЕК АНПНРЭЯЪ Я *АНКНРНЛ* МЮ ЯЮИРЕ,РЕОЕПЭ ФЕ ХГ РБНХУ ЯКНБ Ъ ДЕКЮЧ БШБНД ВРН ДКЪ РЕАЪ СФЕ РЮЙНИ ОПНАКЕЛШ ЙЮЙ *ГЮЛСЯНПХБЮМХЕ*МЕ ЯСЫЕЯРБСЕР ЙЮЙ РШ КЧАХЬЭ ЦНБНПХРЭ *БЯЕ ВХЙХ-ОХЙХ*.оПЮБХКЭМН Ъ РЕАЪ ОНМХЛЮЧ.

iwapet, предложено подумать, как сделать так, чтобы всем читателям стало хорошо.