AfRo писал(а):

Ган, ты просто сначала пишешь о нередуцируемой сложности (это отдельная тема, спекуляции на которой в хлам разваленная в "Слепом часовщике" еще лет 20 назад. http://ulenspiegel.od.ua/richard-dokinz-v-poiskah-objasnenija-neverojatnogo там это буквально где то на первых страницах).

Так всё таки как этот твой "слепой часовщик" создаёт системы у которых не может быть убрана ни одна деталь и для работы которых нужны все детали одновременно?

Посмотрел твою ссылку на Докинза, он что-то мямлит про то, что полувидящий глаз лучше для естественной "госприёмки" чем полностью видящий: "С полуразвитым глазом вы можете по крайней мере обнаружить общее направление движения хищника, даже если вы не можете видеть ясное изображение". То есть увильнул от ответа, как в результате естественного отбора (крайне постепенного и медленного процесса, по определению) возникают механизмы, которые при отсутствии малейшей детали не будут работать вообще. Пример такой системы - банальный бактериальный жгутик. Ну не будет он двигаться если хоть одной детали из 40 у него не будет (а все детали кодируются совершенно отдельными 40 генами). Какой смысл естественному отбору допускать существование в течение многих веков особей с бездвижным полностью не работающим жгутиком, до тех пор пока "счастливая" мутация не наберёт генов на все 40 деталей?

AfRo писал(а):

Ган у тебя ссылочка на псевдонаучное кино... Креацеонизм - это как то не интеллигентно

Извини, дорогой, но это argumentum ad hominem - запрещённая уловка в дискуссии . Вместо обсуждения сути, наклеивание ярлыков

ПОчему все детали нужны? Многие уже не нужны и служат обузой. В том же человеческом глазу нервы от клеток идут во внутрь глаза. С точки зрения удобства конструкции - это полный бред. Но в переходных формах это было самым экономичным решением. А потом уже изменить ничего нельзя - система работает. У осьминога, кстати, наоборот логично - клетка и от нее нерв к мозгу. У каждого вида свой путь.

Цитата:

То есть увильнул от ответа, как в результате естественного отбора (крайне постепенного и медленного процесса, по определению) возникают механизмы, которые при отсутствии малейшей детали не будут работать вообще. Пример такой системы - банальный бактериальный жгутик. Ну не будет он двигаться если хоть одной детали из 40 у него не будет (а все детали кодируются совершенно отдельными 40 генами).

Про твой жгутик у Доккинза в той же книге дальше все расписано. Если тебе сама мысль не нравиться, то это не повод говорить, что человек что то мямлит. Говорить в этом случае об авторе, как о единственном, что то сказавшем - не правильно. Он ученый с мировым именем и опирается на всю базу научных знаний.

Цитата:

Извини, дорогой, но это argumentum ad hominem - запрещённая уловка в дискуссии . Вместо обсуждения сути, наклеивание ярлыков

Просто тут не фильм тогда надо обсуждать, а креацеонизм. А это отдельная глобальная тема. Их методы и уловки давно известны и их фокусы обличать скучно. Я предполагал, что дискуссия тут на другом уровне... А про это интересней поповичей пощипать на ортодоксальных сайтайх) И то, когда по-моложе был.
Ты кстати тоже пару неудобных вопросов пропустил. В частности, как твой "разумный замысел" объясняет все косяки из которых мы состоим? Тут либо бог приколист, либо лузер выходит.
Самый ржачный пример для меня - гортанный нерв. Выходит между шейных позвонков, опускается вниз, проходит под аортой и идет вверх к гортани. Добрых 40 см зигзагами вместо 4-х. Жирафу хуже всех с ним))) С точки зрения ТЭ все просто - у рыб идет на прямую. Потом органы стали видоизменяться, но нерв перепрыгнуть через них не может. Пришлось опускаться вместе с ними. А рулил бы этим процессом кто то осознано, то зачем допускать такой прокол, не слабо еще и ослабляющий всю систему к тому же? А ты говоришь, что нет лишних деталей... Да наши гены сплошняком из них состоят. Наследство эволюции...

AfRo писал(а):

Про твой жгутик у Доккинза в той же книге дальше все расписано.

Да, прочитал сейчас рассуждения Докинза про бактериальный жгутик. Я так понял, что он не может сейчас объяснить постепенное и полезное для отбора возникновение всех деталей жгутикового мотора. Ограничился тем, что объяснил одновременное возникновение лишь нескольких деталей мотора (использованием по новому назначению механизмов, предположительно, уже существовавших в клетке ранее). Но мотор не будет работать даже без одной маленькой детали. Так что в случае со жгутиковым мотором, как примером нескокращаемой сложности, вразумительного ответа эволюционистом Докинзом пока не дано.

AfRo писал(а):

Ты кстати тоже пару неудобных вопросов пропустил. В частности, как твой "разумный замысел" объясняет все косяки из которых мы состоим? Тут либо бог приколист, либо лузер выходит. Самый ржачный пример для меня - гортанный нерв. Выходит между шейных позвонков, опускается вниз, проходит под аортой и идет вверх к гортани. Добрых 40 см зигзагами вместо 4-х. Жирафу хуже всех с ним))) С точки зрения ТЭ все просто - у рыб идет на прямую. Потом органы стали видоизменяться, но нерв перепрыгнуть через них не может. Пришлось опускаться вместе с ними. А рулил бы этим процессом кто то осознано, то зачем допускать такой прокол, не слабо еще и ослабляющий всю систему к тому же? А ты говоришь, что нет лишних деталей... Да наши гены сплошняком из них состоят. Наследство эволюции...

Может и лузер, как мог так и творил Значит не слишком ослабляют систему такие проколы. На практике, ты же сам когда чё-то делаешь, то не всегда творишь так, как могло быть в идеале, а исходя из времени и обстоятельств выбираешь оптимум

Сергей - толково! И я о том же! А то разговор похож на разговор четырёх слепых, объясняющих ощупыванием слона. Если есть "лишнии гены"
, то давайте их и удалим. Мы уже удаляем из организма человеческого многое, напр. апендикс. И только в последнее время поняли важность этого "рудимента"! А Сеченов вообще толстую кишку удалял из организма, считая её вредным рудиментом (два метра грязи и боли!). Может ещё что нибудь назовут вредным?! Сейчас вот внедряют мысль, что репродуктивная система у человека неправильная и производят детей "из пробирки"! А ведь ещё не проследили жизненный путь хотя бы одного такого мутанта! Да, "умников" хватает!

Цитата:

вразумительного ответа эволюционистом Докинзом пока не дано.

Так теория эволюции (ТЭ) и не должна объяснять все изменения. Чтобы их отследить надо все эти несколько миллиардов лет рядом с этими бактериями прожить с микроскомом. Достаточно видеть что эти изменения происходят и по каким принципам. Очень быстро становится понятно, что "разумный замысел" гипотетически возможен (хоть и практически невероятен), но сам по себе просто природе не нужен. Сама справляется

Цитата:

На практике, ты же сам когда чё-то делаешь, то не всегда творишь так, как могло быть в идеале, а исходя из времени и обстоятельств выбираешь оптимум

Я же не всевышний и всемогущий, как про "него" заявлено. Имею право на ошибку. А "он" типа бог (или "Бог" как у некоторых принято), значит владеет истиной в конечной инстанции и создал все. А реально косяк на косяке)

AfRo писал(а):

Так теория эволюции (ТЭ) и не должна объяснять все изменения. Чтобы их отследить надо все эти несколько миллиардов лет рядом с этими бактериями прожить с микроскомом. Достаточно видеть что эти изменения происходят и по каким принципам. Очень быстро становится понятно, что "разумный замысел" гипотетически возможен (хоть и практически невероятен), но сам по себе просто природе не нужен. Сама справляется

То есть правдоподобная теория принимается на веру . Ч. Дарвин сам просил оппонентов показать ему пример сложной системы, которую он не мог бы объяснить медленным постепенным отбором малых изменений. И, когда дарвинистам такое показывают, им сразу неохото становится за микроскопом сидеть, плевать, что объяснить не могут, ведь теория-то красивая.
Возвращаясь к несокращаемой сложности жгутика - всё равно вероятность того, что постепенно в клетке накапливались детали нужные для жгутикового мотора, но бесполезные для жизни до полной укомплектации мотора, очень мала. Теоретически такая вероятность есть, но это будет 10 в минус какой степени?

AfRo писал(а):

Я же не всевышний и всемогущий, как про "него" заявлено. Имею право на ошибку. А "он" типа бог (или "Бог" как у некоторых принято), значит владеет истиной в конечной инстанции и создал все. А реально косяк на косяке)

Кем заявлено? Пусть попы и защищают эти свои богословские теории про всевышность и всемогущность. Да и эти косяки в творении не косяки вовсе, а просто неидеальность с учётом времени и обстоятельств. Бог же, как я понимаю, творил во времени, с определённой скоростью мысли. Значит он скорее всего искал баланс между совершенством творения и временем на его обдумывание, другими практическими обстоятельствами. Ведь эти косяки не прпятствуют жизни, значит творение достаточно хорошо. В конце концов, у него есть просто авторский взгляд на вещи, ведь на вкус и цвет товарищей нет. Не нравится - вместо критики сделай что-нибудь получше.

ignatjev,

Цитата:

Так же и у людей, у стран и народов - слабый уступает место более сильному, поглащается им или уничтожается, освобождая ресурсы.

Я бы всё таки уточнил – более технически оснащённый побеждает менее технически оснащенного.На победу может так же повлиять соотношение людских ресурсов.Не обязательно побеждённый слабый,а победитель сильный.

Цитата:

Да, в устройстве этого мира именно так - сильный выживает, слабый - корм.

В природе это далеко не всегда так.Те хищники,которые атакуют внезапно,сидя в засаде,не разбираются сильная перед ним жертва,или слабая,они просто убивают того,кто к ним приблизится на расстояние удара,броска.


barod,

Цитата:

Виталий, представь, что олень получил серьёзную травму, тогда в лесу придётся создавать сеть ветеринарных лечебниц. И таких чтобы они себя обеспечивали всем необходимым и имели способность к самовосстановлению. Олень выздоровеет, но останется с последствиями травмы. Будет менее активен, но даст потомство, и так далее.

Зачем создавать сеть ветеринарных лечебниц если Бог при сотворении заложил в каждое живое существо программы восстановления совершенного строения при любых травмах совместимых с жизнью,без появления последствий травм.И у человека все эти возможности есть,просто использует он их в настоящее время частично.Это уже неоднократно доказывалось и учёнными и любителями.



Мне вот интересно,почему,например,когда начинается война,мы говорим – люди гибнут,страдают,это плохо,нужно это остановить.А когда мучиются и погибают животные мы говорим:

Цитата:

я хочу, чтобы так всё и оставалось

Цитата:

Это прекрасная ... система

А большинству вообще на это наплевать.При этом многие говорят,что любят животных.Нет ли в этом лицемерия?Конечно,кто то может сказать: «Ну ты сравнил,это люди,а это животные» Но ведь животные не какие нибудь роботоподобные безчувственные существа,они испытывают ту же самую боль,которую бы испытывали мы,если бы нас кусали,били,убивали.Я думаю мало кому из нас понравилось бы почувствовать себя в роли жертвы.Что с нами стало,что боль и страдания живых существ для нас стали чем то нормальным,стали считать,что это хорошо и пусть так и будет дальше.Или это всего лишь безразличное отношение к ним?


А ведь отношение к данному миропорядку является определяющим в построении будущего мироустройства.Если относиться к этому как к чему то прекрасному,нормальному,никогда не возникнет желания это изменить.Нет намерения получить что то новое,новое не возникнет.Наоборот,человек начнёт своей энергией подпитывать данное мироустройство.


Извиняюсь за несколько эмоциональный пост.Просто мне не безразлично каким будет мир в будущем,в каком мире жить нашим детям.Мне бы хотелось,чтобы как можно больше людей возжелали сотворить мир,в котором всем живым существам было бы хорошо.Вопрос в том,реально ли это?

vitalj, я очень понимаю Ваш эмоциональный пост. Мне тоже с самого детства были небезразличны страдания животных. Не вижу никакой разницы между убийством человека и другого живого существа с тем же цветом крови. Любая боль, причинённая живому существу, Творению Божьему - это и моя боль тоже.
Однако мы не можем изменить существующий миропорядок и в одночасье переделать хищников в травоядных. Можно сколько угодно рассуждать о том, хорошо это или плохо, что одни животные поедают других, разводить научные дискуссии о причудливых зигзагах эволюции - ничего от этого не изменится.
Единственное, что мы можем и ДОЛЖНЫ сделать здесь и сейчас - это изменить самих себя, своё отношение к миру и отказаться от тех привычек, ради которых гибнет миллиарды невинных живых существ - перестать есть мясо, ловить рыбу, охотиться, носить шубы и шапки из натурального меха.
ПРИЧИНЕНИЕ БОЛИ ЖИВОЙ ТВАРИ ДОЛЖНО СТАТЬ ДЛЯ НАС АБСОЛЮТНЫМ ТАБУ, КАК ДЛЯ НАШИХ ВЕДИЧЕСКИХ ПРЕДКОВ!
Волк не может отказаться от охоты на зайца - это просто не заложено в его программе. По крайней мере на данном этапе эволюции. А человек может и в этом наше отличие от животных!
Что толку рассуждать о жестокостях среди животных, когда человек - любимый сын Божий - творит чудовищные жестокости, мучая и уничтожая миллиарды других Землян?
Если человек хочет изменить этот мир в лучшую сторону, чтобы в нём стало меньше боли и страданий, он должен сделать первый шаг и изменить самого себя. Нам дано это право и эта возможность. Тогда и остальной мир начнёт меняться!

Катюша, vitalj, подписываюсь под каждым словом. В моем понимании, все живые существа равны в праве на жизнь, и человек - не исключение.


vitalj писал: "Мне бы хотелось,чтобы как можно больше людей возжелали сотворить мир,в котором всем живым существам было бы хорошо.Вопрос в том,реально ли это?"

Я в принципе иного мира впереди не представляю. А кроме того, он таким и был сотворен, да только мы, граждане люди, сделали из него то, что сейчас имеем вокруг.

Как сотворить или вернуть (не принципиально на данном этапе) - жить по-человечески, замысел Творца понимая и воплощая, детям уже живущим любовь стараться прививать, и других рожать и растить настоящих, мир живой любящих...Думаю, и так понятно.

vitalj писал(а):

В природе это далеко не всегда так.Те хищники,которые атакуют внезапно,сидя в засаде,не разбираются сильная перед ним жертва,или слабая,они просто убивают того,кто к ним приблизится на расстояние удара, броска.

Виталий, Здесь тогда надо разобраться с понятием, что значит быть сильнее... Лось физически много сильнее волка, но охотник волк, а лось жертва. Ум, организация, хитрый манёвр делают кого-то сильнее, пусть на миг, пусть в одном маленьком месте... а дальше - есть победитель и жертва. Идя от обратного - победитель пересиллил... Пусть это был и авантюрный бросок кавалерии на пушки или атака одинокого корабля против эскадры... Материальные ресурсы и средства передвижения, трудовые навыки рабочих и талант учёных, Непоколебимая воля власти и способность провести её, несмотря ни на что, если прейдётся жесточайшими методами, верность и самопожертвование людей... гордость и любовь - всё это факторы дающие победу, всё это сила...

Но не в этом суть темы.
Признать закон джунглей совершенством или попробовать создать другой образ, вот в чём вопрос.
Моё мнение таково:
В мире есть два возможных принципа - принцип захвата и присвоения и принцип добросовестного сотрудничества, проще говоря - есть два закона - божественный и закон джунглей. Суть их можно выразить просто:
Закон джунглей - самому сильному самый большой кусок.
Закон божественный - самому сильному самая тяжелая ноша.
Какой закон больше нравится, по какому кто стремиться жить?
В теперешнем обществе закон божественный действует только в минисоциуме - в семье, в кругу друзей, в увлечённом коллективе созидателей... Но между двумя полярными законами есть третий - закон человеческий: самому сильному самая тяжелая ноша и за это самый большой кусок, а далее - чему тяготеет общество - какой в нём образ, идеал? Стремиться получить кусок побольше (заработать, выдурить, украсть, отнять...) или стремится взять большую ношу - создавать более совершенные творения, помогать тем, кто слабее...

Это для человеческого общества, но и остальной живой мир может перейти с закона джунглей на божественный, и известны случаи, когда животные, особенно пожившие бок о бок с праведными (можно и в кавычки, но не стоит, праведность здесь подтверждается фактом - воздействием на животное) начинает вести себя совсем не по зверски, приобретая некий, не свойственный борьбе за выживание характер - получая от человека искорку любви (или возжигая её в себе).

У Даниила Андреева в "Розе мира" была мысль, что после построения людьми мирового общества любви и сотворчества перед человечеством встанет задача зоопедагогики - задача облаородить мир животных, да и мир растений, перестроить его на ином принципе - не джунглей, а любви.
Задача та ещё далёкая, хотя - кто знает...

Прошу извинить, если утомил длинным постом. Илья.

Ребята, а вот акула-идеальная машина убийства с очень большим историческим стажем... Я сомневаюсь, что это чудовище могло когда-то жрать планктон)))... Она неизменна уже миллионы лет.. и это только один из примеров в природе.. Каково предназначение акулы для человека?)))

Цитата:

Каково предназначение акулы для человека?)))

Это от забавной гордыни, когда человек начинает считать, что мир вокруг создан для него. А сам лишь наиболее удачливый хищник.
Человек, в своем сегоднешнем виде, вполне способен изменить свое отношение к миру, природе, начать жить в гармонии с окружающем миром. Но это не изменит прошлого. Да и человечство в основной массе не очень то к этому стремится. Так что максимум который может позволить себе современный человек - гармонизировать свою жизнь. А пытаться усилием воли и ростом самосознания отучить акул есть треску - это из области сказок

А вот в чем предназначение акул:

http://www.youtube.com/watch_popup?v=WK2LpUoqX6A&vq=medium

Как видите, бывают и другие точки зрения!
Росица

Рабочее

Напомню, что форум тематический. В нем рассматриваются и обсуждаются идей, заложенные в книгах ЗКР. Философии иного рода, а так же информация противоречащая изложенной в ЗРК по правилам форума не этом ресурсе не обсуждается. И посты, содержащие такую информацию, и тем более высмеивающие идеи ЗРК будут удаляться.

Идее другого рода можно обсуждать на других ресурсах.

Дело хозяйское конечно. Но тогда надо всю ветку удалять. А то получается, что кто то один типа отморозился (в данном случе я)