Итак, двухнедельный эксперимент завершён.

Техническая статистика, подтвердившая объективно положительный результат эксперимент расположена ниже.

Результат голосования показывает, что лимитирование поддерживает примерно половина участников форума и половина участников Совета Форума.

Отрадно, что 94% проголосовавших осознают зафлуживание форума, и эту проблему действительно надо решать, если есть желание сохранить посещаемость форума на высоком уровне.

Опубликована статистика по второму этапу эксперимента, по лимитированию сообщений 15-ю во флудливых разделах.

http://www.anastasia.ru/forums/post_619277.html#619277

общие выводы подтверждают эффективность лимитирования по уменьшению флуда:

- возросла общая активность пользователей - по ЧИСЛУ участников и АКТИВНОСТИ тех кто раньше оставлял 1-4 сообщения.

- эта активность возросла именно в НОРМАЛЬНЫХ форумах

- активность во "флудливых" же - уменьшилась.

---

По результатам голосования за п.5 "Есть собственное предложение по уменьшению флуда" открыл специальную тему для голосования по конкретным альтернативным предложениям.

12 способов уменьшения флуда

--------------
Подсчёт количества сообщений осуществляется по обычной календарной неделе - с понедельника по воскресение.
--------------

С 14 апреля 2008, с целью уменьшения флуда, пробуем недельное лимитирование максимального числа сообщений во всех форумах
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ:

Разделы, где счетчик сообщений не учитывается:

Ярмарка народных промыслов
Давайте Помогать Друг Другу
Творчество
Информация о встречах, мероприятиях
Всё о Бардах
Информационно-Аналитический Центр
Личные страницы
Великие Творцы
Прекрасные Богини
Мальчишник: Узнать друг друга сможем в разговоре
Девишник: Узнать друг друга сможем в разговоре
Картинная галерея
Технические вопросы
Тестируем

Замысел Родового поместья
Законодательство в помощь помещику
Животный мир
Растения и земледелие
Здоровый образ жизни
Обустройство Родового поместья
Новые технологии
Обряды Любви
Рождение Человека
Питание
Альтернативная медицина
Дополнительно о здоровье

В остальных форумах ведётся подсчёт сообщений и если суммарное число сообщений в УЧИТЫВАЕМЫХ форумах превысило 15, то возможность написать сообщение в УЧИТЫВАЕМЫХ форумах отключается, но сохраняется в неучитываемых(см. выше список).

Начало теме положено здесь:

http://www.anastasia.ru/forums/topic_28771.html

love_harbinger писал(а):

Вообще-то, есть один факт - модерация в данный момент намного ослабла, особенно если сравнить с 2006-2007 годами. 1. Флуда в темах много, настолько много, что практически и модераторы не в состоянии прослеживать нить дискусии, и оставляют на воле автора темы (за исключением разделов практической тематики, там 75% постов - по теме).

Определение флуда из ру.Википедии:

Цитата:

Флуд, или редко флад (от англ. flood /flʌd/ — «наводнение») — пустословие, сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие (во многих случаях) большие объёмы, либо наоборот — состоящие из одного слова или нескольких символов, и не несущие какой-либо новой, полезной или смысловой информации. Иногда флудом называют любой оффтопик. Офто́пик (иначе оффто́пик, от англ. off topic) — любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Офтопик рассматривается как нарушение сетевого этикета, поскольку размывает заранее объявленное ограничение темы общения, что приводит к необозримости круга обсуждаемых вопросов и отпугивает тех читателей, у которых нет времени на прочтение сообщений, отдаляющихся от их собственного круга интересов. Создание сообщений, являющихся офтопиком, обычно не одобряется модераторами, поэтому может привести к запрету на помещение дальнейших сообщений и реплик, налагаемому на участника беседы, виновного в офтопике (или, проще говоря, к бану.).

love_harbinger,
В рамках сокращения флуда есть не новая идея ввести лимит сообщений на человека, чтобы каждое ценилось.

Скажем, 10 или 20 сообщений в неделю.

Хочешь - распределяй по дням. Хочешь - выбери весь лимит в выходные.

По статистике последних месяцев ограничение в 10 в неделю затронет 60, а в 20 - 25 наиболее активных писателей.

Остальные 450-470 человек, из тех, что напишут за неделю, не заметят ограничений.


Я думаю, можно провести эксперимент, скажем, сроком в месяц-два, и посмотреть.

А то как-то несправедливо получается - 4% людей забирают себе 40% энергии внимания посетителей форума, т.к., в среднем, 25 человек из 500 за неделю пишут 800 сообщений из 2000.

---
Особо отмечу, что данное лимитирование никого не выделяет ни в одну, ни в другую сторону.

ОНО ОДИНАКОВО ДЛЯ ВСЕХ, как для всех обычных пользователей, так и для всех хранителей и админов.

Просто по статистике получается, что данный лимит "почувствуют" только около 25 (т.е. 4%) наиболее активных писателей из, в среднем, 500 за неделю. Для большинства же, по существу, строка "Вы написали 10 сообщений из возможных 20" будет просто информативной строчкой.

---
Просьба высказываться исключительно по существу темы. Досужие рассуждения и оофтопик буду убирать по мере возможностей.

---
Результаты 1 недели эксперимента ПО ОБЩЕМУ ЛИМИТИРОВАНИЮ во всех разделах форума 20-ю сообщениями можно посмотреть здесь
http://www.anastasia.ru/forums/post_613307.html#613307


---
Форумы для второго варианта недельного лимитирования

1. Предложения по ИСКЛЮЧЕНИЮ ИЗ ЛИМИТИРОВАНИЯ (все остальные форумы будут включены в единый подсчёт сообщений)

Forest писал(а):

Ярмарка народных промыслов Давайте Помогать Друг Другу Творчество Информация о встречах, мероприятиях Всё о Бардах Информационно-Аналитический Центр Личные страницы Великие Творцы Прекрасные Богини Мальчишник: Узнать друг друга сможем в разговоре Девишник: Узнать друг друга сможем в разговоре Картинная галерея Технические вопросы Тестируем

Shambo писал(а):

Замысел Родового поместья Растения и земледелие Животный мир Обустройство Родового поместья

2. Предложения по ВКЛЮЧЕНИЮ форумов в недельное лимитирование (не указанные в этих списках исключаются из подсчёта числа сообщений)

Цитата:

Новости Мнения Наша история

Предлагайте свои варианты.

--
Исправлено Ратмир Пт 11 Апр 2008, 15:16

--
Исправлено Сергей Кульченко Вс, 13 Апрель 2008, 20:47

--
Исправлено Shambo Пт Май 02, 2008 3:51 am

--
Исправлено Святослав (Forest) Вс Авг 24, 2008 3:27 pm

Хм, друзья, происходящие вызвало на моём лице кривую ухмылку.
Всё-таки, у меня существовало (и существует) убеждение, что этот форум - не место сборища каких-то олбанцев, болтунов и флудеров. Необходимости ограничивать возможности для нашего общения, как по мне, нет. Более того, это даже вредно, - совсем мало мест, где анастасиевцы могут свободно пообщаться. Большинство форумчан едва ли выйдут за рамки лимита в 20 сообщений, но иногда случаются интересные обсуждения, когда активность повышается - что делать тогда? К тому же, многих свободолюбивых натур это попросту стеснит, у кого-то возникнет страх выпасть из лимита...
С другой стороны, тем писателям, которые штампуют посты в огромном количестве, скорее всего, не хватает живого общения. Они почувствуют себя ущербными и на этом форуме и, возможно, будут искать пристанище на каких-то других форумах.
Единственный плюс - это возможная тренировка для меня по выработке ровности сознания. Признаюсь, имею некоторую зависимость от инета, которую потихоньку растворяю. Но, таких, как я, - единицы.
Да и вообще - это чисто ментальное (умственное) решение. Кто-то реализовал своё ментальное недовольство, которое выплеснулось в ограничении. Это напоминает мне идеи моих друзей из соседнего поселения - жёсткий Этический кодекс, волевой человек в роли диктатора, чуть что - отдавай землю...
Слабо, братцы, слабо. Где Осознанность, которая должна придти на смену диктату ума? Так и будем строить вертикали власти, принимать законы, содержать силовые органы, даже в своей среде?
Я - против!

Арий писал(а):

Оля, 2 вопроса: 1 - ты на самом деле считаешь, что ограничение количества сообщений для всех это - 1) адекватная, 2) справедливая, 3) эффективная мера?

я думаю, что "проевший плешь" принцип "равной властью наделен" нашему админу, довел его до такого состояния, когда захотелось, так сказать в какой то мере его реализовать , ну и посмотреть чё получится, особенно на тех, кто так много про него высказывался.
и в итоге получается, что все стали индивидуальны, а не равны.
по моему это ирония.
по поводу эффективности.
Смотря какие цели преследовались. Т.е. как

ignatjev писал(а):

Цель определяет (диктует, предписывает) средства.

но вообще мне эта мера не нравится.

Shambo,
То есть некоторым людям нравится равная власть, но при этом почему-то жутко не нравится равное для всех самоограничение, теоретически неизбежное при реализации равной власти в одном и том же пространстве.

По моему равная власть при отсутствии равных самоограничений - это такое же наивное представление какое было у людей когда им рассказывали сказки о "равном для всех свободном рынке, где каждый без ограничений сможет реализовать свой потенциал".

Ну, и, в результате, те же самые проблемы и те же самые реакции. "Куда смотрит "власть"? (хранители)" "Почему они не чистят флуд и не банят флудеров"? И т.д. и т.п.

Цитата:

но вообще мне эта мера не нравится.

Мне тоже.

Цитата:

я думаю, что "проевший плешь" принцип "равной властью наделен" нашему админу, довел его до такого состояния

Вообще, несколько удивился, когда САМЫЙ активный пользователь и Хранитель самого зафлуженного раздела "Мнения" расписался в том, что " Флуда в темах много, настолько много, что практически и модераторы не в состоянии прослеживать нить дискусии"... То есть если уж Харбингер заявляет такое, то ситуация патовая и нужно как то разрешать ситуацию. Пока пульс активный.

Технические возможности-это неограниченная власть.

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 44 сек.:

Принцип равной власти-это сказка.

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 19 сек.:

О какой равной власти может идти речь,если ты Думка вводишь своей властью эксперимент и ограничения на всех.

Dumka, а вот тут как раз всплывает тот момент, о котором пытались сказать тебе уже многие люди: в обсуждении решения вопроса флуда через ограничение количества сообщений принципиальным является определение САМОограничения Ты же пишешь:

Dumka писал(а):

То есть некоторым людям нравится равная власть, но при этом почему-то жутко не нравится равное для всех самоограничение, теоретически неизбежное при реализации равной власти в одном и том же пространстве.

САМОограничение невозможно ввести "сверху", на то оно и САМО, что принимается КАЖДЫМ человеком на себя САМОСТОЯТЕЛЬНО! А ты вводишь ограничение "волевым решением", навязывая людям свой выбор - вот что мне больше всего не нравиться в данном "нововведении", а вовсе не сама идея САМОограничения Будь это решением большинства активных участников форума (скажем, 400 человек из 500 проголосовали "за", а не 26 из 78, как сейчас), я бы принял это нормально и скорее всего сам бы подключился к коллективному стремлению к повышению глубины и наполненности сообщений. Сейчас же всё это больше походит на плохую первоапрельскую шутку, как уже кто-то писал на форуме

И ещё: мне кажется, ты путаешь реальное собрание соседей в поселении и виртуальный форум Да, "принцип равной власти" в преломлении к собранию поселения может вылиться в добровольно принятом всеми соседями регламенте выступлений, предоставляющем каждому равное право высказаться в течении определённого времени. Но даже в поселении этот принцип работает далеко не всегда, и не из-за неосознанности людей, а из-за многих других причин: разности характеров, различной заинтересованности и компетентности в обсуждаемом вопросе, да и просто настроения людей, наконец!

На форуме уже существует ограничение в 3 темы на раздел, что и так более-менее выравнивает возможности всех участников завести свою тему и быть услышенным. Добавить к этому Рейтинг тем, и будет вполне достаточно для удобной работы с разделами. В темах же каждый автор устанавливает те правила, которые видятся ему целесообразными: где-то ограничивает людей одним сообщением (как бывает в темах СФ), где-то требует только конкретики, а где-то наоборот поощряет живое общение и свободное течение темы В этом смысле каждая тема является отдельным пространством, в котором её автор реализует свои задумки в сотрудничестве с другими людьми. И навязывать человеку, как он должен общаться в своей теме, я считаю неприемлемым. Хочет "флудить" - пусть флудит, со временем из темы разбегутся все толковые люди и она "сползёт" вниз.

Цитата:

"Флуда в темах много, настолько много, что практически и модераторы не в состоянии прослеживать нить дискусии"

Я считаю, что контроль за форумом модераторам можно слегка ослабить, иначе естественно буду возникать жалобы на то, что "очень много работы на форуме" Но ведь сами создаём себе работу, не давая людям возможности взять ответственность на себя. Я уже писал о том, что меня "флуд на форуме" напрягает весьма слабо, и если какое-то время и уходит на пролистывание "пустых" тем, то это не больше 10-й части. К тому же "пустая" для меня, она может быть "полной" для кого-то другого: а судьи кто? Поэтому предлагаю дать возможность самим участникам решать участь темы. А если кто будет высказываться о том, что "на форуме много флуда" - пускай ответит, что он сам сделал для того, чтобы его количество уменьшилось? Сколько раз он писал авторам тем о возможных нарушениях правил форума с просьбой их исправить? Когда последний раз предлагал себя в хранители темы, чтобы следить за тем, чтобы она не зарастала? После этого всё станет предельно ясно

Любомир Любосветович,
А пока и не идёт речи о том, что уже полностью реализован принцип т.н. "равной власти".

Идёт экспериментирование в этой области, чтобы понять что это такое, как это сможет быть действительно равным для всех.

И если говорить об админстве как об определённом техническом преимуществе в рамках которого я реализую свои инициативы, то подобные технические преимущества не только у меня одного.

Существует ВЛАСТЬ и ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА другого рода, например безлимитный интернет и масса свободного времени на проталкивание своих идеек, забалтывание любых оппонентов, навязывание своей точки зрения за счёт количества и объёмов сказанного, а так же за счёт использования этих преимуществ превращения форума фактически в чат с помощью быстрых и малоценных реакций-ответов, только потому что технически такой стиль общения ничего не стоит.

То есть реализуется ВЛАСТЬ не только навязыванием своего мнения за счёт количества и объёмом постов, но и постепенным изменением образа форума с форума на чат, то есть такую среду общения, которая ине предполагает проблем зафлуживания, потому что флуд и офтопик для чата - самый естественный способ существования.

Так что, если говорить в терминах власти - то "властные" действия хранителей и администрации являются неболее чем неизбежными компенсирующими, как бы балансирующими возможностями и действиям к возможностям и действиям лиц обладающих властью и техническими преимуществами иного рода. Надеюсь, понятно объяснил.

Далее, ни администраторы ни хранители не исключёны из этого эксперимента, и "страдают" так же как и остальные из упомянутых 25 человек. Сейчас среда, а у меня до понедельника осталось 5 сообщений.

И вот ещё что... В конце концов, если посмотреть ретроспективно, в сравнении, скажем, с 2004 годом, когда хранителями на форуме были 2 человека, бесследно удалившие каждое третье сообщение и 40% тем, а пользователи или только банились по полной, или просто удалялись напрочь со всем их сообщениями... В общем, как и сейчас, я предложил механизм постепенного распыления или распределения сконцентрованной власти, реализовал авторскую модерацию, назначение игноров и хранителей авторами тем, ввел журнал модерации, чтобы каждый хранитель мог отвечать только за свои действия, а при необходимости - исправить ошибку (раньше никто не мог знать, и не сохранялось кто, что и когда удалил - то есть очередной моей частной инициативой была прозрачность действий). Следующей инициативой была поддержка создающегося Совета Форума, который практически взял на себя функции арбитража ситуаций, назначения и снятия хранителей, то есть опять произошёл очередной акт распределения сконцентрованной в нескольких руках пресловутой "власти". Так поддерживал, что некоторые теперь даже в вину ставят, что СФ - это чисто моя инициатива и люди там якобы управляются мной, что, конечно же, совершенный бред и просто известный способ манипуляции, потому что всё свалить на одного всегда легче, чем обращаться к коллективу..

В общем же, все эти инициативы нашли вполне объективное отражение в привязанности к форуму и (даже если исключить всплески после выхода книг) стабильному увеличению посещаемости - так как мало где человек мог быть хозяином своей темы, иметь свой блог - "личную страницу", где по журналу модерации всегда можно понять кто и что сделал с твоим или любым другим сообщением, а заработавшегося модератора мог бы осадить СФ. Я понимаю, что это всё мало кто помнит или понимает... что было, что изменилось...

А потом пришли профанаторы-болтуны, которые сходу решили, что запросто могут реализовать "равную власть всем", только мол дай им вожжи в руки. Не имея ни опыта, ни продуманных вариантов. Ладно, я их отшил. И что получилось? Там, где они пытались реализовать свои "вечевые принципы" - в конце концов "верхушка-на-лозунгах-про вече" начала сама банить неугодных. Мало того, один из "творцов" начал требовать себе особого статуса "Хранителя Идеи", чтобы никто "вроде думки не смог проникнуть в ряды свободных", а он мог властью "хранителя идеи" пресекать поползновения. Вот что получается от непродуманности идеи и манипулирования лозунгами.

Собственно, я и стараюсь сдерживать непродуманность, которая приведёт либо к полному бардаку и неспособности управлять форумом, либо к простому перераспределению "власти" в другие руки под "красивыми лозунгами".

Если ты не уловил идею, уточню - инициативы по постепенному распределению "власти" могут исходить от этой самой "власти", причём именно единоличные инициативы, т.к. принятие решений, скажем, по авторской модерации и другим инициативам осуществлялось официальной администрацией. Сейчас хорошо то, что есть обратная связь, в виде СФ, если он соизволит проснуться.

Потому что другие механизмы просто не работают. Если Любомир Любосветович против чего-то, а Любосвет Любомирович - за, то админ не может разорваться, чтобы удолетворить противоречивые требования. И это касается любого количества "просто мнений".

---

Цитата:

САМОограничение невозможно ввести "сверху", на то оно и САМО, что принимается КАЖДЫМ человеком на себя САМОСТОЯТЕЛЬНО!

Хорошо, пусть не самоограничение, я немножко иное имел ввиду, но для простоты - путь просто равное для всех ограничение которое д.б. адекватно равной для всех власти.

Ты равной власти требуешь? Значит её у тебя нет, и кто-то должен её выдать под расписку, правильно?

Тогда переформулирую - ты не можешь взять себе равную власть самостоятельно, но обижаешься, когда она выдаётся вместе с равными ограничениями?

Цитата:

Будь это решением большинства активных участников форума (скажем, 400 человек из 500 проголосовали "за", а не 26 из 78, как сейчас), я бы принял это нормально

А вот это совершенно другой вопрос.

Сейчас Совет Форума является рекомендательным, а не диктующим органом, то есть проявив инициативу я не нарушил никаких договорённостей и никого не обманул. Так что претензий с этой стороны быть не может. Мало того, если СФ примет решение о досрочном прекращении эксперимента - так тому и быть.

НО! Поскольку механизм, или регламент принятия и исполнения решений создан только для СФ - это единственный ВЗАИМОСОГЛАСОВАННЫЙ договор, который РАБОТАЕТ.

Ты предлагаешь регламент принятия решений в 80% кворума в 500 человек... ну и что мне или кому другому с этого твоего мненьица, понимаешь? А я вот могу считать правильным, если ЗА ОТМЕНУ эксперимента проголосуют 80% из кворума 500.

И мы оба при этом понимаем, что кворум в 500 - нереальный, нет ни одного голосования которое бы набрало такой кворум. А самые большие голосования набираются МЕСЯЦАМИ. То есть ты предлагаешь совершенно нерабочий, однозначно блокирующий деятельность регламент, и считаешь это правильным. Ну считай.... Вот из-за таких нереальных предложений ничего и не меняется.

То есть сначала надо создать некий механизм или регламент, видимо заменяющий СФ, с которым согласятся все, включая Фонд, а потом уже, в соответствии с ним требовать или предъявлять претензии. Я же сейчас действую строго в рамках договорённостей, иного регламента, где СФ является рекомендательным органом, не "разрешающим" что-то администраторам или хранителям, а арбитрирующим их, как правило после этих самых действий. И, соответственно, если ты понимаешь эту методологию, ты как бы не вправе предъявлять претензии исходя из какого-то собственного личного регламента или представления о том, "с чем бы ты согласился" - отсюда и конфликт, что твои требования и претензии необоснованные в рамках принятого, действующего регламента.

Dumka, на самом деле не всё так ужасно, как тебе возможно показалось. Но раздел "Мнения" - это и впрямь проблематичный раздел, я уже не в состоянии толково следить за рядом тем - посты становятся какими-то водянистыми и сверхфилисофскими, и так потихоньку эта "вода" вытекает в другое напрявление, отличное от начальной темы, и уже толком не поймешь - где начало, а где конец. И тут ограничение 20 постов в неделю ничего не решает. Авторы следить за темами во многих случаях не хотят... Единственное, что мне остается следить в этих темах - так это чтобы на грубости не переходило.

Разделы где таких проблем нету*:
Наша история
Весь саб-форум "Здоровье"
Любые советы форумцев

*подразумеваются разделы в которых я модерирую.

Dumka,

А Вы не пробовали просто "трезво" посмотреть на ситуацию? До введения ограничений все было нормально, люди общались и дарили тепло и позитив друг другу. Но сейчас же многие не совсем рады мягко говоря такимим экспериментам и Вы скапливаете вокруг себя кучу негатива!

Надеюсь этот пост не удалите?

Ответьте пожалуйста всем нам, зачем Вы создаете этот негативный образ форуму и себе?

Real-x,
Трезвость оценки ситуации может быть исходя из опыта последних месяцев (судя по твоей регистрации) а может быть, исходя из опыта 3 лет администрирования. Спокойствие последних месяцев явилось результатом некоторой напряжённости предыдущего периода в год-два. За этот срок до большинства тех, кто так или иначе участвовал в склоках, дошла бессмысленность подобного противостояния, изменился образ сайта в сознании на более спокойный, но это всё случилось не чудом, а последовательностью действий. Я уже говорил, кроме проблемы склочности есть такая же глобальная проблема флуда.

Зафлуженный сайт - это очень негативный образ, мало кому хочется разбирать завалы поверхностных мыслей и суждений в стиле чат.

Её решение тоже не выглядит простым исходя из истории, но кто-то должен за это взяться? Я понимаю, что почти любые инициативы имеют как сторонников так и противников, это норма жизни. Так что негативный образ создаётся не столько мной, сколько тем, что НЕКОТОРЫЕ люди "задеваются" чем-то и выплёскивают негатив наружу .

Хотя все вопросы принципиально можно решать по деловому, логично. Например поднять вопрос в СФ о досрочном прекращении, все спокойненько проголосовали... и быстро, если прецендент действительно сильный, и вопрос решился бы. Но нет, "наши люди на такси в булочную не ездят" - забросать горами издёвок и сарказма, эмоционально попротивостоять любому начинанию, особенно если разум пребывает в рамках стереотипов о гос.власти "которую можно только ругать, но ничего нельзя сделать, поэтому будем всласть ругать и отрываться".

Ничего страшного, перемелется, опыт есть...

Цитата:

Трезвость оценки ситуации может быть исходя из опыта последних месяцев (судя по твоей регистрации) …

Ну, во-первых, мы не знакомы, чтобы Вы мне Тыкали… Плохой пример подаете, «власть»!
Во-вторых, дата регистрации показывает только когда я начал писать сообщения на этом форуме. А так я уже давно на форуме присутствую, только в качестве наблюдателя.

Цитата:

Зафлуженный сайт - это очень негативный образ, мало кому хочется разбирать завалы поверхностных мыслей и суждений в стиле чат.

Интересно, а форум создавался только для глубоких мыслей и суждений? По-моему, нет.

Цитата:

Её решение тоже не выглядит простым исходя из истории, но кто-то должен за это взяться? Я понимаю, что почти любые инициативы имеют как сторонников так и противников, это норма жизни. Так что негативный образ создаётся не столько мной, сколько тем, что НЕКОТОРЫЕ люди "задеваются" чем-то и выплёскивают негатив наружу .

Какой жизни? Здесь общаются люди с добрыми и чистыми помыслами, а не злодеи какие-то недоразвитые с поверхностными мыслями… Разве нет?

Хотя все вопросы принципиально можно решать по деловому, логично. Например поднять вопрос в СФ о досрочном прекращении, все спокойненько проголосовали... и быстро, если прецендент действительно сильный, и вопрос решился бы. Но нет, "наши люди на такси в булочную не ездят" - забросать горами издёвок и сарказма, эмоционально попротивостоять любому начинанию, особенно если разму пребывает в рамках стереотипов о гос.власти "которую можно только ругать, но ничего нельзя сделать, поэтому будем всласть ругать и отрываться".

Начинание чего, ограничения?

А если власть начинает злоупотреблять полномочиями, то кто на нее управа?

Извините ради Бога за резкость, просто эмоций положительных по этому поводу не нахожу!

Dumka, благодарю за экскурс в историю, никто тебя и не упрекает в том, что ты только и делал, что вводил ограничения Но вот сравнение текущей ситуации с прошлым и упор на то, что "а ведь могло бы быть ещё хуже", меня не устраивает, так я привык сравнивать с лучшим, а форум с довеском в виде ограничения ТОБОЙ количества сообщений для меня явно теряет в уровне

Dumka писал(а):

То есть реализуется ВЛАСТЬ не только навязыванием своего мнения за счёт количества и объёмом постов, но и постепенным изменением образа форума с форума на чат, то есть такую среду общения, которая ине предполагает проблем зафлуживания, потому что флуд и офтопик для чата - самый естественный способ существования. Так что, если говорить в терминах власти - то "властные" действия хранителей и администрации являются неболее чем неизбежными компенсирующими, как бы балансирующими возможностями и действиям к возможностям и действиям лиц обладающих властью и техническими преимуществами иного рода. Надеюсь, понятно объяснил. Далее, ни администраторы ни хранители не исключёны из этого эксперимента, и "страдают" так же как и остальные из упомянутых 25 человек.

Нет, не понятно. Мне просто смешно слушать, что какие-то 25 человек настолько мешают работе форума, что нужно вводить подобные меры, при том что я уже не раз говорил о том, что лично мне они в принципе не мешают, т.к. я просто их игнорирую (думаю, с этим согласится множество людей). Если же постоянно читать только то, что не нравиться, то конечно придут мысли о том, "как всё тут запущенно" Под твоё описание может и попадает раздел "Мнения", частично "Новости", но ведь на форуме ещё ДЕСЯТКИ (!) различных разделов, где ТЫСЯЧИ (!) конструктивных тем. Поэтому я вижу в подобных мерах явный перегиб.

Dumka писал(а):

Хорошо, пусть не самоограничение, я немножко иное имел ввиду, но для простоты - путь просто равное для всех ограничение которое д.б. адекватно равной для всех власти.

Ещё раз: подобное ограничение возможно лишь при его одобрении большинством участников (как это происходит на общих встречах соседей в поселении), а не просто по тому, что кому-то захотелось, чтобы так было И я не говорю сейчас о формальной стороне (СФ, админы, Фонд), я говорю о принципе принятия решений, который бы не навязывал другим людям строго определённый способ взаимодействия с остальными. Ты взялся за принцип "равной власти", забыв о том, что он возможен лишь там, где есть единый образ и согласие с ним большинства (а в идеале всех) участников.

Dumka писал(а):

Ты равной власти требуешь? Значит её у тебя нет и кто-то должен её выдать под расписку, правильно? Тогда переформулирую - ты не можешь взять себе равную власть самостоятельно, но обижаешься, когда она выдаётся вместе с равными ограничениями?

Нет, я требую в первую очередь уважения к участникам форума при принятии подобных решений. И если большая часть говорит о том, что считает какое-то нововведение в подобном виде вредным, то стоит прислушаться к этому и не гнуть свою линию. Меня не интересует абстрактная "равная власть", мне важно конкретное учитывание интересов людей, из которых собственно и складывается форум. Ты хочешь сказать, что дал всем "равную власть", когда ввёл ограничение в 20 сообщений? Давно я так не смеялся, и в чём же по-твоему власти стало больше по сравнению с тем, что было до введения ограничения? Что, люди получили гарантии того, что их сообщения перестанут бесследно исчезать с форума? Или у них появилась возможность как-то влиять на принятие решений, затрагивающих весь форум? Так о какой "равной власти" тогда может идти речь?

Dumka писал(а):

И мы оба при этом понимаем, что кворум в 500 - нереальный, нет ни одного голосования которое бы набрало такой кворум. А самые большие голосования набираются МЕСЯЦАМИ. То есть ты предлагаешь совершенно нерабочий, однозначно блокирующий деятельность регламент, и считаешь это правильным.

Есть огромная разница между изменениями, которые расширяют возможности человека по работе с форумом (авторская модерация, сворачивание сообщений, и т.п.), и теми, которые ограничивают человека в чём-то (премодерация сообщений, ограничение количества сообщений, и т.п.). Во втором случае я считаю, что необходимо решение максимального количества участников. Вопрос о 500-х человеках встал после твоего упоминания о том, что именно столько их регулярно пишет на форум. Из этого я сделал вывод, что узнать их мнение вполне реально, если новость о голосовании будет размещена в заголовке форума, чтобы её все видели. Можно поставить ограничение в один месяц и по его результатам подвести итоги. Если за неделю в опросе поучаствовало почти 100 человек, то набрать 500 за месяц не так уж и сложно (хотя на самом деле может быть и 400, и 300 - это не столь принципиально). Таким образом я предлагаю вполне рабочий регламент, основанный на уважении к мнению пользователей и презумпции невиновности (чтобы не пользователи доказывали, что это нововведение не нужно, после того как его уже ввели, а автор нововведения пытался убедить всех в его необходимости). Потерпеть ради этого месяц, я полагаю, стоит.

BondarA писал(а):

А чего тут рассматривать? Давайте, всё-таки, глянем, что даст это ограничение по количеству постов.

Уже глянули - такой волны протеста я не помню ни по одному другому предложению. Плюс уже по полочкам расписаны результаты, которые за этим неминуемо последуют (доказательства уже есть, а прошло всего три дня), но ответа на это от автора нововведения не было. Какую аналитику вы потом ждёте? Кто будет оценивать, стало меньше флуда или нет? В общем, dixi.

Хорошее дело начато , с ограничением постов.
МОЛОДЦЫ!!!
Разное самодурство было по началу на этом сайте, и всегда меньшинство двигало и преобладало над всеми, выражая, свою порой мысль не далекую , преобладающую, забивающую своим количеством постов , возможно и самого Мегре , который заходил под скрытым именем.




Есть людишки у которых руки вросли в маус и их тело напоминает одно целое c compom.

Мнение одного дурака, спорящего во множестве его постов, создает общую картинку всего форума.

Поставив всех в одинаковое положение , все стороны будут выражать свое мнение не забивая мнение своим количеством постов.


Ограничения на количество не несут ущемление прав , а лишь дает возможность высказываться всем в равном количестве .

Ограничение количества постов ,это не запрет на свободу мысли , это баланс всех выражать мысль в одинаковом количестве не преобладая над другими .Это не контроль и не власть, это порядок , баланс.


Количество постов ,через ограничения , дает возможность писать более обдуманные мысли людям ,нежели лепить , бросаясь эмоциями переводя смысл темы в балтовню .

Единственное не ограниченное количество постов
надо сделать в личных страничках, где смогут болтать все до по синения.

Ограничение количества постов , создаст более интересное по читаемости в темах по смыслу и содержанию.

Обо всем этом я писал давным давно , тогда мало кто понимал суть и пользу от этого , сегодня таких гораздо больше , но и есть староверы , комсомольцы и другие .

Dumka писал(а):

А пока и не идёт речи о том, что уже полностью реализован принцип т.н. "равной власти". Идёт экспериментирование в этой области, чтобы понять что это такое, как это сможет быть действительно равным для всех.

Пока один человек сидит у кнопки ограничивая как пользователей так и самих хранителей,то действительно я с тобой согласен,речи об этом идти не может.

Dumka писал(а):

И если говорить об админстве как об определённом техническом преимуществе в рамках которого я реализую свои инициативы, то подобные технические преимущества не только у меня одного.

В том то и дело Алексей,что ни я никто из других пользователей свои инициативы реализовать не может так, как это делаешь ты.
Не оставляя никому выбора,т.е. выбор остается небольшой -это пойти прогулятся по другим форумам в поисках общения.
Но дело в том ,что люди которые собрались здесь,собрались под единым девизом и идеей-сотворить счастливый мир.
И никуда им отсюда уходить не хочется,здесь закладывается их будущее в общении и в обмене мыслями и идеями.
И решение ввести новое ограничение и эксперимент-принудительно и насильственно для посетителей,ведь согласия у них никто не спросил.Надеюсь, это хоть ты понимаешь.
Что же касается безлимитного интернета и других технических преимуществ,то люди умело этим пользующиеся действительно могут воздействовать на других.Но при этом оставляют всегда выбор перед человеком,ведь эти сообщения можно и не читать, и не прислушиваться к тем идейкам которые они предлагают.
По крайней мере выбор всегда у человека в таком случае есть.Это может сравниться с тем как на нас всех здесь собравшихся воздействовали идеи книг Мегре,ведь мы могли их и не воспринять,но душой приняли и собрались для воплощения мечты.
В этом случае все зависит от силы воздействия ,но не силы власти.
Воздействие оставляет выбор,твоя власть нет.

Идея единоличной инициативы мне ясна.
Ведь тебе тоже не нравится введенное ограничение.Но тем не менее инициатива твоя,почему?
Да,потому что того требует ОБРАЗ форума,который твоими действиями управляет,ведь если бы их не было ,то начался бы бардак.
Хотя душой, и ты, и я против этого ограничения.Но против ОБРАЗА форума не попрешь ,ведь так?

Dumka писал(а):

Если Любомир Любосветович против чего-то, а Любосвет Любомирович - за, то админ не может разорваться, чтобы удолетворить противоречивые требования. И это касается любого количества "просто мнений".

Дело в том что здесь на форуме собрались творческие и вольнолюбивые натуры.
И они против любых ограничений,правил,законов и уставов.
И за то что бы жить и действовать по совести,за чуткость,за заботу,за доверие друг к другу,за согласованность действий,а это все в условиях требований ОБРАЗА форума исключено.
Если с предложенной инициативой хоть один не соглашается,и это является причиной для ее растворения,то в этом и есть согласованность действий.В этом и есть то глубокое доверие и чуткость к человеку.

Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 13 сек.:

pashka писал(а):

Единственное не ограниченное количество постов надо сделать в личных страничках, где смогут болтать все до по синения.

Не пойдет.
Все дело ,что в образ "Личных страниц" это не укладывается ,спроси у Думки почему,он знает этот образ лучше меня.

--
Исправлено Shambo Чт Апр 03, 2008 4:12 pm

Сама мысль,что на форуме много флуда и склочности уже создаёт флуд и склочность на форуме. Каждая мысль несёт творящий образ. Поэтому не ограничения надо накладывать на участников форума,а следить за мыслями каждому. А ограничений нам система достаточно наложила. Ограничения приведут к тому,что форум неинтересным будет,непривлекательным. Потом, сколько раз я сталкивалась с ситуацией,когда форумчане выводили кого-то из участников из сильнейшей депрессии, буквально жизнь человеку спасали. Нельзя накладывать ограничения.

Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 49 сек.:

На форуме люди мыслят и мыслят коллективно. Ограничение -это очередная попытка остановить мысль?

Для тех, кто ленится читать весь топик (и я вас, кстати, понимаю) я сделал подборку мнений людей (вообще я считаю, что это работа автора темы, ну да ладно), где люди высказывают сомнения относительно идеи ограничения сообщений в том виде, что предложил Dumka. Пяток восторженных отзывов по типа "Вау, здорово! Так держать! Думка мужик!" в поддержку идеи я сюда не добавлял, так как объективного анализа там не увидел (если вам хочется - сделайте это сами), ну а нейтральные - они на то и нейтральные, что с ними всё ясно

Любомир Любосветович писал(а):

Причины болезней не лечатся устранением симптомов. Хотя ты пытаешся именно таким способом справится с флудом. А радикальные меры как правило всегда сгоряча принимаются,и требуют более трудоемкого анализа всех причин. Если человек активен и общителен, то это еще не характеризует его как флудера. Он может быть и "полезным растением." Фактически это ограничение вводится не для тех кто флудит,а для тех, кто активен. ДА, обычно такие люди любят юмор, забавные розыгрыши, пустую болтовню ведь они в этом находят смысл. Может для фонда это не имеет значения, и для него важны только конструктивные разговоры и обсуждения но в жизни этих людей такое общение занимает первое место, ведь это их основной способ познания мира и себя. Способ своего осознания и открытия в себе любви.

Вольный писал(а):

Это противоречит самой идее свободного общения (в рамках, разумеется, этики и правил). Для конкретного участника каждое сообщение ценно, да есть импульсивные посты, неадекватны и совсем левые, но именно это и есть общение. Эти неправильные сообщения модеры и убирают, сворачивают и т.д. Некоторые люди, которые стесняются или не с кем обсудить свои мысли, находят приют здесь. В общем, этот запрет мне видеться, как раз когда с водой можно и младенца выплеснуть. И если моё частное мнение учитывается, то я против данного вида ограничения.

Питоныч писал(а):

Что касается сокращения кол-ва постов. В принцыпе я не против, хоть изанимаю не последнее место)) НО это будет не обьективное а предвзятое решение. Ибо люди будут поставлены в неравное положение) Никто не запрещает прочим участникам форума выражать свои мысли в постах. А если они этого не делают, то на это есть две причины: Либо им это неинтересно. Либо у них нет что сказать. А мне интересно и есть что сказать, поэтому и пишу. Вобщем если чел флудит, он и десять постов флудить будет. Так шо предлагаемая вами мера просто уменьшит кол-во сообщений на форуме, вот и все.

Vodopad писал(а):

Получаеться, что и в Творчестве я должна писать определенное количество постов, потому что наложено ограничение, понимаю что есть и предостаточно тех, кто занимается флудом регулярно, но тогда вопрос, а почему все должны страдать? Может проще тогда не писать вообще? Это 9 сообщение за неделю, а стихи или стишки-смешарики пишутся сразу, у компа, я же не буду например ждать неделю, чтобы написать в ответ ту же например частушку, потому что лимит - исчерпан?

baxtijar писал(а):

Можно конечно и ограничение постов ввести за неделю, но эта мера, на мой взгляд, мало что изменит к лучшему в области борьбы со флудом. В общем выход в этой ситуации я вижу только один - повышение собственной осознанности и ответственности каждым пользователем форума за то, что на нём происходит. Понимаю, что на это нужны годы и возможно некая пропаганда умеренности в написании постов, однако очевидно, что одними техническими "примочками" проблему флуда тоже не решить.

Олёнушка писал(а):

Думаю, не нужно вводить ограничение. Потому что бывают недели (дни), когда очень много хочется сказать, или пообщаться в дискуссии. И 15 (даже 20) сообщений бывает недостаточно. А бывают недели затишья. О чём вообще сайт, мы не забыли? Мы ведь хотим уйти от Системы, а сами свою же и создаём, со своими законами. Поэтому предлагаю срочно убрать ограничение.

Grom2112 писал(а):

Интересно, Хранители устали? А как быть с теми, кто не флудит? Им-то за что это наказание? Н-да уж, появляешься раз от разу, т.к. времени очень мало, а тут такие новости. Честно, я считаю, что по отношению к тем, кто не флудит это несправедливо! Не боитесь, что очень ценная инфа, которая может помочь кому-нибудь окажется запертой в личных сообщениях?

sviet писал(а):

на форуме станет еще меньше людей. хотя может это и не проблема. Другие ресурсы создателей поместий начнут развиваться более активно - так как обсуждение будет понемногу выдавливаться в них.

Real-x писал(а):

А к чему это все? На сервере места нет хранить сообщения? Или на форуме скопилось много мусора? Но как можно понять, где мусор, а где - нет. Люди выражают свое мнение, и как же можно судить: его мнение - это мусор, а я пишу по-существу. А если люди действительно отвечают на чьи-то вопросы, помогают советом... Как их можно ограничивать в этом?? Становится похожим на ограничение человека выражать свои мысли и создание определенных рамок общения, что не есть хорошо!

marilena писал(а):

хочется ругаться на такие идеи.

(последнее высказывание без анализа, но уж очень точно отражает, как мне кажется, ощущения многих людей после введения данного ограничения )

К чему мы таким образом пришли: ограничение, направленное на борьбу со "флудом", на самом деле будет возможно ещё в большей степени бороться с "конструктивом" , просто из-за того, что будет вводить мысли людей "в ступор" необходимостью подсчёта своих сообщений и распределения их по разным темам. А ведь форум непредсказуем, и интересная тема может выскочить в любую минуту, даже когда лимит сообщений будет уже исчерпан И что тогда делать? "Копить" сообщения в ожидании появления чего-то интересного, не отвечая на те темы, которые в принципе интересны (а если в конце недели эти темы так и не появятся? естественной реакцией человека тогда будет потратить эти сообщения на тот самый "флуд", чтобы хоть как-то скрасить досаду от упущенных возможностей) Или "равномерно распределять" их и потерять возможность подключиться к важному обсуждению, когда подобное возникло? К тому же благодаря ограничению мы потеряем всю живость общения, которая как раз и лежит в области "сообщений не по теме", которые однако налаживают и скрепляют отношения между людьми (юмор, слова поддержки, небольшие коллективные уходы в сторону и многое другое).

Dumka писал(а):

На форуме 4% людей, у которых есть преимущества в свободном времени в офисе, безлимитный интернет, привычка сидеть и трындеть в форумах и т.д. - забирают на себя 40% внимания читателей.

Незнаю как кто, а я почти половину своего внимания никому не отдавал Если посчитать время, которое у меня уходит на "фильтрацию флуда", то это максимум десятая часть от всего остального, но уж никак ни 40% Это ж мазохистом надо быть, чтобы половину времени тратить на вычитывание всяческих разборок, припераний и т.п. Ну, или модератором

Какие есть предложения: вдуматься и найти, в чём суть проблемы. Людей напрягает флуд? Но ведь он от их самих и возникает Оценивать, что флуд, а что нет - не дело модераторов (на мой взгляд), это должен решать для себя каждый человек индивидуально. Но как он может поделиться своим мнением на этот счёт? Пока что никак (сообщения в самой теме не в счёт, так как это тоже будет флуд ) Вот именно эту задачу и нужно решать! Нужно дать людям механизм оценки полезности темы, и тогда вопрос флуда снимется сам по себе: те темы, которые ценятся "низко" - сползут и внимание людей с них уйдёт. Те, которые ценятся "высоко" - поднимутся и с каждым днём их популярность будет расти. Для этого достаточно ввести простейший механизм РЕЙТИНГА ТЕМ. В чём его суть?

Рядом с заголовком каждой из тем появится строчка для голосования (допустим, шкала от 1 до 5). Каждый может выбрать своё отношение к теме и изменить его в любой момент. Из суммы всех отношений высчитывается "вес" темы. Чем он больше, тем выше тема будет стоять в списке раздела (вне зависимости от того, есть в ней новые сообщения или нет, хотя можно сделать два вида сортировки). Вот и всё! С этого момента вопрос "флуда" будет решаться самими участниками форума, а не скидываться на плечи модераторов. Заодно мы и посмотрим, насколько активно будут люди высказывать своё мнение, ведь именно от него и будет зависеть количество "флуда", которое будет видно в списке тем. Пора учится брать ответственность на себя, друзья