Кстати сегодня слушала рассказ, кого из "великих" выгоняли из школы. Эдисон был признан по канонам школы тупым, Эйнштейн, Постер, Дарвин - тоже. Там список большой был.

bischik писал(а):

А ребенок вдруг говорит - а вы из колес воздух спустите - машина и станет ниже.

Отличный пример как раз иллюстрирует недостаток системы образования по развитию комплексного мышления, и наоборот, зацикливание на стереотипах.
При прочтении задачи подумал, что будет предложено догрузить машину, дабы просела глубже.

================================= ==================================


... Илья,уважаемый, речь сейчас идёт не о специфических проблемах педагогики и арсенале её средств, которыми она обладает: дидактика, пропедевтика, мотивация, диагностика, методическая и методологическая работа, внутрисистемные и межсистемные связи т.д. и т. п., которые и являются, и, не без основания, тем пугалом, из-за которого и отрицается весь институт школы, как таковой!
Оставим это для специалистов.

Для нас сейчас важен вопрос: нужны ли ЗНАНИЯ, которыми "напичкивает" деточек Школа, и, если нужны, то в каком объёме?

Иначе, как бы не пришлось плакать по волосам, оставшись без головы!


... paradimov2 писал:

Цитата:

для меня однозначен противоположный вывод, — что в школе человек деградирует. по каким критериям ты пришёл к своему заключению

... А по каким критериям ты пришёл к такому заключению?
Деградация идёт прежде всего, от семьи, где царит атмосфера абсолютно противоположная тому, что дают в школе.

Цитата:

чтобы лучшие годы своей жизни его ребёнок был вынужден делать не то, что хочет, а то, что "надо"?

А что хочет ребёнок делать, кроме того, чем занимаются в школе?
У вас есть опыт по воспитанию детей вне школы?

Цитата:

меньше чем за сто лет уделали планету так, как не смогли уделать её предыдущие цивилизации на протяжении миллиардов лет. сейчас мы — развитые, да? — работаем, чтобы покупать еду, воду, одежду.

Это проблема Школы? Там учат уделывать планету? А не наоборот ли, те кто уделывает, игнорировали всё то, чему их учили в школе, слушая "мудрых" пап и мам: "Да не слушай ты сынок что там говорят эти учителя, аттестат получишь и всё... затем, твоя задача получить диплом, а там видно будет!".... Не так ли?....

... paradimov2:
транзисторов в 65 нанометров. мы можем закинуть на околоземную орбиту

"Ох уж эти Транзисторы,..., дак покупай,"-- крикнул Шурику Иван Васильевич!

Откуда вы paradimov2 знаете об этих штучках-дрючках, из лесу вестимо?


.........................................................................................................................................................................Праведности и Учёности

================================= ==================================

bischik, специфическое поведение великих в стенах школы, не есть аргумент, что они ничего там не слышали и ничего не видели, а выросли и воспитались в волчьем логове!

Есть такой феномен чел-кой психики, избирательность. То есть, человек слышит и видит только то, что ему необходимо. И как не заставляй и не принуждай, человек возьёт только то, что ему необходимо. Конфликты возникают не редко. Причина: безграмотность учителя в этом вопросе и его же самолюбие, что его игнорируют!
И такой ребёнок, как Эйнштейн, или ГЕГЕЛЬ, который учился на двойки, такой замкнутостью гарантирует себе сохранение СИЛЫ УМА, которой ОН не хочет делиться ни с товарищами, ни с учителем!
Понятно, что Сила эта ему ещё очень и очень пригодится. В той или иной степени это относится абсолютно к любому ребёнку.
Но общество, именуемое Школой, ребёнок миновать не должен.

Иначе ЯМАЛА , КАМАЛА!....

Amog Siddhi писал(а):

уважаемый, речь сейчас идёт не о специфических проблемах педагогики и арсенале её средств, которыми она обладает: дидактика, пропедевтика, мотивация, диагностика, методическая и методологическая работа, внутрисистемные и межсистемные связи т.д. и т. п.,

По миоему речь нужно вести как раз об этом, о том, как привести процесс обучения к целостности, а здесь и прийдется учитывать внутрисистемные и межсистемные связи, использовать по максимуму арсенал существующих средств и создавать новые.

Amog Siddhi писал(а):

Оставим это для специалистов.

Если оставить это "специалистам", то себе останется или шарахаться как от пугала и отрицаеть весь институт школы, как таковой, или смириться и пассивно отсиживать "10-летнюю каторгу".
Только знанием преодалевается ограниченность восприятия мира.

=================================================================================

... Илья, Вы считатете, что каждому под силу, не имея специального образования, разобраться во всех специфических вопросах педагогики?

Как говорили, а на поверку дурили: "Каждая кухарка может управлять госудаpством!"....

Amog Siddhi писал(а):

bischik, специфическое поведение великих в стенах школы, не есть аргумент, что они ничего там не слышали и ничего не видели, а выросли и воспитались в волчьем логове!

Наоборот, специфическое поведение и проблемы с системой образования говорит, что система образования не соответствует задаче развития имеющих задатки "великих". Добавлю, что не все из имеыших проблемы в школе стали великими, и не факт, что они заведомо не могли великими стать.

Вопрос как раз и стоит, как человека, в том числе и с "задатками великого" не загонять прокрустово ложе стандарта, а дать возможность максимальной реализации, бережнго направляя на приобретение целостного восприятия мира... И наче получатся люди, вроде Энштейна - в чем то гениальные, а где-то совершенно неадекватные, при этом подчас нечеловечные по сути (не понимающие людей и общество или нежелающие учитывать интересы людей, и других и свои.)

Давайте помечтаем (создадим образ), а потом и материализуем (создадим рабочий образей) такой системы, которая позволит развиваться по максимуму.

Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 53 сек.:

Amog Siddhi писал(а):

... Илья, Вы считатете, что каждому под силу, не имея специального образования, разобраться во всех специфических вопросах педагогики? Как говорили, а на поверку дурили: "Каждая кухарка может управлять госудаством!"....

считаю что к этому нужно стремиться, а о примере с кухаркой (о подменах в трактовке цитаты) писал на стр. 2 данной темы http://www.anastasia.ru/forums/topic_37810_0_asc_15.html
Еще очень люблю пример с Гондурасом, который перефразировал так:
"Если тебя не беспокоит Гондурас, это свидетелдьствует о нецелостности твого восприятия мира."

=================================== ===============================


ignatjev:

Цитата:

Наоборот, специфическое поведение и проблемы с системой образования говорит, что система образования не соответствует задачи развития имеющих задатки "великих"

Ну где же наоборот? Как раз можно на это ответить риторически: Мы предполагаем, а БОГ располагает!

И кто знает, какую систему нужно было для ГЕГЕЛЯ, или для ЭДИСОНА....
И кто может определить задатки, их уровень? Ну создадим условия реализации "с задатками великого" в школе -- больше чем уверен, что школой его великость и закончится. Кстати имею реальные наблюдаемые мной факты.

Были классы, где отбирались из года в год самые отлично успевающие ученики, шёл отсев, к концу деградация -- отсеивать было уже нечего!....

есть такой рассказик, как звери подумав создали школу - чтобы все всему учились. Зайцу, который хорошо бегал, пришлось так много заниматься плаванием, чтобы сдать зачет, что он про бег забыл.... Это наша школа. Она не "образовывает", а обкарновывает. Не целостность мира дает, а огрызки.

Школа - да нужна, но другая. Что-то есть в Вальддорфовской, что-то у Шетинина. Что-то у Марьванны.

Как-то много лет назад была дискуссия - мальчишки нашли гранату (или нечто подобное с порохом и свинцом). Чтобы получить порох - на ракеты-хлопушки? - решили выплавить свинец. Результат понятен? Так вот говорилось "ну неужели на уроке физики не обьяснили, что температура возгорания пороха ниже температуры плавления свинца!?" Я читая, вспоминала - проспала я что ли все это на физике (ну отличница, но допозна книжни любимые читала, бывало и засыпала на самых "интересных" уроках) - с другой стороны физика вечно была последним уроком, к тому времени уже на истории высыпалась.
В обшем, вешей, которые могут пригодиться - ну не заливайте себя серной кислотой, если "обожглись" шелочью - эти реакции только в пробирке к нейтральной соли приводят! А это - практическое применение знаний в быту - в школе как-то забывают за "академическими" знаниями и формулами.

Эти "знания" где-то есть, если хорошо подумать да порассуждать, но применение их на школьных уроках ограничивается производством бензина из нефти - ну каждый день нужно!

Потому и говорю - научите читать писать, таблице умножения, работать со справочниками (тот же арктангенс, вместе с формулой сегмента там есть).
А потом давайте минимум знаний при максимуме применения ПЛЮС возможность развиваться в любимом направлении.

Amog Siddhi писал(а):

А по каким критериям ты пришёл к такому заключению?

критерии следующие:

1. первый упрёк школе — обязательность "обучения".

желания самого человека не рассматриваются в принципе: хочешь "учиться", не хочешь — никого это не волнует. партия сказала "надо", значит, будешь "учиться". сидеть по стойке "смирно" такое-то количество минут, столько-то уроков, как попугай повторять за учителем глупости, которых ни он, ни тем более ученик не понимает. чтобы что? чтобы получать отметки. не получать знания, как тут пытаются уверить, а повторять некую программу обучения, положения которой не соответствуют действительности.

математика: мир мёртвый, мёртвые синусы с косинусами, лишённые смысла задачи, которые ученик вынужден "решать", чтобы получить удовлетворительную оценку. как правило, школьная программа математики вытесняется из сознания тут же, как не имеющая практического значения и смысла.

биологоия: мир мётрвый — можно залезть куда угодно, что угодно и кого угодно разрезать, расчленить, посмотреть как оно "работает". человечество развивается — когда-то голодное нечесанное бегало по саванне, потом зажевало кусок убитого мамонта, начал расти мозг, и попёрло развитие — т.е. создание средств уничтожения различных представителей фауны.

география: мир мёртвый. материки, океаны, биомасса, круговорот воды в природе, климатические зоны и пр. ну кто что помнит из школьной программы по географии сейчас?

физика: мир совсем уж мёртвый. какие-то "объективные" законы. при этом что такое "электрическое поле", что такое "фотон", что такое "гравитация", что такое "ВРЕМЯ" — никто из учителей и авторов учебников, которые призваны РАЗВИВАТЬ человека, — не знает.

продолжать, или достаточно?

2. школа — социальный институт, функционирующий на принципе насилия. очевидно, что вследствие этого он просто не может быть приемлемой формой получения каких-либо знаний и навыков для тех, кто хочет обучаться для себя, а не для "государства" и "общества".

в сознании человека, прошедшего через школу и не проведшего перепросмотра данного опыта, присутствует ложная и крайне опасная идея долженствования — что нормально делать не то, что хочешь, а то, что должен. неважно — кому и для чего, важен принцип — "я должен делать то, что хотят от меня другие, а я этого делать не хочу". вывод — человек БЕЗУМЕН. он сам не в состоянии понять, что ему делать, ему нужен кто-то со стороны, кто будет говорить ему, что делать. и принимая эту концепцию, соглашаясь с нормальностью требования от человека совершения поступков, которые он делать не хочет, он в результате теряет волю, отдаёт управление собственной жизнью другим, перекладывая ответственность за свою жизнь на государство, детей, внуков, органы опеки, социальных работников, пожарных и милицию, армию и пенсионный фонд.

3. в школе в сознание внедряется совершенно чудовищное мировоззрение, настолько далёкое от реальности, насколько это вообще возможно. а преподносится как объективная картина мира, в соответствии с которой человек должен жить всю жизнь.

если кто-то выбирает принимать именно такую картину — это его право. но альтернативу государство не предусматривает в принципе — все должны быть инкубаторские.

4. на выходе получается социально адаптированный для жизни в городе человек, вовлечённый в паразитарную экспоненциальную экономическую систему, неизбежно ведущую человечество к планетарным катастрофам и вырождению.

5. на выходе из школы человек оказывается неспособным мыслить. мыслить — значит искать правды, принимать её и не принимать ложь, ибо стремление к истине — отличительная черта ума. без истины человек не умён, а безумен. что и демонстрируют наши учёные, у которых с интеллектом всё отлично, а вот с умом напряжёнка.

Amog Siddhi писал(а):

Деградация идёт прежде всего, от семьи, где царит атмосфера абсолютно противоположная тому, что дают в школе

в школе царит атмосфера насилия. в некоторым семьях — аналогично. а в некоторых — живут как люди, уважая желания ребёнка, и не рассматривая его как вещь. везде по-разному. обобщать здесь вряд ли корректно.

так что такого дают в школе, что развивает человека?

Amog Siddhi писал(а):

А что хочет ребёнок делать, кроме того, чем занимаются в школе? У вас есть опыт по воспитанию детей вне школы?

есть у меня опыта, нет у меня опыта, могу я отрезать от бочки кусок чтобы получилось 165 литров, или не могу — не имеет никакого принципиального значения. от того, что я чего-то могу или не могу, суть школьного образования не поменяется. мы говорим не о чьих-то потенциях, а о школе. предлагаю не отходить от темы и не обсуждать личности.

ребёнок не может хотеть 40 минут сидеть без движений, борясь со сном. ребёнок не может хотеть "учить" уроки. в противном случае он делал бы это с удовольствием, а не под страхом наказания за получение плохой отметки.

Amog Siddhi писал(а):

Это проблема Школы? Там учат уделывать планету?

разумеется. задача школы — социализация. т.е. конвейер по прозводству "граждан", которые будут работать экономистами, инженерами, бухгалтерами, менеджерами, учёными, военными и т.д. и т.п. деятельность всех этих людей направлена на разрушение жизни на планете. по-моему, это очевидно.

==================================== ==================================


... paradimov2,

Цитата:

есть у меня опыта, нет у меня опыта, могу я отрезать от бочки кусок чтобы получилось 165 литров, или не могу — не имеет никакого принципиального значения. от того, что я чего-то могу или не могу, суть школьного образования не поменяется. мы говорим не о чьих-то потенциях, а о школе. предлагаю не отходить от темы и не обсуждать личности.

... Суть школьного образования не поменяется, это точно, а вот если у вас нет опыта в чём-то, то кто вам что-то доверит?
И школа это не абстракция, а конкретное заведение, состоящее из Учитель -- Ученик, людей!...

К учителю претензий больше, чем отбавляй, но и не меньше к ученику и к родителям ученика. И сваливать все беды на систему и явных представителей оной, заблуждение. Та масса, которая мнит, что она не причём, а только предъявляет претензии, как раз и является главным тормозом в развитии не только системы образования, но и развития общества в целом!

И задача школы не социализация, а "снабжение" ЗНАНИЯМИ!

Так ещё раз вопрос: Что хочет делать ребёнок? Не задумывались над этим?
И где это вы видели, чтобы ребёнок боролся со сном, на уроках?...


.........................................................................................................................................................Процветания

Amog Siddhi писал(а):

если у вас нет опыта в чём-то, то кто вам что-то доверит?

я же просил обсуждать не меня, а принцип; не переходить в разговоре на личности, а дискутировать по теме школы.

я никого не призываю и не призывал мне что-либо доверять. я задал в этой ветке очень простые вопрос, которые Илья проигнорировал, потому что ответить по существу нечего, которые игнорируете и вы.

Amog Siddhi писал(а):

И сваливать все беды на систему и явных представителей оной, заблуждение

допускаю. поэтому и задаю вопросы, которые, на мой взгляд, помогают сделать вывод о сути школьного образования, его необходимости.

Amog Siddhi писал(а):

является главным тормозом в развитии не только системы образования, но и развития общества в целом!

вот и вы стали употреблять это замечательное слово вслед за Ильёй. что вы понимаете под "развитием общества"?

Amog Siddhi писал(а):

И задача школы не социализация, а "снабжение" ЗНАНИЯМИ!

какие знания из школьной программы вы сейчас помните, какие используете в повседневной жизни, могли бы вы их получить самостоятельно? зачем эти "знания" из школьной программы, львиная доля которых — информационный шлак — нужны? очень простой вопрос — ЗАЧЕМ?

Amog Siddhi писал(а):

Что хочет делать ребёнок

ребёнок хочет познавать. в этом плане ребёнки все одинаковы — что ребёнок человека, что ребёнок черепашки, зайчика, львёнка и т.д. даже ребёнок инфозурии туфельки, который есть собственная мама и папа — и тот хочет познавать. поэтому с таким удовольствием дети смотрят мультфильмы.

но познание и вдалбливание бреда в школах — ну очень разные вещи.

Amog Siddhi писал(а):

И где это вы видели, чтобы ребёнок боролся со сном, на уроках?

в общеобразовательной школе номер такой-то г. Москвы. этим ребёнком был я и все мои одноклассники на протяжении 10 лет. а ещё было чувство страха — не "выучишь" урок, не "сделаешь" домашнее задание — получишь неуд, мамочка будет ругаться. приходилось из чувства страха перед наказанием учиться на "отлично".

ну разумеется, какие претензии к учителю! "Вас много а я одна!"
А потом есть программа. Там нужно чтобы ученик вы учил 1560 формул а через год благополучно их забыл с надеждой, что когда-нибудь вспомнит.
Забавно лишь, что вспомнит лишь со справочником, с которым его в школе забыли научить пользоваться.

Знания бывают разными - одни тут же уходят - потому что не были толком поняты и приняты (вызубрил-сдал-забыл), другие наполнены были содержанием - применением в обычной жизни. Пример книжный, но тем не менее - ботаника в военное время. Рассказывается о размножении картошки глазками. Девочка сидит и мух ловит - ну не видит она эти глазки после oбьяснений учителя и учебника. Приходит соседка и говорит - картошки мало на посев, нужно резать так и так, чтобы на каждом кусочке глазок остался! Забудет девочка это? Да ни в жизнь! Она видит практический смысл.
А теперь взрослая женшина читает, что в медицине применяют рыльца кукурузы. Проблема как с глазками - а что такое рыльца. Везде то же самое написано, везде рисунок всего растения. И если меня конкретно не интересуют эти самые рыльца, а так для обшего развития, да еше только по картинкам - грош цена таким "знаниям" - их же просто нет!
Может "меньше да лучше"?

родители, отдавая детей школу, фактически снимают, точнее пытаются снять с себя ответственность за их воспитание. ни одно живое существо на планете не отдаёт своего собственного ребёнка на воспитание третьим лицам. это в каком зачумлении надо пребывать, чтобы доверить какой-то тёте или дяде своего собственного ребёнка — плод твоего с супругом/супругой творения, воплощения ваших чувств. и не просто тёте и дяде, а тёте и дяде, которые зачумлены, которые преследуют цель сделать из твоего ребёнка магнитофон, который научится прилежно повторять за ними глупости. чтобы потом гордо называться "развитым" человеком.

вообще сама идея передачи права на воспитание собственного ребёнка кому-либо — чудовищна.

"если у вас нет опыта в чём-то, то кто вам что-то доверит?" об опыте мотивации детей. Есть у меня такой опыт. Ребенок мой с английским. И не получалось и неприязнь возникла. Проблему решили. Окончил школу, как он говорит - грамматику знает "по наитию" (ну вы же всерьез грамматику русского не с уроков знаете?), зато болтает лучше всех в классе.
Никаких дополнительных занятий или учителей. Угроз и наказаний. Все на поЗНАНИИ и интересе.