Ратмир, может я и не совсем удачный пример привел, но я хотел сказать то, что ругань, как правило, не начинается сразу с первого поста, она разгорается потихоньку. Когда человек говорит своему оппоненту, что он невежественен и предлагает при этом перечитать его пост, то этим самым он показывает, что он абсолютно прав и ошибаться не может и оппоненту надо бы перестать с ним спорить и безоговорочно принять его мнение. Как показывает практика, всё это ведет к ссоре, а не к нормальному диалогу. Кстати, точно таким же стилем грешит и Акир. Я допускаю мысль, что они может даже и не отдают себе отчета в этом - это просто их стиль общения. Наверное поэтому они и не понимают тех претензий, которые им предъявляют хранители.

А к чему это все приводит...я прекрасно помню, к чему это привело в теме ООП год назад. Каждый был уверен в своей правоте, каждый предлагал перечитать свои посты, в которых самые истинные мысли, каждый другого считал невежественным. В конечном счете все переругались и пришлось вмешиваться хранителям.

Ратмир,

Цитата:

Странно, почему же я могу с ним нормально общаться, а ты - нет?

Да потому что ты с ним сейчас в одной лодке. Потому что в данный момент вы не апеллируете к друг другу, а говорите об одном, защищая общую идею перед общими "врагами".

Цитата:

Давай смотреть не односторонее, у медали всегда две стороны. Первую ты назвал: стиль общения Игоря действительно вызывает у некоторых людей желание перейти к "перебранкам". Но вторая сторона: это как раз те самые люди, которые не могут с ним общаться нормально, а съезжают на обвинения и баны. "Кто больше виноват, доносящий или воспринимающий?" - помнишь? Так что хватит валить всё в одну кучу, виноваты в конфликтах по сути все мы (ведь конфликт одного человека, как и театр одного актера - большая редкость Smile ), вот и давай думать, как изменить ситуацию не банальным удалением сообщений и пользователей (что есть обычно признак слабости и неспособности понять другого человека), а другими методами. Надеюсь, ты меня понял.

Ну например, идет нормальное спокойное обсуждение и вдруг врывается один и очень эмоционально начинает всем говорить, что все тут не правы, что то, что говорит он и есть истина, а они все остальные здесь заблуждаются и, что все должны с ним согласится, а кто не согласен, тот невежда. Что мало таких примеров на форуме? И что по-твоему должен делать хранитель? Хранитель не дает ему бан сразу, он сначала делает замечание. Как правило, такой пользователь начинает возмущаться тем, что заместо того, чтобы дать высокую оценку его мнению, какой-то там хранитель начинает его затыкать, не позволяя доносить истину до общественности. Ну и так далее...в конце всего этого мы имеем забаненного пользователя, поносЯщего авторитарный режим на форуме. Так что то, что ты пишешь:

Цитата:

ведь конфликт одного человека, как и театр одного актера - большая редкость

Как раз не редкость, а постоянно встречающаяся ситуация. Поэтому вот эта фраза:

Цитата:

"Кто больше виноват, доносящий или воспринимающий?" - помнишь?

, по моему мнению, здесь не совсем уместна.

tatjanabuddekufeld писал(а):

Объясняю почему учавствую в теме,которая мне не нравится:Если бы речъ касалась бы только Акира и управления его сайтом,мне небыло-бы дела до этого.Здесъ идёт речъ об управлении на всём сайте анастасия.ру-а это меня прямиком касается.Великий Акир нас поставил перед выбором: или учавствуете в обсуждении вече или подчиняетесь тем,кто учавствует.Такое положение дел меня мягко говоря не устраивает.

Интересно, у меня на лбу ещё не появилась надпись "тупоголовый"? Пойду в зеркало посмотрюсь. Удивительно, я уже больше месяца участвую в обсуждении Вече, и всё ещё находятся люди, которые понимают что-то "превратно" Видно, хреновый из меня оратор

Ладно, в очередной раз попробую объяснить: в теме "Обсуждение образа Вече" Акир предложил своё видение Вече на форуме Анастасия.ру и предложил совместно довести его до рабочего состояния. Но ввиду того, что и сам он высказывался весьма категорично и иногда задевал других людей, и другие люди вместо того, чтобы вникнуть и разобраться сразу перешли к наездам и обвинениям, тема превратилась в "поле боя", с которого постоянно выносили "раненых" и даже "убитых" Акир не ставил никого перед выбором "участвуйте/подчиняйтесь", его слова значили всего лишь, что после принятия идеи Вече (а не обсуждения этой идеи!) в качестве рабочего варианта (если такое состоится) любой человек сможет участвовать в Вече, но никто заставлять его не будет, и если он не захочет брать на себя ответственность и принимать решение, значит - он доверяет тем людям, что в Вече участвуют, и согласен с принятым ими решением. Так понятней?

tatjanabuddekufeld писал(а):

Можешъ считатъ,что я защищаю старый образ

Сразу видно женщину, не в упрёк тебе будет сказано Если два ребёнка ссорятся, то мать обычно защищает своего, а отец - того, кто прав

tatjanabuddekufeld писал(а):

Вобщем, отвечя твоими словами:

А вот этого делать не стоило: я писал именно о конкретной ситуации и подчёркивал это, ты же переиначила всё по-своему. Сейчас объясню, о чём я.

tatjanabuddekufeld писал(а):

на нашем сайте нам было хорошо, пока не припёрся в наш монастырь Акир со своим уставом и начал "качатъ права" (что сайт не соответствует представланияем ЕГО вече) ... Если ему не нравится наше вече, пустъ идётна свой сайт и там создаёт такое вече,которе ему нравится.

Татьяна, сайт Анастасия.ру такой же НАШ, как и ЕГО Ты забыла, наверное, что это сайт "читателей книг В.Мегре" Следовательно, любой читатель сдесь имеет равные права с другими участниками. Да и представления о Вече, если быть откровенным, врядли можно назвать ЕГО, т.к. все идеи он взял из тех же самых "зелёных книжек"

tatjanabuddekufeld писал(а):

а потом он жалуется, что его гонят со сайта,ему делают замечания, а не относятся"со всем возможным уважением"? Но это же абсурд. Зачем же на чей-то гектар всем вваливаться и рассказывать, что хозяину нужно там делать?

Естественно, а как бы ты отнеслась к людям, которые, как и ты, пришли в ОБЩИЙ дом, но чуть раньше, установили там свои порядки теперь решают, кому в этом ОБЩЕМ доме можно быть, а кому нет - абсурд, правда? Кто хозяева сайта? Согласно словам В.Мегре ("Я дарю сервер читателям"), он принадлежит всем читателям книг. Так почему же ты Акира вдруг считаешь гостем? С той же логикой можно назвать гостем и тебя, и меня, и Думку! Так что давай научимся терпимо относиться ко всем участникам, тем более что "каждый равной властью наделён"

P.S. Есть к тебе одна маленькая просьба: поставь себе автоматическую проверку орфографии для русского языка, а то бывает довольно сложно читать твои тексты, в которых на одно предложение попадается по пять очепяток :wink:

--
Исправлено мама Света Пт 19 Окт 2007, 15:45

Ventus писал(а):

Когда человек говорит своему оппоненту, что он невежественен и предлагает при этом перечитать его пост, то этим самым он показывает, что он абсолютно прав и ошибаться не может и оппоненту надо бы перестать с ним спорить и безоговорочно принять его мнение. Как показывает практика, всё это ведет к ссоре, а не к нормальному диалогу.

Володя, извини, но такое ощущение, что ты не мой пост, ни ответ Лизы не читал Напомню на всякий случай, я написал:

Ратмир писал(а):

Володя, ты что? 8O Где ты здесь увидел унижение? Человек рассказал о своих чувствах ("не вижу я у тебя "следования сердцу"), попросил ещё раз перечитать сообщение ("не сочти за труд ознакомиться..."), высказал своё мнение, при этом извинившись за его категоричную форму ("А есть, прости, банальное невежество, не обижайся"), и признал то, что он может ошибатся, и изменит своё мнения, если она приведёт его доказательства ("Если ошибаюсь - приведи аргументы, но не ярлыки и домысы, пожалуйста"). Если ты всё ещё считаешь, что это было "банальное унижение оппонента", то я сильно в тебе разочарован...

Выделенный жирным вопрос относиться к тебе: ты всё ещё так считаешь? Тем более что с выводами о том, к чему подобные сообщения приводят, ты в данном случае ошибся. Вот ответ Лизы:

L*I*S*A писал(а):

Ратмир писал(а): Относительно же остального: почитай комментарии Володи на сообщение Дватри, адресованное тебе, и скажи, согласна ли ты с ним и воспринимаешь ли это также как "банальное унижение". Тогда мне сразу станет ясно, что ты имеешь ввиду под остальными пунктами Нет, не согласна. Я это высказывание Игоря вообще не читала, просто пропустила мимо и всё. И поэтому скорее себя вижу как кого-то, кто не уважил Игоря, не читая/не замечая его просьбы... За унижение в мою сторону, даже когда прочла, я это не принимаю... Не знаю, я считаю Игоря безобидным... и обижаться на него - это всё равно, что бить жещину будучи мужчиной. (Извини, Игорь)

Жду твоего ответа...

Ventus писал(а):

Ратмир писал(а): Странно, почему же я могу с ним нормально общаться, а ты - нет? Да потому что ты с ним сейчас в одной лодке. Потому что в данный момент вы не апеллируете к друг другу, а говорите об одном, защищая общую идею перед общими "врагами"

Блин, ты точно не читал моих ответов У меня нет здесь "врагов" (т.к. на мой взгяд причина, первоначальная основа всех неурядиц - глупость и непонимание, а отвечать на глупость глупостью - глупо ), а общаюсь я нормально со всеми лишь потому, что не спешу навешать ярлыков, а пытаюсь в каждом человеке разглядеть суть и вместе с ним открыть что-то новое И апеллирую я не "друг к другу", а к аргументам, думаю головой и страраюсь прочувствовать сердцем. Для меня безразлично, человек со мной "в одной лодке" или "в разных", я буду всегда защищать не того, кто "мой", а того, кто "прав" - это позиция взрослого, в отличии от ребяческой "наших бьют", которой тут сквозит отовсюду

Ventus писал(а):

Ну например, идет нормальное спокойное обсуждение и вдруг врывается один и очень эмоционально начинает всем говорить, что все тут не правы, что то, что говорит он и есть истина, а они все остальные здесь заблуждаются и, что все должны с ним согласится, а кто не согласен, тот невежда. И что по-твоему должен делать хранитель?

Полагаю, он должен сперва разобраться, устраивает ли поведение этого человека участников дискуссии. Если устраивает, то ничего он делать не должен. Если же этот человек многих "нарягает", то нужно спросить автора темы, считает ли он нужным сделать этому человеку замечание. Если нет, то хранитель "отдыхает". И только в самом крайнем случае по просьбе автора и участников темы (!) к данному человеку могут быть применены "санкции". Хотя смысла обычно в этом особого нет, в каждой теме есть игнор-лист, в который можно занести пользователя, и он больше не будет докучать участникам темы.

Ventus писал(а):

Хранитель не дает ему бан сразу, он сначала делает замечание. Как правило, такой пользователь начинает возмущаться тем, что заместо того, чтобы дать высокую оценку его мнению, какой-то там хранитель начинает его затыкать, не позволяя доносить истину до общественности. Ну и так далее...в конце всего этого бан и пользователь, поносЯщий авторитарный режим на форуме.

Удивительно, я столько открытий сделал за этот разговор в теме! Володя, ты понимаешь хоть, что только что назвал всю имеющуюся систему хранительства неэффективной? Если вместо того, чтобы найти ответ на свои вопросы, человек получает "бан" и становится противником "авторитарного режима на форуме", то это явно не положительная оценка работы имеющейся системы. Как иначе? Я уже описал выше. Если человек прибегает к прямым нарушением правил (мат, к примеру), то воздействие можно оказывать и непосредственно. В остальных же случаях нужно сперва обращение от пользователя, который считает, что его "оскорблили", разбор ситуации и уж затем, если человек отказывается признавать очевидные вещи и извиняться (если он ошибся или погорячился), применять санкции. Презумпцию невиновности, насколько я помню, никто ещё не отменял

Ventus писал(а):

Так что то, что ты пишешь: Цитата: Так что хватит валить всё в одну кучу, виноваты в конфликтах по сути все мы (ведь конфликт одного человека, как и театр одного актера - большая редкость Smile ) Как раз не редкость, а постоянно встречающаяся ситуация. Поэтому вот эта фраза "Кто больше виноват, доносящий или воспринимающий?", по моему мнению, здесь не совсем уместна.

Ты меня опять не понял Если человека игнорировать, на его сообщения не отвечать, а просто сворачивать, то никакого конфликта быть не может - для конфликта всегда нужно, чтобы было "кидание какашками", т.е. как минимум два человека А так как можно спокойно любого поставить в игнор-лист, то никакой проблемы здесь я не вижу. Нужно просто спокойно относиться к подобным вещам и не "оскорбляться" за других

мама Света писал(а):

Предупреждение автору сообщения за неэтичное обращение к пользователю tatjanabuddekufeld

мама Света, а можно с этого момента поподробнее? Потому как одна эта фраза ничего не проясняет, а лишь иллюстрирует тот факт, что на форуме есть множество людей, готовых "оскорбляться" за других (я как раз только что объяснял это Володе, который "оскорбился" на Дварти за Лизу, хотя оказалось потом, что она вовсе не оскорбилась, а даже наоборот, чувствует на себе некоторую долю вины, уф).

Приведи, пожалуйста, примеры моего "неэтичного обращения" к Татьяне, а потом давай ещё посмотрим, что она сама думает по поводу моего сообщения. Если аргументов не будет, а Татьяна считает, что "всё в норме", я буду вынужден потребовать от тебя извинений за то, что ты, не участвуя в дискуссии, берёшься выступать "совестью нации" и судить тех, кто в ней участвует. Опять же не в обиду тебе сказано, просто констатация факта.

Перечитал ещё раз каждое слово. Единственное, что можно было посчитать "неэтичным обращением", это, на мой взгляд, последняя строчка:

Цитата:

P.S. Есть к тебе одна маленькая просьба: поставь себе автоматическую проверку орфографии для русского языка, а то бывает довольно сложно читать твои тексты, в которых на одно предложение попадается по пять очепяток

Но чтобы посчитать его оным, нужно приложить массу усилий Во-первых, не заметить самого начала: "есть к тебе одна маленькая просьба" - я просто попросил, если не сложно, сделать то, о чём я писал дальше Ведь это действительно дело на 15 минут: доставить для Wordа русский язык или установить браузер Mozilla Firefox с автоматической проверкой орфографии. А дальше я выразил своё мнение, что мне сложно читать тексты, где много опечаток, причём выразил в шутливой форме ("очепяток") "На одно предложение попадается по пять очепяток" - это просто констатация факта, если надо, могу привести примеры, сами посчитаете. Правда, я считал и грамматику тоже Ну и напоследок, чтобы дать понять, что я не хочу ничем обидеть человека, я поставил два смайлика: (означающий смущение) и (в паре с предыдущим значащий примерно следующее: "мне было бы приятно, но если не хотите - не делайте"). Блин, не знал, что когда-то придётся так оправдываться, действительно вроде бы и форум ОБЩИЙ, а какой-то странный осадок остаётся

Дааа... Ай да Ратмир! Ладненько, попытаюсь выразить своё мнение максимально подробно и корректно.
1. О моём стихе. Показное безразличие:

Ратмир писал(а):

Мне было глубоко безразлично, останется твой пост или будет висеть дальше

и явная озабоченность его судьбой

Ратмир писал(а):

Странно, вроде твой пост ещё висит

...хм... несколько не состыкуются.
2. О позициях: Отношение к моему стиху

Ратмир писал(а):

потому, что там кроме стёба по сути мало что было, в сообщении же Дватри была сполна представлена его позиция

удивляет... О КАК! Если пишет Дватри, то это его сполна представленая ПОЗИЦИЯ, а если пишет Аутсайдер, то это не его позиция, высказанная в ответ Дватри в столь же юмористической форме, а "мало что, кроме стёба". И, несмотря на то, что я уже высказался о смысле моего стиха, как о юморе в ответ на юмор, ты, Ратмир, пытаешься передёргивать ситуацию:

Ратмир писал(а):

ответ ударом на удар

Ратмир писал(а):

да и к тому же провокация, (О чём сказал сам Олег выше)

Вообще весело выходит: НИЗЗЯ отвечать ударом на удар! И как понимать твои слова о стихе, как провокации, если я сразу пояснил, что провокация состояла в неубирании поста и манипулированием словом "справедливость"? Это не передёргивание? Дальше допишу чуть позже, я на работе.

Ратмир писал:

Цитата:

Интересно, у меня на лбу ещё не появилась надпись "тупоголовый"? Пойду в зеркало посмотрюсь. Удивительно, я уже больше месяца участвую в обсуждении Вече, и всё ещё находятся люди, которые понимают что-то "превратно" Видно, хреновый из меня оратор

Нет, Ратмир, ты конечно же не "тупоголовый" и не "хреновый оратор". И вообще зря ты по этому поводу занялся самокопанием в своей Душе. Просто тот конкретный образ "Вече", который предложил к обсуждению Akir в основе своей, на мой взгляд, является кривым Образом, несущем в себе негатив и другие люди это прекрасно видят и чувствуют. Но вот ты, почему-то не желаешь этого замечать, сводя всё к банальному недопониманию друг друга.
Однако дело здесь не в недопонимании, а в личных ощущениях Души. И если кто-то из форумчан чувствет подвох в предлагаемом для рассмотрения образе "Вече" и приводит к своим предположениям-ощущениям некие аргументы, например в виде цитат автора этого Образа, значит этот подвох действительно есть!
Это вижу и чувствую я, это видит Ventus Володя, Dumka Алексей, tatjanabuddekufeld, L*I*S*A, Kristinka, sviet, Олег Outsider и наверняка ещё есть незримые форумчане, которые читали данную тему и чувствуют (видят) тоже самое...
Думаешь этого мало, чтобы усомниться в наличии подвоха, содеражащегося в Образе Akir-а? Или все эти люди, по-твоему просто чего-то там недопонимают, не могут разобраться: что к чему? Нет, Ратмир, так не бывает.

И вот сморти, что ты дальше пишешь:

Цитата:

Ладно, в очередной раз попробую объяснить: в теме "Обсуждение образа Вече" Акир предложил своё видение Вече на форуме Анастасия.ру и предложил совместно довести его до рабочего состояния. Но ввиду того, что и сам он высказывался весьма категорично и иногда задевал других людей, и другие люди вместо того, чтобы вникнуть и разобраться сразу перешли к наездам и обвинениям, тема превратилась в "поле боя", с которого постоянно выносили "раненых" и даже "убитых"

Вот! Разве это не показатель того, что категоричность высказываний Akir-а, которыми он задевал других людей, т.е. выводил их энергии из душевного равновесия, и всё что за этим последовало, включая "раненых" и "убитых" является одной из "ложок дёгтя", исказившей образ Вече, представленный им для всеобщего обсуждения?

Цитата:

Акир не ставил никого перед выбором "участвуйте/подчиняйтесь"

А я думаю, что ставил. L*I*S*A уже приводила дословную цитату Akir-a по этому поводу и в ней он однозначно, (а не в том смысле, в которой ты, Ратмир по наивности веришь и описал чуть выше) ставил форумчанам такие условия.
И на мой взгляд, именно эти мысли Akir-a, вплетённые им в свой образ "Вече" вызвали больше всего недовольства со стороны форумчан. Поэтому этот конктретный Akir-овский образ "Вече" вряд ли получит на нашем форуме свое воплощение.
Я думаю, что со временем читатели книг В. Мегре сотворят иной Образ "Вече", который действительно окажется на Радость всем форумчанам и будет здесь реализован.

Игорь

Outsider писал(а):

Ай да Ратмир! Ладненько, попытаюсь выразить своё мнение максимально подробно и корректно.

А надо? Сжалься, я с 8 утра от компа не отхожу, всё ответы пишу Я и так понял, что ты хороший парень и дружишь с головой, ну дык чего нам делить? Давай я последний раз тебе отвечу, и закроем эту темы, ибо силы уже на исходе

Outsider писал(а):

1. О моём стихе. Показное безразличие ("Мне было глубоко безразлично, останется твой пост или будет висеть дальше") и явная озабоченность его судьбой ("Странно, вроде твой пост ещё висит") ...хм... несколько не состыкуются.

Ты опять лучше знаешь, что я сам думаю? Ох уж мне эти телепаты! Ещё раз повторяю: мне действительно было это фиолетово, особенно после того, как Думка удалил сам пост Дварти. Я бы хотел перейти на более конструктивное общение, и лишь поэтому просил тебя меньше стебаться, но мыслей удалять твой пост у меня не было. А "странно, вроде твой пост ещё висит" - эт не озабоченность, а простая констатация факта, без эмоций абсолютно. Хотя мне уже без разницы, воспринимай как хочешь

Outsider писал(а):

потому, что там кроме стёба по сути мало что было, в сообщении же Дватри была сполна представлена его позиция удивляет... О КАК! Если пишет Дватри, то это его сполна представленая ПОЗИЦИЯ, а если пишет Аутсайдер, то это не его позиция, высказанная в ответ Дватри в столь же юмористической форме, а "мало что, кроме стёба". И, несмотря на то, что я уже высказался о смысле моего стиха, как о юморе в ответ на юмор, ты, Ратмир, пытаешься передёргивать ситуацию

Рр-р-р. Олег, я сказал то, что сказал. Меня твоя позиция интересовала в гораздо меньшей степени, чем позиция Дварти. Почему? Подумай сам. То, что выделено в цитате болдом, и есть передёргивание с твоей стороны, я такого не говорил. Тебе настолько важно выяснить все эти нюансы? Давай встретимся в аське: это будет гораздо быстрее и продуктивнее, а то так можно неделю ерунду всякую обсуждать, честно.

Outsider писал(а):

Цитата: ответ ударом на удар Вообще весело выходит: НИЗЗЯ отвечать ударом на удар!

Блин, ты опять за далеко идущие выводы взялся!? Перестань обобщать, пожалуйста. Я уже пояснил, что имел ввиду в данном конкретном случае, читай мои сообщения. Если действительно не поймёшь, перечитав все 4 страницы: обращайся, но не раньше

Цитата:

И как понимать твои слова о стихе, как провокации, если я сразу пояснил, что провокация состояла в неубирании поста и манипулированием словом "справедливость"? Это не передёргивание? Дальше допишу чуть позже, я на работе.

Не-е-т! Не надо ничего дописывать, я уже устал, мы обсуждаем настолько мелкие нюансы, при этом оставляя в стороне важные вещи, что мне проще согласится с тобой и извиниться за невнимательность, чем что-то тебе даказывать Нет, это не передёргивание. Просто у меня голова уже варит с трудом, я просто что-то спутал, прости меня за это, ладно?

Цитата:

И на мой взгляд, именно эти мысли Akir-a, вплетённые им в свой образ "Вече" вызвали больше всего недовольства со стороны форумчан. Поэтому этот конктретный Akir-овский образ "Вече" вряд ли получит на нашем форуме свое воплощение.

добавлю - как и baxtijar-овский, Ратмир-овский и так далее.

поскольку ВЕЧЕ - это по определению совместное решение.

sviet писала:

Цитата:

добавлю - как и baxtijar-овский, Ратмир-овский и так далее. поскольку ВЕЧЕ - это по определению совместное решение.

Согласен.

Игорь

baxtijar писал(а):

Просто тот конкретный образ "Вече", который предложил к обсуждению Akir в основе своей, на мой взгляд, является кривым Образом, несущем в себе негатив и другие люди это прекрасно видят и чувствуют. Но вот ты, почему-то не желаешь этого замечать, сводя всё к банальному недопониманию друг друга. Думаешь этого мало, чтобы усомниться в наличии подвоха, содеражащегося в Образе Akir-а? Или все эти люди, по-твоему просто чего-то там недопонимают, не могут разобраться: что к чему? Rolling Eyes Нет, Ратмир, так не бывает.

Бывает, и ещё как Дело в том, что истина не определяется голосованием Я вижу недопонимание, а вы видите негатив. Кто из нас ближе к истине: не известно. Да, я считаю, что люди могут просто ошибочно принимать желаемое (или наоборот, нежелаемое) за действительное. Я приводил уже где-то формулировку Первого правила Волшебника, можешь перечитать

baxtijar писал(а):

Вот! Разве это не показатель того, что категоричность высказываний Akir-а, которыми он задевал других людей, т.е. выводил их энергии из душевного равновесия, и всё что за этим последовало, включая "раненых" и "убитых" является одной из "ложок дёгтя", исказившей образ Вече, представленный им для всеобщего обсуждения?

Показатель, ты прав Однако ты забыл о второй части моего утверждения: нельзя "вывести из себя" человека, который этого не хочет Люди "повелись" на свои привычные реакции защиты и отторжения непонятного, и это тоже показатель. Показатель того, что нам всем ещё надо вырасти из детских штанишек и стать наконец взрослыми (в хорош смысле)

baxtijar писал(а):

А я думаю, что ставил. L*I*S*A уже приводила дословную цитату Akir-a по этому поводу и в ней он однозначно, (а не в том смысле, в которой ты, Ратмир по наивности веришь и описал чуть выше) ставил форумчанам такие условия.

Если есть разные мнения относительно одной и той же вещи, значит, надо спрашивать автора Но так как автор сейчас не может на это ответить, придётся ждать ещё месяц

baxtijar писал(а):

И на мой взгляд, именно эти мысли Akir-a, вплетённые им в свой образ "Вече" вызвали больше всего недовольства со стороны форумчан. Поэтому этот конктретный Akir-овский образ "Вече" вряд ли получит на нашем форуме свое воплощение.

Может быть, я и не спорю Я просто хочу сказать, что ВОЗМОЖНОСТЬ свой образ обсудить должна быть у каждого человека, вот и всё. А какой образ потом будет выбран всеми для воплощения: покажет время

baxtijar писал(а):

Я думаю, что со временем читатели книг В. Мегре сотворят иной Образ "Вече", который действительно окажется на Радость всем форумчанам и будет здесь реализован.

Может быть, посмотрим. По крайней мере некоторые люди начали уже это делать сейчас

sviet писал(а):

Цитата: И на мой взгляд, именно эти мысли Akir-a, вплетённые им в свой образ "Вече" вызвали больше всего недовольства со стороны форумчан. Поэтому этот конктретный Akir-овский образ "Вече" вряд ли получит на нашем форуме свое воплощение. добавлю - как и baxtijar-овский, Ратмир-овский и так далее. поскольку ВЕЧЕ - это по определению совместное решение.

поддерживаю - это совместное решение...

И есть ещё большенство пользователей - у нех нет никаких проблем и желания чего либо менять. Их тоже надо учитывать и уважать их выбор. Если это не учитывать в Вече, а просто считать, что не хотели, сами виноваты, значит отдали власть, - считаю не правильным... просто не берите её (власть)... и если дело и вправду не во власти, то и никто её не возьмёт, и "вечисты" оставят жить других так, как другие сами желают, не подчиняя их решениям Вече....
И только тогда с моей стороны будет поддержка.

Всё остальное уже было и есть... и ни к чему хорошему не приводит... Если не учитывать каждого отдельно человека, то никогда ничего хорошего не выйдет...

Представьте, что мы уже в Вече, не надо собирать кучку, мы уже состоим в Вече - всё Человечество... А отделяться от остальных, понимая, что не каждый может учавствовать, если ему поставить определённую границу "группы"... - это ни что иное, как существующая демократия/диктатура.

Привет всем.

Цитата:

Бывает, и ещё как Дело в том, что истина не определяется голосованием

В предложенном варианте Вече как будет определятся истина? Разве не голосованием?

Игорь, респект.

Ратмир,

Цитата:

Люди "повелись" на свои привычные реакции защиты и отторжения непонятного, и это тоже показатель. Показатель того, что нам всем ещё надо вырасти из детских штанишек и стать наконец взрослыми (в хорош смысле)

по-моему - это нормальная реакция людей... Они просто хотят жить, привыкли к ходу жизни, устроились, уравновесились и вот приходит кто-то у утверждает - не так живёте, надо менять... ситауция знакомая, а людям надоели войны и революции... если бы не властолюбцы... эх... Мир бы был давно!

sviet, L*I*S*A, с совместным решением согласен!

L*I*S*A писал(а):

И есть ещё большенство пользователей - у нех нет никаких проблем и желания чего либо менять. Их тоже надо учитывать и уважать их выбор. Если это не учитывать в Вече, а просто считать, что не хотели, сами виноваты, значит отдали власть, - считаю не правильным... просто не берите её (власть)... и если дело и вправду не во власти, то и никто её не возьмёт, и "вечисты" оставят жить других так, как другие сами желают, не подчиняя их решениям Вече.... И только тогда с моей стороны будет поддержка.

Понимаешь, имеющаяся система власти на Анастасия.ру уже давно подчиняет себе всех пользователей Если какое-то решение принимается на СФ, то оно воплощается в жизнь "несмотря на", так что вопрос здесь глубже, чем может показаться. Или же случай бана - много ли их было пересмотрено? И решали ли другие пользователи, давать бан или нет? Если хотя бы чуть-чуть приблизить систему управления к Вече, то свободы у пользователей будет больше. Вот поэтому поддержка нужна тем инициативам, которые позволяют это сделать. И для меня не так важно, от кого они исходят

L*I*S*A писал(а):

Всё остальное уже было и есть... и ни к чему хорошему не приводит... Если не учитывать каждого отдельно человека, то никогда ничего хорошего не выйдет...

Полностью согласен с тобой, это принципиальный момент. Пока же даже по этой теме видно, как некоторые люди берут на себя право решать за других. По-моему это "путь в никуда"...

Denia писал(а):

В предложенном варианте Вече как будет определятся истина? Разве не голосованием?

Так и знал, что кто-то задаст этот вопрос Нет, не голосованием Голосование по вариантам "цели Вече" (на которое, как я понял, вы намекаете) было проведено лишь для того, чтобы отобрать один из рабочих вариантов, а не циклиться на обсуждении одного единственного пункта. Потом, после прохода по всему списку (до п.6, насколько я помню) должен был начаться следующий проход, и так до того момента, когда образ устроит всех. Думаю, вам известен этот способ поиска решения: когда накидывается несколько вариантов, из них выбирается наиболее приглядный, и дальше уже идёт более глубокая работа (просто надо же иметь рабочий вариант, с которого можно начать). Надеюсь, что объяснил доходчиво

Ратмир, вы ведь умеете выделять главное. До сих пор у вас это неплохо получалось, в том числе и слышать всех. Отдохните (не в смысле бана)