sviet,

Цитата:

Даже народоправие без единого стремления народа к благу для всей страны может привести страну к гибели.

Тык, по-моему, благо для всей страны подразумевает благо для каждого отдельного человека. Или не так?
novic,

Цитата:

Избранных пошлем. С наказами. И получим парламент с депутатами.

Не простой парламент, а полностью подконтрольный народу, с правом отзыва депутатов и снятия раньше срока по решению "вече" депутатских полномочий, если депутат будет нести в парламенте "отсебятину", а не выражать только общую волю избирателей.

Умка,

Цитата:

Конечно, конечно, однако не стоит забывать и о том, что может найтись иной, который настолько НЕ хочет стороительство дороги, что он будет голосовать против вне зависимости где она проходит. Болеет он душой за других, считает что дорога будет вредна для тех кто живёт рядом и желает всем блага.

Культура отношений нужна с формулами типа "Что касается меня - решаю я". Таких вот "благодетелей" - радетелей за блага других, не спрашивающих этих других, что им на самом деле надо, быть не должно. Или их "благодетельное" мнение должно при голосовании просто игнорироваться в силу приведённой выше формулы. Я полностью согласен с Алексеем на этот счёт.

Умка,

Цитата:

А если проложить дорогу так, чтобы она не мешела одному, так она будет мешать другому!

Совсем необязательно. Тот "другой" может настолько хотеть строительства дороги, что на её минусы не будет обращать внимания.

,

love_harbinger писал(а):

Любая идеология правленния государства, каких только не видывал мир, почти всегда являлись утопичной. Коммунизм, демократия, фашизм, милитаризм, абсолютная монархия...

Известная мне мировая история говорит о том же.

Если принять, что рассказанная Анастасией история о ведруссах - сказка, то можно со 100%-й уверенностью утверждать об утопичности демократии.
Если принять, что эта история - правда, тогда придётся поверить в воплотимость и реальность демократии.

Алексей, вообще-то, когда я говорю утопия, это не значит, что это что-то абсолютно невозможное.

Утопия это почти что невозможное. Это слово греческое.

Однако, мало ли, что пишется в ЗКР? Там описывается период невероятной давности, тогда даже не знаем толком, какая политика была, или была вообще политика. Предпочитаю брать примеры из более свежей истории. Хотя она слишком перекопанна, но увидеть, где идеология утопична, а где нет - это не составляет особого труда.

-Алексей- писал(а):

Умка, Цитата: А если проложить дорогу так, чтобы она не мешела одному, так она будет мешать другому! Совсем необязательно. Тот "другой" может настолько хотеть строительства дороги, что на её минусы не будет обращать внимания.

Конечно, конечно, однако не стоит забывать и о том, что может найтись иной, который настолько НЕ хочет стороительство дороги, что он будет голосовать против вне зависимости где она проходит. Болеет он душой за других, считает что дорога будет вредна для тех кто живёт рядом и желает всем блага.

-Алексей-, Misha, Вас видимо сильно побили в свое время.
Демократии которую Вы хотите видеть не будет никогда. По одной простой причине словами классика - "что русскому хорошо - немцу смерть". Никогда желания различных классов не будут совпадать, а будут только противоречить (работодателей и рабочих, сельхоз. производителей и работающих на заводах, молодых и престарелых).
Вы сами когда-нибудь учавствовали в народном собрании. Бардак и б.... Что конструктивного можно решить. НИЧЕГО ВООБЩЕ.
Допустим, стачка на заводе. День криков, оров. Потом народ (работники завода) выбирают 2-3 представителей и те идут на переговоры с ген.директором и его замами. Переговоры проходят в присутствии представителей власти и правохранительных органов.
Не бывает власти народа. Бывает власть его представителей.
Интересно, как по вашему должно проводиться вече в поселении? Всем миром в 400 человек (столько примерно будет в нашем)? А дети тоже будут? Или со скольки лет? Кто интересно будет услышан? Тот, кто заранее собрал группу людей, убедил их и этой гурьбой они и будут услышаны.
А всероссийское вече (простите за тафтологию)? Все приедем? Нет. Избранных пошлем. С наказами. И получим парламент с депутатами.

С уважением. Новик.

Умка,

Цитата:

Конечно, конечно, однако не стоит забывать и о том, что может найтись иной, который настолько НЕ хочет стороительство дороги, что он будет голосовать против вне зависимости где она проходит. Болеет он душой за других, считает что дорога будет вредна для тех кто живёт рядом и желает всем блага.

Тогда дело встанет лишь за тем, чтобы убедить этого иного в нужности дороги. Если это не получится по причине веских аргументов со стороны иного, то догоу не пострят. А если он не аргументирует свою позицию или пытается решать за других, что им хорошо, а что плохо, упрямо не сходя со своей позиции, то дорогу построят.

novic,

Цитата:

Вас видимо сильно побили в свое время.

Ошибаетесь.

Цитата:

Демократии которую Вы хотите видеть не будет никогда. По одной простой причине словами классика - "что русскому хорошо - немцу смерть". Никогда желания различных классов не будут совпадать, а будут только противоречить (работодателей и рабочих, сельхоз. производителей и работающих на заводах, молодых и престарелых).

Вы не поняли, о какой демократии мы говорим. Мы говорим не о демократии в современных условиях, которая действительно нереальна, а о демократии в условиях, подобных жизни мегревских "ведруссов".

Цитата:

Интересно, как по вашему должно проводиться вече в поселении? Всем миром в 400 человек (столько примерно будет в нашем)? А дети тоже будут?

Да. Кому в своём мнении удастся убедить остальных, мнение того и будет принято. Выступать возможность должна быть у каждого, причём, желательно, без бумажек. Только в настоящее время таким образом проводимое вече не даст нормальных результатов, так как люди думают слишком медленно и говорят далеко не всегда убедительно. Да и цели могут быть различными. Так что единогласного принятия решения не получится. Будет принята воля большинства. А это уже не демократия, не власть народа, а власть большинства. А, как известно, большинство не всегда право. Короче, в ближайшее время демократии, на мой взгляд, быть не может.

А о всероссийском вече тем более говорить рано.

Демократия не является панацеей. Если обратиться к самому автору термина Демократия, Аристотелю, то можно увидеть интересную и работающаю типологию общества по принципу правителей (один, несколько, все) и целям правления (личное благо или благо страны):

1.1 один правитель, стремящийся к личному благу - ТИРАНИЯ
1.2 один правитель, стремящийся к благу страны - МОНАРХИЯ
2.1 несколько правителей, стремящихся к личному благу - ОЛИГОКРАТИЯ
2.2 несколько правителей, стремящихся к благу страны - АРИСТОКРАТИЯ
3.1 народоправие, стремящееся к личному благу - ДЕМОКРАТИЯ
3.2 народоправие стремящееся к благу страны - ПОЛИТИЯ

Нет ничего хорошего в демократии по самому ее определению, так как при наличие народоправия сохраняется основная мысль - каждый за себя. Все строго, как мы и видим сегодня в "наиболее развитых странах".

Важно, кто (один или все) правит, но важнее - к чему направлено управление. Даже народоправие без единого стремления народа к благу для всей страны может привести страну к гибели.

sviet,

Цитата:

Даже народоправие без единого стремления народа к благу для всей страны может привести страну к гибели.

Тык, по-моему, благо для всей страны подразумевает благо для каждого отдельного человека. Или не так?
novic,

Цитата:

Избранных пошлем. С наказами. И получим парламент с депутатами.

Не простой парламент, а полностью подконтрольный народу, с правом отзыва депутатов и снятия раньше срока по решению "вече" депутатских полномочий, если депутат будет нести в парламенте "отсебятину", а не выражать только общую волю избирателей.

Умка,

Цитата:

Конечно, конечно, однако не стоит забывать и о том, что может найтись иной, который настолько НЕ хочет стороительство дороги, что он будет голосовать против вне зависимости где она проходит. Болеет он душой за других, считает что дорога будет вредна для тех кто живёт рядом и желает всем блага.

Культура отношений нужна с формулами типа "Что касается меня - решаю я". Таких вот "благодетелей" - радетелей за блага других, не спрашивающих этих других, что им на самом деле надо, быть не должно. Или их "благодетельное" мнение должно при голосовании просто игнорироваться в силу приведённой выше формулы. Я полностью согласен с Алексеем на этот счёт.

Выборы действенны сёлах с населением до 2-3 000 человек, да и то,какие избиратели такие и избранники. Даже в кооперативных домах,-какие жильцы зачастую такой и председатель. Когда я голосую за незнакомого человека, я голосую за образ который создали с определёнными целями.

Misha, как бы вам это сказать, чтобы бы поняли...
Конфликт интересов отдельного человека и отдельного общества в современных условиях вполне возможен.

Создать себе усадьбу в несколько га с домиком, прудиком и насаждениями и лошадкой - это благо для отдельного человека? да. А если деньги для этого он получил в обмен на лоббирование невыгодных для страны законов? скажете, что ему же хуже, страна в которой он живет, будет деградировать, люди страдать.
А если еще домик делается в швейцарии или на юге франции, а законы принимаются в москве? а деньги на это берутся за счет, например, нелегальной продажи леса на запад (очень популярная схема всего лишь несколько лет назад), тоже ведь конфликт интересов общества и человека получается.

Misha,

Цитата:

Цитата: Не простой парламент, а полностью подконтрольный народу, с правом отзыва депутатов и снятия раньше срока по решению "вече" депутатских полномочий, если депутат будет нести в парламенте "отсебятину", а не выражать только общую волю избирателей.

Наивный чукотский юноша, эту тему уже пережил СССР, когда лучшую доярку села посылали на Всесоюзный Съезд КомПартии. Эта самая доярка в силу своих ограниченных способностей могла только сказать - да или нет (как правильно сказать - говорила партия). Политика это профессия и только профессионалы могут чего-то добиться.
С уважением Новик.

novic,

Цитата:

Наивный чукотский юноша, эту тему уже пережил СССР, когда лучшую доярку села посылали на Всесоюзный Съезд КомПартии. Эта самая доярка в силу своих ограниченных способностей могла только сказать - да или нет (как правильно сказать - говорила партия). Политика это профессия и только профессионалы могут чего-то добиться.

В СССР была диктатура КПСС, плохо прикрытая иллюзией "народовластия".
Ничего Вы не поняли, поверхностно мыслящий чукотский мужчина...

Цитата:

Политика это профессия и только профессионалы могут чего-то добиться.

Добиться чего? Особнячок на Рублёвке, многозначный счёт в Швейцарском банке и детям учёбу в Англии? Вот как раз такие "профессионалы" и считают как, если не ошибаюсь, Вы, что народ - безмозглое быдло типа кухарок, доярок, которым нужны такие как они "профессионалы-поводыри".
Недавно в передаче "Человек и закон" показывали одного такого умника - депутат ГосДумы с квадратной мордой метр о обхвате, который прожигал в "Голден Пэлласе" за один присест сразу по сорок депутатских зарплат.
В шок впадать не следует, он же ПРОФЕСС-С-СИАНАЛ!

Поставим в парламенте повсюду камеры как в "Доме-2" для всеобщей открытой трансляции на "всю ивановскую" заседаний "избранников народа" и избиратели сами оценят кто выражает их общую волю, а кто отсебятину молотит, считая себя профессионалом-умником.
С помощью достижений современной техники можно похоронить все политические "оффшоры". И нужно положить конец возможности возникновения особой клановой касты политиков-"умников", отторванной от серой толпы народа.
Но это уже зависит от этой самой толпы народа. Пока она будет вести себя как большое стадо баранов, мысли подобного рода

Цитата:

Политика это профессия и только профессионалы могут чего-то добиться.

всегда будут возникать в некоторых "сообразительных" головах и потуги в сторону истинного народовластия будут выглядеть "наивным чукотским" мышлением
Умничать, простите, проявлять инициативу, создавать в уме грандиозные проекты не возбраняется, пожалуйста, сколько угодно, но окончательное решение по претворению чего-то умнОго в жизнь должно быть за избирателями, лучше сказать за народом, которого эти проекты касаются...

-Алексей- писал(а):

Умка, Цитата: Конечно, конечно, однако не стоит забывать и о том, что может найтись иной, который настолько НЕ хочет стороительство дороги, что он будет голосовать против вне зависимости где она проходит. Болеет он душой за других, считает что дорога будет вредна для тех кто живёт рядом и желает всем блага. Тогда дело встанет лишь за тем, чтобы убедить этого иного в нужности дороги. Если это не получится по причине веских аргументов со стороны иного, то догоу не пострят. А если он не аргументирует свою позицию или пытается решать за других, что им хорошо, а что плохо, упрямо не сходя со своей позиции, то дорогу построят.

Misha писал(а):

Культура отношений нужна с формулами типа "Что касается меня - решаю я". Таких вот "благодетелей" - радетелей за блага других, не спрашивающих этих других, что им на самом деле надо, быть не должно. Или их "благодетельное" мнение должно при голосовании просто игнорироваться в силу приведённой выше формулы. Я полностью согласен с Алексеем на этот счёт.

Иными словами, если большинство решит, что аргументы одного (или скажем меньшинства) неубедительны, то к ним не прислушаются и сделают по-своему?
Тогда к чему все эти слова, о том, что нужно учитывать мнение каждого и пр. Как Вы писали раньше:

-Алексей- писал(а):

Ты о чём? Какие клоны? Вспомни, что у Мегре написано о системе принятия общественно значимых решений в "ведрусском" обществе: если хотя бы один член общества был несогласен с решением, то оно не принималось до того момента, пока одной из сторон не удавалось убедить другую. Только при общем согласии принималось решение. Это и есть демократия. При чём тут клоны?

-Алексей- писал(а):

Цитата: Тогда всё равно правит не то, чтобы народ, а большинство народа. В том-то и дело, что нет. Если даже один человек стоит на своём мнении и его не удается убедить, то решение не принимается. То есть решение зависит не от большинства, а от каждого отдельного человека.

И вот, теперь Вы всё-таки поняли, что всех всё равно не уговорить, пусть кто-то не согласен, а дорогу всё равно построим. Так правит-то всё-таки большинство!!!! А к меннию отдельного человека можно и не прислушиватся, если оно остальным покажется недостаточно аргументированным. - Ваши слова.

Видимо власть должна быть у СОВЕТА СТАРЕЙШИН, не старых маразматиков,а у МУДРЫХ ЛЮДЕЙ, которые начали пользоваться головой с детства и сохранили ясность мысли до конца. Дело в том, что если человек не пользуется мозгами в молодости, то в старости они уже не нужны. Институт старейшин существует на востоке, и успешно. Кстати, неплохая фраза; Ты Демон, КРАТИЙ.

Не забывайте однако, что рассказ о Демон-Кратие является притчей, а не реальным событием

Что такое притча,-как не реальное событие, сохранённое в сказочной форме.