Тема отделена от обсуждения лингвистических изысканий Михаила Задорнова>>>.
Всвязи со спецификой поднятого вопроса, дополнительно прошу всех участников полемики:
- воздерживаться от перехода на личность оппонента;
- не допускать реплик, содержащих призывы к разжиганию МНР, а также декларирующих идеи расового превосходства/неполноценности;
- цитаты из первоисточников приводить по возможности краткие, содержательные и со ссылками на ресурс, с которого они взяты.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Собеседники!
Гаплотип - это НЕ страна. НЕ нация. НЕ этнос. Это - ГАПЛОТИП.
Oleg Lipko, Вы почитайте что-нибудь кроме одной отдельно взятой статьи по тому вопросу, который взялись доказывать. Клёсов, на которого ВЫ ссылаетесь, пишет в ней АБСОЛЮТНО не о том же, о чем ВЫ силитесь нам вещать, притягивая его в единомышленники.
Учите матчасть, короче. Она здесь совсем не сложная.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Об этом говорилось в цитате, которую тут уже приводили раз десять, если не больше.
Цитата:
И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1.
Эта цитата говорит лишь об одном из ареалов самых древних гаплотипов. Это совсем не значит, что гаплотип выделился именно на Балканах и жил только там.
_________________ Олег Липко
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Так вот, восточные славяне – это род R1a1.
<...>
Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой статьи.
<...>
Я собрал 25-маркерные гаплотипы рода R1a1 по всем странам Европы, и для каждой страны или региона определил гаплотип общего для популяции предка, и когда этот предок жил. И оказалось, что почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев - которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это 12 тысяч лет назад.
и
Oleg Lipko писал(а):
У восточных славян и индусов – гаплогруппа R1a, у южных славян – гаплогруппа I1b. Те, кто потом стали восточными славянами, пришли с востока.
<...>
В любом случае, у восточных славян совсем другая история снипов. С южными они пересекались последний раз, получив – те и другие – снипы М168 при выходе из Африки и М89 примерно 45 тысяч лет назад. С тех пор пути их разошлись. Будушие восточные славяне ушли из Месопотамии на восток, чтобы оттуда вернуться на южный Урал, Среднерусскую возвышенность и в причерноземные и прикаспийские степи, а будущие южные славяне ушли через Босфор и Дарданеллы на Балканы.
Если верить второй схеме, то насмешки над понятием "индоевропейцы", которыми набита до сих пор обсуждавшаяся статья, смотрятся слегка неуместными.
И вообще, если теория, заявленная как устраняющая все противоречия в происхождении народов индоевропейской общности, на поверку оказывается сама изобилующей непонятными противоречиями, то резонный вопрос: а может ну её нах?
В своей ранней работе про гаплотипы славян и индусов ( <!-- отсюда взял -->http://www.lebed.com/2007/art5034.htm ) я уже писал, что у них, славян и индусов, оказался один и тот же общий предок. И те, и другие во множестве принадлежат роду R1a1, только у русских таких 50-75%, у индусов – 16%. То есть русских из рода R1a1 40-60 миллионов мужчин, у индусов – 100 миллионов. Но в той работе я описывал только вид гаплотипов, причем коротких. Сейчас, год спустя, мы можем уже определить, когда же жили общие предки восточных славян и индусов.
То есть версия "балканского" происхождения рода R1a1 является более поздней и уточнённой.
Хитрый Олег Липко умолчал это обстоятельство и ссылку не дал.
Думал нас провести =)
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
а) по этой же логике гипотетический гражданин Иванов, совершив убийство, может рассчитывать на оправдание в суде на том лишь основании, что его фамилия не упомянута в соответствующей статье УК. Абсурд.
Абсурдом можно считать приписывание деяния совершённое Ивановым не менее гипотетическому Сидорову, а именно такими приписками Вы пытаетесь заниматься.
Рассмотрим ту клёсовскую фразу, которую Вы посчитали сказанной про Задорнова:
Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов»
1. Как мы видим, речь идёт о литературе, а не о человеке.
Попробуем найти эту литературу. Да вот же она!
http://libereya.ru/public/petuhov.html
Автор Ю.Д. Петухов в статье "Страницы подлинной истории" пишет:
Наш читатель знает, что загадка индоевропейцев - есть этап пройденный, что она разрешена автором (кому-то подобное заявление может показаться нескромным, но факт есть факт, вещи надо называть своими именами, а не играть в прятки) - прародителями почти всех европейских и части азиатских народов были наши прямые и непосредственные предки - русы.
Т.е. в своей статье Клёсов, говоря об околонаучной литературе имел ввиду работу Петухова, а не Задорнова, как пытается утверждать уважаемый Нипсу. Надеюсь теперь этот вопрос можно закрыть.
Цитата:
в) По поводу разницы между словами "страна" и "государство"
Прежде Вам нужно согласится или не согласится с тем, что слова "страна" и "государство" являются синонимами. Если Вы согласны с тем, что данные слова являются синонимами, то тогда Вам нужно ещё раз перечитать определение синонимов.
Цитата:
А раз вопрос спорный, то и не следует утверждать, что возраст русских 4500 лет. В рамках теории ДНК-генеалогии это установить нет возможности. А мы ведь сейчас её обсуждаем.
Может быть Вы назовёте тогда возраст русских?
В рамках генеалоги возможно отследить перемещение носителей гаплотипов, определить направление влияния культур и т.д.
Попробуйте на санскрите произнести "234", а затем сравните с русским произношением. А затем ещё раз прочитайте версию Клёсова
Цитата:
Да, они туда пришли с Балкан. По версии ДНК-генеалогии.
Если говорить о восточных славянах с точки зрения генеалогии , то они туда пришли с Южного Урала (Аркаим).
Цитата:
"Могли" не значит "участвовали". Могло быть и наоборот.
Могло, но в этом случае имеем как минимум две версии и в каждой версии нужно рассматривать доказательную базу
Цитата:
Как же Вас понимать: Вам известны, кроме русского, только четыре языка? Английский, японский, молдавский и украинский?)
Допустим. И что это меняет?
Цитата:
Вообще-то вовсе не обязательно себя утруждать прочтением и транслитерацией ников собеседников, достаточно щёлкнуть на нём, нике, мышкой, и он, стараниями разработчиков кода, появится в тексте Вашего сообщения, и делов-то.
Это невозможно сделать при ответе на отдельное сообщение. И при написании письма гораздо быстрее получается русская транслитерация, чем поиски ника или его написание с переходом на латинский шрифт. Пока на этом форуме я не сталкивался с обвинением в хамстве именно по поводу произношения ника. Впрочем свои извинения по этому поводу я уже изложил. Как Вас правильно называть, Вы пояснили. Будем считать этот вопрос также закрытым.
Цитата:
Увы, да. И это не очень хорошо. Но разница в том, что мои родители добровольно доверили моё обучение учителям, русским людям или за таковых себя выдающим.
Претензии же Задорнова обучать европейцев или американцев при том, что они нас об этом не просили, всё же выглядят необоснованными.
Претензия Задорнова заключается как раз в обратном: в том чтобы европейцы или американцы не пытались учить нас жизни.
Цитата:
Oleg Lipko писал(а):
Со мной всё хорошо, а вот с Вами видимо не совсем. Напомню Вашу фразу:
Чем продиктована такая узость? В статье разброс от 60 до 80%, тот же, что и между 80 и 100% /задорновское "всех"/.
Выделил цветом, чтобы Вам было яснее, к чему относится задорновское "всех". Надеюсь, теперь, с третьей попытки, Вы наконец-то поймёте, о чём речь =)
Рассмотрим ещё раз Со статьёй "от 60 до 80%" понятно. А Ваша фраза тот же, что и между 80 и 100% требует пояснения. Если 100% относится к Задорновскому "всех", то к чему относится Ваши 80%. Откуда они появились? Вы говорили о диапазоне между 80 и 100%. Что это за интервал?
Цитата:
Oleg Lipko писал(а):
Вообще-то синонимы не бывают "абсолютно идентичны", Вам как знатоку азбуки языкознания это должно быть известно.
Vran и я Вам именно это и пытались донести. Рад, что нам это удалось.
Вам с Враном желательно освежить в памяти определение синонимов. Синонимы в лингвистике — слова одной части речи, различные по звучанию и написанию, но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение
Цитата:
В области языкознания — да.
В области философских наук — уважение ему и почёт и научная степень от ВАК =)
У Чудинова есть филологическое образование(филологический факультет МГУ).
Цитата:
Oleg Lipko писал(а):
при этом признали, что далеки от лингвистики.
Злостно клевещете.
Вот мои слова:
Я не лингвист, и даже близко не лингвист.
Естественно, имелось в виду, что по профессии я не лингвист, что она, профессия, далека от лингвистики. Но это не мешает мне интересоваться лингвистикой "в свободное от работы время".
Чудинов значит далёк от языкознания (с наличием филологического образования), а Нипсу близок к языкознанию, т.к. "интересуется лингвистикой "в свободное от работы время"". Вам не кажется, что Ваши критерии странноваты?
Цитата:
А я и не оценивал, только сказал, что степеней в языкознании он не имеет =)
Вы-то как раз оценивали и называли Чудинова псевдоучёным.
Цитата:
Опять клевещете.
Скорее это Вы клевещете на Задорнова, на Чудинова, на синонимы, на Клёсова...
Цитата:
Так, напомню, я Вам намекнул, что по ДНК-генеалогической версии все мы потомки одного африканского патриарха, а Вы всё равно выразили сомнение в наших родственных связях. Вот мне и пришлось искать другие версии.
По линии африканского патриарха не выражал, а наоборот всячески намекал о нём. Вам же хотелось иметь патриарха исключительно на Балканах.
Цитата:
[quote="Oleg Lipko"]А меня праотцы из любых мест РАдуют.
Цитата:
А если Вы узнаете, что кто-то из них из ИзРАиля, Вас это тоже обРАдует или Вы РАсстроитесь?
У Вас определённые трудности с пониманием русских слов. Слово "любых" обозначает любых, а не некоторых. И слово "всех" не обозначает "от 80 до 100%". И синонимы передают одинаковый смысл, а не различный. По всей видимости Вам нужно меньше работать, чтобы больше свободного времени оставалось
для лингвистики.
_________________ Олег Липко
Последний раз редактировалось: Oleg Lipko (Вс 02 Ноя 2008, 10:51), всего редактировалось 1 раз
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Не со статьёй, а с Вашим пониманием той статьи.
<...>
Эта цитата говорит лишь об одном из ареалов самых древних гаплотипов.
Олег, не мудрите. У Клёсова никакого "об одном" нет, всё чётко и недвусмысленно
Цитата:
И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1.
Не вижу необходимости что-то искать "между строк" в данном случае.
Oleg Lipko писал(а):
1. Как мы видим, речь идёт о литературе, а не о человеке.
Попробуем найти эту литературу. Да вот же она!
<...>
Т.е. в своей статье Клёсов, говоря об околонаучной литературе имел ввиду работу Петухова, а не Задорнова, как пытается утверждать уважаемый Нипсу.
То есть Вы утверждаете, что говоря это, Клёсов имел в виду исключительно вышеозначенный труд Ю. Д. Петухова и ничего более, а не его же труд в качестве иллюстрации к литературе определённого рода. Почему же в таком случае он не указал фамилию автора цитаты?
И в который раз повторяю: нигде и никогда я не говорил, что Клёсов имел в виду конкретно Задорнова. Важен смысл высказывания. Для меня, по крайней мере.
Oleg Lipko писал(а):
Прежде Вам нужно согласится или не согласится с тем, что слова "страна" и "государство" являются синонимами.
Соглашаюсь.
Все эти Ваши попытки доказать тождество смысла двух этих слов путём привлечения определений и словарных статей выглядят довольно странно, ведь разница очевидна для любого, для кого русский язык РОД-ной, как говорит ZVON131.
Что же до определения
Oleg Lipko писал(а):
Синонимы в лингвистике — слова одной части речи, различные по звучанию и написанию, но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение
то, если Вы руководствуясь этой дефиницией, пытаетесь всерьёз доказать нам, что страна == государство, а также что страна, сторона, край, область, земля, владение, государство, территория имеют идентичный смысл, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла, ибо разница в значениях вполне ощутима и понятна. Странно, если Вы её не видите.
Oleg Lipko писал(а):
Попробуйте на санскрите произнести "234", а затем сравните с русским произношением. А затем ещё раз прочитайте версию Клёсова
В обсуждаемой статье Клёсов это объясняет тем, что восточные славяне, их предки точнее, арии, вышед из Балкан, двинулись и в Индию, куда принесли свой язык.
Или Вы хотели сказать что-то другое?
Oleg Lipko писал(а):
Если говорить о восточных славянах с точки зрения генеалогии , то они туда пришли с Южного Урала (Аркаим).
Опять что ли приводить ту_самую_цитату про Балканы? Надоело уже.
Аркаим промежуточная станция на пути следования восточных славян с Балкан на восток и юго-восток. Так утверждает Клёсов.
Oleg Lipko писал(а):
Могло, но в этом случае имеем как минимум две версии и в каждой версии нужно рассматривать доказательную базу
Совершенно верно, поэтому давайте не будем любую из них выдавать за доказанную.
Oleg Lipko писал(а):
Допустим. И что это меняет?
Вы это серьёзно?
Ничего не меняет, но Вас характеризует определённым образом. Надеюсь, что это шутка, всё же.
Oleg Lipko писал(а):
И при написании письма гораздо быстрее получается русская транслитерация, чем поиски ника или его написание с переходом на латинский шрифт.
Ctrl+C/Ctrl+V =)
Это быстрее набора побуквенно.
Oleg Lipko писал(а):
Пока на этом форуме я не сталкивался с обвинением в хамстве именно по поводу произношения ника.
А я до сих пор не сталкивался с таким странным произношением моего ника. Мораль: всё когда-то бывает в первый раз =) Но
Oleg Lipko писал(а):
Впрочем свои извинения по этому поводу я уже изложил.
Никаких обид.
Oleg Lipko писал(а):
Претензия Задорнова заключается как раз в обратном: в том чтобы европейцы или американцы не пытались учить нас жизни.
Да, прошу прощения, это претензия не Задорнова, а лично Ваша
Вот Задорнов как раз имеет ввиду именно то, что когда русские жили на своей территории , то современных европейских государств в их границах ещё не было. В данном смысле уместно и упоминание сына тинэйджера, которого также не было, когда уже был отец. А следовательно не сын должен учить отца, а отец сына. Т.к. опыта у него больше.
Oleg Lipko писал(а):
Если 100% относится к Задорновскому "всех", то к чему относится Ваши 80%. Откуда они появились?
От верхнего порога диапазона из той цитаты. Неужели не понятно, о чём речь?
Это общее рассуждение было в ответ на Ваше:
Околонаучных кругов множество, и нас интересует только тот из них, который заявил о 80%.
Вот я и заметил, что речь в цитате не о восьмидесяти, а о 60-80%, диапазоне с разбросом в 20%, теми же, что и между верхним порогом означенного и задорновскими 100%, т. е. "всех". Без связи с Вашим высказыванием реплика не имеет смысла. И что-то мне подсказывает, что Вы это хорошо поняли с самого начала =)
Oleg Lipko писал(а):
У Чудинова есть филологическое образование(филологический факультет МГУ).
Вы не ошиблись? Чудинов В. А. окончил филфак МГУ?
Oleg Lipko писал(а):
Чудинов значит далёк от языкознания (с наличием филологического образования), а Нипсу близок к языкознанию, т.к. "интересуется лингвистикой "в свободное от работы время"". Вам не кажется, что Ваши критерии странноваты?
Это ВАШИ критерии =)
Я не утверждал, что я "близок к языкознанию", мой интерес чисто любительский.
Не утверждал, что "Чудинов далёк от языкознания". Речь шла об отсутствии у него учёных степеней в данной сфере.
Наличие у него филологического образования под вопросом, Вы, видимо, что-то напутали.
Oleg Lipko писал(а):
Вы-то как раз оценивали и называли Чудинова псевдоучёным.
Правда, что ли?)
Oleg Lipko писал(а):
Скорее это Вы клевещете на Задорнова, на Чудинова, на синонимы, на Клёсова...
А по сути дела, значит, возразить нечего. Ладно.
Про Задорнова и Чудинова можно как-то понять, а чем я наклеветал на Клёсова? Про синонимы помолчим, а то придётся вспомнить про оклеветанные имена собственные
Шутка.
Oleg Lipko писал(а):
Вам же хотелось иметь патриарха исключительно на Балканах.
Вы крайне невнимательны. Придётся Вам напомнить, процитировав самого себя
Олег, не мудрите. У Клёсова никакого "об одном" нет, всё чётко и недвусмысленно
Цитата:
И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1.
Не вижу необходимости что-то искать "между строк" в данном случае.
Читаем внимательно Клёсова:
Но вернемся к группе R1b. Нашего, славянского предка в той группе не было – ни с теми, кто остался в Азии, ни с теми, кто ушел на Кавказ или в Западную Европу. Наш славянский предок отделился от них раньше, пронес гаплогруппу R1 в Восточную Европу и, заработав последнюю (до настоящего времени) мутацию М17/М198, поселился 12 тысяч лет назад на Балканах, в Динарских Альпах и вплоть до Адриатического побережья. Эти две мутации осталась у всех, кто образует род ариев. Иначе говоря, гаплогруппа R1a1.
Т.е. наши предки сначала заработали мутацию R1а1, а уже потом поселились на Балканах. Мутацию они заработали где-то на просторах Восточной Евпропы а Балканы стали их последующей точкой маршрута. Учитывая инерционность событий, период между созданием гаплогруппы R1a1 и заселением Балкан думаю составлял не один день, и люди где-то обитали. А следовательно был и ареал обитания отличный от Балкан.
Цитата:
То есть Вы утверждаете, что говоря это, Клёсов имел в виду исключительно вышеозначенный труд Ю. Д. Петухова и ничего более, а не его же труд в качестве иллюстрации к литературе определённого рода. Почему же в таком случае он не указал фамилию автора цитаты?
Ответ на этот вопрос точнее всего мог бы дать сам Клёсов, но, уж конечно, говоря о литературе, он никак не имел ввиду задорновскую строчку с его сайта, т.к. она пока даже не отнесена к литературе вообще.
Цитата:
И в который раз повторяю: нигде и никогда я не говорил, что Клёсов имел в виду конкретно Задорнова.
Очень хорошо, а я ещё раз повторяю, что раз Вы об этом не говорили, тогда и говорить не о чем.
Цитата:
Важен смысл высказывания. Для меня, по крайней мере.
Смысл высказывания заключается в том, что наши ПРЯМЫЕ предки жили в Восточной Европе 12000 лет назад.
Цитата:
Все эти Ваши попытки доказать тождество смысла двух этих слов путём привлечения определений и словарных статей выглядят довольно странно, ведь разница очевидна для любого, для кого русский язык РОД-ной, как говорит ZVON131.
Если Вы соглашаетесь с тем, что слова "страна" и
"государство" являются синонимами, то следовательно должны соглашаться и с тем, что синонимы несут тождественный или близкий к тождественному смысл.
Вы уж определитесь сначала ещё раз -соглашаетесь Вы с тем что эти слова синонимы или нет? Кстати, попробуйте найти различия в фразах "житель этого африканского государства" и "житель этой африканской страны" (пускай речь идёт о жителе Египта). Какое из этих двух высказываний ошибочно?
Цитата:
Ctrl+C/Ctrl+V =)
Это быстрее набора побуквенно.
Не всегда. Вышеуказанный Вами метод требует минимум 6 нажатий клавиш + время на поиск откуда взять-выделить и + время на поиск куда вставить, а имя Нипсу состоит из 5 букв(+1 нажатие заглавной буквы).
Цитата:
Если 100% относится к Задорновскому "всех", то к чему относится Ваши 80%. Откуда они появились?
От верхнего порога диапазона из той цитаты. Неужели не понятно, о чём речь?
Это общее рассуждение было в ответ на Ваше:
Околонаучных кругов множество, и нас интересует только тот из них, который заявил о 80%.
Вот я и заметил, что речь в цитате не о восьмидесяти, а о 60-80%, диапазоне с разбросом в 20%, теми же, что и между верхним порогом означенного и задорновскими 100%, т. е. "всех". Без связи с Вашим высказыванием реплика не имеет смысла. И что-то мне подсказывает, что Вы это хорошо поняли с самого начала =)
Отнюдь, я даже не понял после Вашего столь подробного объяснения каим образом задорновское "всех" может трансформироваться в диапазон от 80 до 100. Каким образом это происходит пока неведомо. Вы может быть задорновское выражение трансформируете в обратном порядке например в 100-0 и затем увидев 0 будете говорить о 0%?
Цитата:
Вы не ошиблись? Чудинов В. А. окончил филфак МГУ?
Да,он прошёл полное обучение на филфаке МГУ и единственное чего он решил не делать, это писать дипломный проект, т.к. к этому времени уже опубликовал научные статьи.
Цитата:
Я не утверждал, что я "близок к языкознанию", мой интерес чисто любительский.
Когда я сказал, что Вы далеки от лингвистики, Вы обвинили меня в клевете. Теперь Вы сами признали что не близки к языкознанию.
Цитата:
Не утверждал, что "Чудинов далёк от языкознания". Речь шла об отсутствии у него учёных степеней в данной сфере.
Филологическое образование у него есть, на научные конференции по языкознанию лингвисты с учёными степенями его приглашают, научные работы он публикует.
Цитата:
Наличие у него филологического образования под вопросом, Вы, видимо, что-то напутали.
Каким образом Вы попытаетесь это доказать?
Цитата:
Oleg Lipko писал(а):
Вы-то как раз оценивали и называли Чудинова псевдоучёным.
Правда, что ли?)
Правда.
Oleg Lipko писал(а):
Слово "любых" обозначает любых, а не некоторых.
Ответ ясен. Значит, предки из Израиля Вас порадовали бы не менее остальных.
[/quote]
Вы опять спрашиваете ерунду не потрудившись правильно сформулировать вопрос. Ещё раз Вам отвечаю применительно к Израилю: если мои предки жили когда-то даже и в Израиле, то это меня РА-ДУЕТ. Гаплотип R1a1 думаю не обходил Израиль стороной. Но если суть Вашего вопроса заключалась в ином смысле, то прежде Вам нужно самому сдать свою кровушку на анализы, а уже после этого задавать такие вопросы.
Цитата:
Чем же тогда объяснить Ваше возмущение по поводу предположения Ольхи о присутствии в Вашей крови еврейской?)
Меня возмущают прежде всего домыслы, хотя в случае с Ольхой, я даже особо иронизировать не стал. Впрочем если Вы сторонник подобного ведения разговора, то могу предположить, что у Вас с Ольхой течёт слишком много чукотской крови. Надеюсь Вы воспримите эту информацию с должным пониманием, а я в свою очередь постараюсь осознать своё возможное родство с царём Соломоном, Давидом или с Христом.
Добавлено пользователем cпустя 52 мин., 59 сек.:
Цитата с чудиновскотго сайта:
Уже в этом месяце на мой сайт поступил комментарий: Rasen, 1 ноября 2008 года. «Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%. Кстати, вот еще данные. В недавней работе немецких ученых определили девять ископаемые гаплотипов из Южной Сибири, и оказалось, что восемь из них принадлежат роду R1a1, и один – монголоид, рода С. В своей ранней работе про гаплотипы славян и индусов (http://www.lebed.com/2007/art5034.htm) я уже писал, что у них, славян и индусов, оказался один и тот же общий предок. И те, и другие во множестве принадлежат роду R1a1, только у русских таких 50-75%, у индусов – 16%. То есть русских из рода R1a1 40-60 миллионов мужчин, у индусов – 100 миллионов. Значительная доля таджиков (64%), киргизов (63%), узбеков (32%), уйгуров (22%), хакасов (енисейских киргизов, они же по некоторым данным усуни, гэгуни и динлины), алтайских народов (50%), и далее ряда народов с переходом в Китай. Небольшая народность ишкашим в памирских горах – на две трети R1a1. Из этого ясны причины, почему казалось бы столь разные народы, как таджики, киргизы, русские имеют – по Y-хромосоме – одно и то же происхождение. Все они, те, кто несет гаплогруппу R1a1 – рода ариев. И понятно, что лежит в основе время от времени появляющихся сенсаций, типа той, что китайцы – предки русских славян, потому что у очередного китайца нашли гаплогруппу R1a1. ("ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ"). Так что советую самообразовываться" не на пыльных (а значит никому не нужных) фолиантах академической (консервативной) науки, а на новых открытиях, в числе которых работы Чудинова». Автором комментария под псевдонимом Разен выступил Анатолий Клёсов.
Учитывая инерционность событий, период между созданием гаплогруппы R1a1 и заселением Балкан думаю составлял не один день, и люди где-то обитали. А следовательно был и ареал обитания отличный от Балкан.
Логика Ваших рассуждений ясна и я с ней совершенно согласен.
Но Вы не даёте ссылку на текст, который цитируете. Впрочем, это явно не из той статьи, которую мы в основном обсуждаем. И хотя автор тот же самый, но вот эта оговорка
В своих более ранних рассказах про ДНК-генеалогию я приводил примеры на так называемых 6-маркерных гаплотипах, маленьких, для упрощения. Или еще называют «бикини-гаплотипы». Но для поисков прародины славян нужен инструмент значительно более точный. Поэтому в этом исследовании будем использовать 25-маркерные гаплотипы.
заставляет рассматривать только эту как наиболее точную. И отстутствие оговорок о "Восточной Европе" представляется не случайным.
Более того, всё выглядит вполне определённо и недвусмысленно.
Я собрал 25-маркерные гаплотипы рода R1a1 по всем странам Европы, и для каждой страны или региона определил гаплотип общего для популяции предка, и когда этот предок жил. И оказалось, что почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев – которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это 12 тысяч лет назад.
"Самых древних" — вполне конкретно, правда ведь?
Поэтому склоняюсь к мысли, что более точные исследования, основанные на 25-маркерных гаплотипах, дали автору результаты, изложенные в этой, последней, видимо, по времени публикации.
Да, ещё уместно будет сказать, что по определению ООН, Восточная Европа включает в себя и Балканы, но есть и другие определения, не совпадающие с этим. Не исключено, что эти нестыковки в терминах явились причиной того, что в рассматриваемой статье "Восточная Европа" не фигурирует.
Oleg Lipko писал(а):
уж конечно, говоря о литературе, он никак не имел ввиду задорновскую строчку с его сайта, т.к. она пока даже не отнесена к литературе вообще.
А к чему она отнесена? К скульптуре, живописи, или чему-то иному? И кем не отнесена?
Вполне литература, по-моему. Вам, как большому любителю словарных дефиниций:
Литература (лат. lit(t)eratura, буквально — написанное, от lit(t)era — буква) — в широком смысле совокупность любых словесных текстов.
Oleg Lipko писал(а):
Очень хорошо, а я ещё раз повторяю, что раз Вы об этом не говорили, тогда и говорить не о чем.
Клёсов вообще не назвал никаких фамилий. Значит, он не акцентировал наше внимание на конкретном авторстве идеи. А раз так, то мы вправе под "околонаучной" литературой понимать любую, не противоречащую по смыслу цитированной.
Oleg Lipko писал(а):
Смысл высказывания заключается в том, что наши ПРЯМЫЕ предки жили в Восточной Европе 12000 лет назад.
Если Вы соглашаетесь с тем, что слова "страна" и "государство" являются синонимами, то следовательно должны соглашаться и с тем, что синонимы несут тождественный или близкий к тождественному смысл.
Будем до бесконечности толочь воду в ступе?
Я согласился уже с тем /собственно, с самого начала и не спорил/, что эти слова синонимы, и что смысл у них "близкий к тождественному", но имеющий вполне ясные различия. Формальные объяснения различий Vran и я Вам уже приводили, повторяться не буду.
Если Вы этих различий не видите, не понимаете, не ощущаете, то продолжать этот разговор бессмысленно, ибо ничем другим, кроме предположения, что русский не является Вашим родным, я это объяснить не могу.
Oleg Lipko писал(а):
Кстати, попробуйте найти различия в фразах "житель этого африканского государства" и "житель этой африканской страны" (пускай речь идёт о жителе Египта). Какое из этих двух высказываний ошибочно?
Никакое не ошибочно. Оба законны в определённых смысловых контекстах повествования. В разных будет уместно разное слово.
Oleg Lipko писал(а):
Не всегда. Вышеуказанный Вами метод требует минимум 6 нажатий клавиш + время на поиск откуда взять-выделить и + время на поиск куда вставить, а имя Нипсу состоит из 5 букв(+1 нажатие заглавной буквы).
Ох-ти мне, господи =)
Один раз, читая моё сообщение, копируете в буфер и при наборе своего вставляете его по мере необходимости. Впрочем, как Вам удобнее.
Oleg Lipko писал(а):
Отнюдь, я даже не понял после Вашего столь подробного объяснения каим образом задорновское "всех" может трансформироваться в диапазон от 80 до 100.
Тогда уясните себе хотя бы то, что задорновское "всех" как было 100%, так ими и осталось. Этого будет достаточно, раз Вы не в состоянии понять общего смысла высказывания. Не думал, что это так сложно.
Oleg Lipko писал(а):
Да,он прошёл полное обучение на филфаке МГУ и единственное чего он решил не делать, это писать дипломный проект, т.к. к этому времени уже опубликовал научные статьи.
Ссылка на источник не будет лишней.
Oleg Lipko писал(а):
Когда я сказал, что Вы далеки от лингвистики, Вы обвинили меня в клевете. Теперь Вы сами признали что не близки к языкознанию.
Да, где-то посередине между "далёк" и "близок". Чисто дилетантское любопытство, не претендующее конкурировать с чудиновским или чьим бы там ни было.
Oleg Lipko писал(а):
Каким образом Вы попытаетесь это доказать?
Надеюсь, что Вы докажете обратное, приведя убедительные доводы. Для Вас это не составит, видимо, труда, раз Вы где-то почерпнули эти сведения. Мне подверждения им найти не удалось, а биографии умалчивают этот факт.
Oleg Lipko писал(а):
Правда.
Вы меня с кем-то путаете =)
Oleg Lipko писал(а):
Вы опять спрашиваете ерунду не потрудившись правильно сформулировать вопрос. Ещё раз Вам отвечаю применительно к Израилю: если мои предки жили когда-то даже и в Израиле, то это меня РА-ДУЕТ. Гаплотип R1a1 думаю не обходил Израиль стороной. Но если суть Вашего вопроса заключалась в ином смысле, то прежде Вам нужно самому сдать свою кровушку на анализы, а уже после этого задавать такие вопросы.
А Вы уже сдавали, да? А то если нет, то не мой вопрос, а Ваш ответ — ерунда.
Ерунда он и в том случае, если уже сдали и у Вас есть справка, что Вы R1a1. Потому что по женской линии в Вашем роду вполне могли бы быть не просто выходцы из Израиля, а самые натуральные евреи, и никак на гаплотип это обстоятельство не повлияет.
Это всё теоретически, конечно же.
Oleg Lipko писал(а):
Надеюсь Вы воспримите эту информацию с должным пониманием, а я в свою очередь постараюсь осознать своё возможное родство с царём Соломоном, Давидом или с Христом.
Внешне не похож, в обозримом прошлом предков-чукчей нет, со стороны ДНК-генеологии не выяснял, но кто может утверждать что-то с уверенностью? Может, когда-то и были чукчи в роду. Меня это не обижает =)
Да, и что значит Ваше "слишком много чукотской крови"? Слишком много это сколько?
Oleg Lipko писал(а):
Так что советую самообразовываться" не на пыльных (а значит никому не нужных) фолиантах академической (консервативной) науки, а на новых открытиях, в числе которых работы Чудинова».
Что ж, раз сам Клёсов советует, то примем к сведению =)
Кстати сказать, вот тоже клёсовские слова
Автор хотел бы особенно подчеркнуть, что он вовсе не принижает значение археологии, лингвистики, антропологии, и не пытается их заменить. Автор стоит на плечах гигантов в этих и других областях знания.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Да, нашёл источник. Это вторая часть той же статьи. Что ж, тогда остаётся непрояснённым вопрос где именно в Восточной Европе произошла мутация, приведшая к образованию гаплогруппы R1a1. На это никаких указаний нет.
То есть указание автора на Балканы, как на самый древний ариал рода, можно трактовать таким образом, что и мутации произошли в районе Балканского полуострова, который тоже является Восточной Европой с некоторыми оговорками политического характера, связанными с развалом соцлагеря.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
А вот нашла статью ещё одного генетика.
Оказывается, в нашей крови есть ещё и кровь неандертальцев )))
Ну и обезьян... никуда от предков не денешься )))))))
Чем же тогда объяснить Ваше возмущение по поводу предположения Ольхи о присутствии в Вашей крови еврейской?)
Я как раз утверждала обратное. Евреи слишком умны... чтобы заподозрить их в корнях Олега Липко.
А он то уже и обрадовался... царя Соломона вон себе в предки определил. Хотя не мудрено. У того жён было умотаться... он, наверное всех и не знал в лицо )))).
Кстати, ничего не имею против наличия у себя чукотской, и даже чудской крови.
Да и от обезьяньей открещиваться не буду.
Всё-таки приятнее осознавать себя божественным результатом эволюции, чем генетическим экспериментом каких-то сомнительных "богов".
_________________ Ольга Юнязова. (Когда-то давно меня звали Агния)
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
sviet, это просто люди небольшого роста. Менее 160 см. Кстати, таких можно и сейчас встретить. Более того если присмотреться то в нашем мире не так уж редко встречается форма черепа как у неандертальца. Так что проблема в том, что ученые как и жрецы древности самостоятельно интепретировали найденные факты -как захотели так и представили.
С их точки зрения 1 мая выглядел бы как огромный ритуальный праздник-хотя в принципе это верно -праздник то оккультный -вера в то, чего нет и не будет-вера в иллюзорный мир
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Homo neanderthalensis
О неандертальцах. Подробно, научно, иногда заумно. Всего - 88 страниц форума. У кого есть время и средства (форум довольно жадный до траффика) - может сходить и ознакомиться.
Имеется версия, что ген "белобрысости" европейская раса приобрела именно от них.
И всё же обращаю внимание, что эта тема посвящена более поздним временам. Неандертальцы-кроманьонцы и прочие проблемы происхождения Хомосапиенсов здесь выглядят офф-топом. Если дискуссия пойдёт в эту сторону - мешать её ведению не стану, но через какое-то время опять отделю.
_________________ "Солдатами не рождаются,
Солдатами умирают!"
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
