Vladimirwas писал(а):

Неплохо было бы определиться в понятии термина "эволюция" - тогда, может, и споров бы не было? Я хочу напомнить всем, что эта тема, по-моему, уже четвёртая на нашем форуме, посвящённая обсуждению эволюции. Причём, все предыдущие удалялись, а вот вопрос как был притягивающим, так и остался... Нет пока ответа на него. Давайте продолжать искать.

Предлагаю определение из словаря Ожегова (Два)
ЭВОЛЮЦИЯ,
– Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения.
- Вообще развитие т.е. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему.

Первое видимо более полное, так как второе охватывает только прогресс, развития, тогда как первое в принципе только изменение, но неизвестно в какую сторону, т.е. видимо и регресс под понятие эволюции может попасть.... Дельфины и киты по эволюционным понятиям например обратно в воду вернулись, но это считается всё-таки эволюцией.....

    Эволюция - ж. франц., военные, тактические и стратегические движенья армии или флота. Морские эволюции или построения составляли, до пароходства, важнейшую часть морской тактики, перепрокинутой вовсе пароходами и броненосцами. (В.И.Даль)

    Ни-чо не понимаю: что ли в XIX веке такого понятия, как мы его знаем не существовало?

    Эволюция (иноск.) - развитие; эволюции - проделываемые движения (намёк на разные движения армии и флота).
    Ср. Эволюция... моей жены шла изумительно гладко и правильно. Боборыкин. Дома. 3.  
    Ср. Обратите внимание на их (танцующих лошадей, обезьян, слонов и собак) глаза в то время, как они производят свои эволюции... его глаза, ни на секунду не отрывающиеся от хозяина... ясно показывают, что страх наказания ожидает его за каждый промах... Д. В. Григорович. Горькая доля.
    Ср. Йvolution - движение, передвижение.
    Ср. Evolutio (evolvere, вывертывать) - эволюция.
    Ср. ελύειν, катать(ся), вертеть(ся).

    (Словарь Михельсона)


    ЭВОЛЮЦИЯ
эволюции, ж. [латин. evolutio].

    1. только ед. Развитие, процесс изменения кого-чего-н. от одного состояния к другому. Эволюция искусства. Эволюция нравов. Творческий путь Пушкина служит примером поразительно быстрой эволюции. Теория эволюции видов животных и растений.

    2. только ед. Развитие, состоящее из постепенных, количественных изменений, без резких скачков (филос.). Стихийный процесс развития уступает место сознательной деятельности людей, мирное развитие — насильственному перевороту, эволюция — революции. Сталин.

    3. только мн. Строевые тактические или стратегические передвижения армии или флота, маневры (воен.). Морские эволюции. || Гимнастические или спортивные движения (спорт.). Я... влез на свою лошадку, смотрел ей между ушей и делал по двору разные эволюции. Л. Толстой.

    (Словарь Ушакова)

    P.S. Завтра вечером добавлю ещё из каких-нибудь словарей. Похоже, понятий у этого термина будет немало...

Наверно куча определений тут совсем не нужно. Тем более военые определения. В контексте данной темыдумаю надо понимать эволюцию как постепенное изменение. Обычно к лучшему....
Я все время считал, что эволюция - это как антоним к революции, но почитав определение в словаре понял, что это не так.Революция - это просто большие, глобальные изменения, так что вполне можно сказать "в результате эволюции произошли революционные изменения...."

Мне кажется, что спорить о том, произошло что-то в результате эволюции - постепенных количественных изменений или сразу, но на протяжени длительного времени - бесмысленно. Это одно и то же.

Возмите процесс написани картины: Эволюция или креатизм? И то и другое. Картина конечно художником задумана изначально, но он начинает с наметки линий перспективы, прорисовки крупных деталей, постепенно переходя к более мелким, подправляет, исправляет, придирчиво осматрия творение, постоянно меняет краски. Двигается от простого ко всё более сложному. Иногда перед написанием картины делает несколько карандашных набросков на бумаге.... Эволюция налицо. Художник никогда не пишет картину "сразу" - сверху вниз или справа налево. Или сначало все детали одной краской, потом другой... так только маляр работает.

Умка, Dumka,

Цитата:

Существенна сложность и взаимосвязанность разбиения. Сознание разбило, или Бог - это не решает дилемму креационизм/эволюция.

По моему Вы не поняли! Нет продумывания взаимосвязей. Есть Сущее. Есть движение. Если помнить что любой обьект содержит в себе ВСЕ(состоит из бесконечности) то какое значение имеет КАК происходят изменения(движение)? На мой взгляд важно что оно ЕСТЬ. Его не может не быть. Остановка ПО ЛЮБОЙ траектории невозможна. Человек по крайней мере себе Такого не может представить. Смерть. Даже предположив что кто то что то создал, как можешь представить неизменность Созданного? Неизменность - АБСОЛЮТНО мертвость... Такого не бывает.
Т.е. Информацию Создателя ИМ не стереть - потому что в абсолютном смысле нет создателя. Есть Сущее. Оно не может себя стереть. Нету точки опоры. Потому что кроме Сущего ничего и нету. Вернее - потому что Сущее это ВСЁ... состоящее из всех.
Как можно стереть бесконечность??? А ЛЮБОЙ объект состоит из бесконечности...
Тогда "все дошло до нас в неизменном виде" ДОЛЖНО относится к бесконечности. Суть бесконечности не меняется.
Но ЗКР не говорит про бесконечность. Там говорится от Льва Лев родится, от кедра кедр. И лишь Создатель рождает миллиарды всякой всячины... и льва и кедра... человека... Хм... кто же енто такой? И почему ЗКР выделяет из творений Создателя - Человека? Лишь Человеку все дано... Любимый Сын? А остальные творения значица не любимые? Куда гнет ЗКР??? Народ возлюбленный, а остальных вам дам в рабство???

stas5,

Цитата:

Народ возлюбленный, а остальных вам дам в рабство???

Не в рабство, а в помощники! Пространство любви - "замкнутая" система, в которой всё работает на человека, для человека.

Dumka,

Цитата:

Ты процесс лелеяния каждой детали считаешь эволюционным процессом или нет?

Ты сам легко можешь ответить на этот вопрос. Ты же программист, своего рода бог над своими программами .
Вот представь, что ты должен создать самоподдерживающуюся, стопроцентно устойчивую программу. Побудительный мотив оставим в стороне. То ли ты свои чувства пытался воплотить и творил, то ли в себе разобраться и понять себя. Так вот, в такой программе важна идея устойчивого развития, незацикленность (неунечтожимость) программы, а не конкретные детали. И не потому что ты не можешь предусмотреть досконально каждый нюанс, а потому что это в принципе невозможно, ибо программа сама должна выбрать оптимальную ветвь своего алгоритма.
Сам процесс замысла не подходит под традиционное понятие эволюции. Под это понятие подходит материальная реализация ИДЕИ, в своём саморазвитии от начала (простого), до промежуточного(всё более сложного).
То что начало простое, отнюдь не умаляет сложность ИДЕИ, которая воплощаясь в промежуточное, и указывает нам на эту сложность и нетривиальность.
Идеи эволюции возникли не на пустом месте, а на определённом этапе развития человечества. Когда его развитие интеллекта и производительных сил позволило ему охватить пространства, вплоть до видимого края вселенной, и время, превосходящее библейское 7тыс. лет. Тогда и были увидены закономерности этого развития. От простого к сложному, от неживого к живому. И всё живое оказалось в единстве, от бактерии до человека, состоящее всего из 22-х аминокислот. И различие человека от вируса, всего лишь в комбинациях этих кирпичиков. Они и комбинируют во времени, показывая преемственность, адаптацию и развитие. Странное ограничение числа кирпичиков для Бога всемогущего и ни чем не ограниченного? Может роль его не в продумывание деталей, а в выработки принципа устойчивости. И в условиях Земли этот принцип воплотился всего в 22 кирпичика жизни. На других планетах, в других ста миллиардов галактик, воплощение ИДЕИ, возможно, создало другой алфавит жизни.
Для ребёнка весь мир – это папа и мама, как данность. Всё создано изначально, чудесно и сразу (как по библии). Но по мере роста он видит, что и папа и мама откуда-то взялись, и были когда-то тоже маленькими. И понимает, что папа с мамой были не всегда. Всегда была ИДЕЯ - от папы с мамой к ребёнку, который тоже должен стать папой или мамой. Так и человечество, взрослея, охватывая, всё большие пространства, пытается понять своё начало, отделываясь от детских иллюзий постоянства и стабильности. Постоянно лишь одно – изменение. Изменение не любое, а воплощающее НЕЧТО. Над этим НЕЧТО и бьются все религии и науки, взаимо обогощая друг друга.

Цитата:

А остальные творения значица не любимые? Куда гнет ЗКР???Народ возлюбленный, а остальных вам дам в рабство???

Причем заметьте, нынешнее протребительское отношение к природе - ничто, по сравнению с тем, что делает Анастасия. Мы как-то ухаживаем за своими домашними питомцами. Ту же корову надо кормить, поить, теплый хлев ей, чтобы она нам молоко давала. Анастасию же животные обслуживают даром, водятся с детьми, грибы, орехи собирают. Медьведь буквально лижет жопу сыну, а бедный орел из последних сил летал с ним, только чтобы тайгу с высоты показать, и тут же сдох по прилёту.
Жалко птичку однако.....

Цитата:

Информацию Создателя ИМ не стереть - потому что в абсолютном смысле нет создателя. Есть Сущее. Оно не может себя стереть. Нету точки опоры. Потому что кроме Сущего ничего и нету. Вернее - потому что Сущее это ВСЁ... состоящее из всех.

Часто встречался с таким утверждение что сущее - это и есть бог. Тогда вроде никаких споров и быть не может. Говорим об одном и том же, только разными словами.

Можно ли говорить, что мир создан создателем? В какой-то мере да, но в какой-то мере он вечен и был всегда, смотря что считать миром и создателем. Если мир создал создатель, то значит до этого момента всё равно что-то было - сам создатель. Это не ничто. Это что-то, т.е. что-то существовало и до начала, и это что-то вечно. Получается что сам момент творения это не создание чего-то принципиально нового - сущего из ничего, а лишь некое преобразование сущего. Конечно, в момент творения были значительные, революционные преобразования, но это только преобразование. Это как написание картины - краски и холст те же, но расположены по разному, до этого были в тюбике, а теперь на холсте, в новом качестве.

Для меня мир - это всё то что можно ощутить, с чем можно, вступить в какое-то взаимодействие. Если с чем-то нельзя взаимодействовать, то оно не принадлежит к нашему миру, его просто нет для нас. Если взаимодействует, то значит это из нашего мира.... Если бог есть, то он либо часть нашего мира, либо это сам мир и есть. А раз так, то он и существует вечно и нет момента когда он ещё не существовал.

stas5,

Цитата:

Куда гнет ЗКР???

Да не куда оно не гнёт. Всё по простоте душевной. Чтоб всем всё было понятно и без лишних вопросов, что б голова не пухла.
А то, что человек смог осознать себя человеком , лишь противопоставив себя природе, от которой произошёл - это неудобные вопросы. Если ЗКР понимают, как предостережение от зарвашихся амбиций человечества, как путь к разумному симбиозу, сотрудничеству с матерью природой, то это польза. Если как призыв всё упростить, однозначно объяснить, назначить виноватых, то вред.

WGay,

Цитата:

Ты сам легко можешь ответить на этот вопрос.

Интересен твой ответ. Вот когда я, скажем, у Умки спрашиваю, что думают материалисты про план - я же не имею ввиду, что он проведёт опрос всех материалистов и выдаст среднее (что невозможно), но интересен его личный образ материалистических представлений.

Цитата:

Ты же программист, своего рода бог над своими программами

Разве что в некотором смысле. Моё существенное отличие от Бога в том, что я не знаю всех свойств среды, и замысел не учитывает каких-то обстоятельств с ней связанных. Мне надо пробовать вселенную на вкус, а Богу - не надо, Он её Творец.

Это Он определяет в соответствии со своей целью, упадёт ли человек вниз при отпиливании сука на котором сидит, или взлетит вверх. У Бога полная свобода, поскольку реакции среды определяет тоже он. Это ОЧЕНЬ существенное различие между мной как программистом и Богом..

Поэтому лучше сравнивать со СНОВИДЕНИЕМ. Там нет ограничений, присущих нашему существованию в этом мире, во многом созданном не нами. Тут мы СО-ТВОРЦЫ, а в своих сновидениях приближаемся к Богу в то время, когда был один.

В своём сновидении я могу создать мир со своими законами, продумать (скорее - захотеть ТАКОЙ мир) реакции среды на мои же действия, или действия других персонажей. И всё это - БЕЗО ВСЯКОЙ ЭВОЛЮЦИИ. Сама идея, её форма, есть УЖЕ воплощённое. Процесс креационизма по ЗКР выглядит так - "вдруг стали видимы". То есть они были, но стали видимы для прочих, материализованы.

У Бога нет проблем с сопротивлением среды на "неправильные" действия. Ведь он продумал и это сопротивление. В сновидении, как единственно известном нам Божественном состоянии (в смысле всемогущества), никакой эволюции нет. Есть ОТРАЖЕНИЕ, ВДРУГ-ВИДИМОСТЬ нашего эмоционально-умственного состояния, нашей сложности. У примитивных людей - примитивные сны, у развитых - развитые. Ещё более развитые люди, могут входить в сон-мир другого и пробовать его вселенную на вкус, постигать сложность его мира.

Поэтому, если Бог развит, а не сам эволюционировал, то он в состоянии сразу выразить сложный замысел. Сделать его видимым. Единственная лазейка для "эволюции" - это "лелеяние каждой детали". А если Он сам эволюционировал, то сразу возникает вопрос - в какой среде, по какому "плану". Ведь что-то должно определять следующий шаг эволюции, или, иными словами, определять недостатки текущего уровня.

Цитата:

Тогда и были увидены закономерности этого развития.

Были увидены закономерности устройства: подобия, различия. Но что доказывает, что эти подобия и отличия появились в последовательном развитии простейшего, а не были созданы одномоментно как ВЗАИМОСВЯЗАННОЕ РАЗНООБРАЗИЕ, максимально выражающее сложность замысла Создателя?

Ты вот говоришь, что Создатель не мог создать сразу сложное потому что просто "нет такой возможности. Вот такие они объективные законы природы." О как! А теперь такой вопрос на засыпку - кто придумал "объективные законы"?

И почему "объективные законы" таковы, что Анастасия может разобрать своей быстрой мыслью своё сложное тело, а потом одномоментно собрать в другом месте, а Создатель - не может сразу сотворить сложный мир?

Тебе не кажется, что у тебя странный Творец получился? Типа современного деградировавшего человека, связанного по руками и ногам некими объективными законами?

stas5,

Цитата:

Нет продумывания взаимосвязей. Есть Сущее. Есть движение.

Движение КУДА? Чтобы хоть восприятие, хоть существование имело стабильность, оно должно иметь сложную структуру, то есть набор согласованных взаимосвязей. Без структуры не было бы восприятия объектов. Но ты их воспринимаешь связно, последовательно, имеешь память о них. Это всё доказывает наличие стабильной структуры, а значит и её продуманность в том смысле, что она именно такая, а не какая-то другая.

Цитата:

Любимый Сын? А остальные творения значица не любимые?

У тебя есть любимая? Скажи, ты любишь её отдельные клеточки так же как ВСЮ её в целом? Или ты на уровне разума понимаешь, что НАИБОЛЕЕ ГЛУБОКУЮ и развитую любовь ФИЗИЧЕСКИ можно испытывать к человеку в целом, а не к составляющим его клеточкам? Именно потому что энергии любви у человека из-за развитости мысли больше, чем у любого другого существа. Бог любит ВСЁ, так как на основе энергии любви всё и существует, воспроизводится, воссоздаётся. Но наиболее сильные чувства возможны у наиболее развитого существа. Вот и получается, что Человек у Бога самый любимый. А клеточки тела человека Бог люит не меньше чем клеточки тела льва.

Умка,

Цитата:

Причем заметьте, нынешнее протребительское отношение к природе - ничто, по сравнению с тем, что делает Анастасия. Мы как-то ухаживаем за своими домашними питомцами. Ту же корову надо кормить, поить, теплый хлев ей, чтобы она нам молоко давала. Анастасию же животные обслуживают даром, водятся с детьми, грибы, орехи собирают. Медьведь буквально лижет жопу сыну, а бедный орел из последних сил летал с ним, только чтобы тайгу с высоты показать, и тут же сдох по прилёту.

Конечно. Мы ухаживаем за домашними питомцами. Когда то, они могли САМИ о себе заботиться. Но мы СЛОМАЛИ этот мехзанизм, привязали их к себе, получив власть над их существованием. Отличная забота!

А медведь лижет попу не потому что Анастасия его плёткой дрессирует, а потому что это ЕМУ НРАВИТСЯ, и при этом ОН НЕ ОБЯЗАН ВЫСЛУЖИВАТЬСЯ как собака, зависимая от миски хозяина.

А уж сентенция про орла вообще порождает вопрос - а любил ли ты когда нибуть так, чтобы был готов чем-то пожертвовать? Или ты просто, ровно спокойно ко всем относишься, чувственно спишь?

Цитата:

Не в рабство, а в помощники! Пространство любви - "замкнутая" система, в которой всё работает на человека, для человека

Vladimirvas, вообще то я имел в виду пройденный Человечеством этап -БИБЛИЮ. Но и в контексте ЗКР разделение есть. Нет в ЗКР того что каждая тварь Властелин своего пространства. И ВСЕ друг на друга работают, друг для друга. Еще бы ведь равенство в Сути.

Цитата:

Причем заметьте, нынешнее протребительское отношение к природе - ничто, по сравнению с тем, что делает Анастасия.

Умка, У меня все меньше оснований верить что Анастасия ЕСТЬ, и что с кем то происходит ТО что описано в ЗКР. Но написано довольно завлекательно... Медведица... Орел... И не противоречиво... Собака друг человека, почему бы и с остальными не подружиться? Тем паче если МЫ Суть одно... Ньюанс я сообшил ранее... Человек остается главным... Самым главным. Причем я бы СОГЛАСИЛСЯ с Главностью, если бы было упомянута Главность всех остальных тварей. Либо указана иерархия (хотя бы ближайшая). Вернее иерархия в ЗКР показана, но размыто... и в одном колене... Человек РУКОВОДСТВУЕТСЯ Желаниям и Чувсвам. Это колено... А откуда берутся сии РКОВОДИТЕЛИ??? КТО ИХ формирует??? В вопросе братьев наших "меньших" это представляется важным. Потому что, колено между Человеком и животными похоже имеет тот же алгоритм РУКОВОДИМОСТИ. т.е. Человек возможно Формирует чувства братьев наших "меньших". Я пытаюсь делать вывод из фрактальности Вселенной. Принцип подобия. Или Суть одно...

Цитата:

Часто встречался с таким утверждение что сущее - это и есть бог. Тогда вроде никаких споров и быть не может. Говорим об одном и том же, только разными словами.

Слово должно быть другое. Бог все же иной образ... Либо нужно сказать не по ЗКРовски... Бог не фик его знает неважно откуда , а Родителей Бога мы не знаем в лице, но знаем что у даже у родителей Бога есть Прабабушки и Прадедушки! И Создатель может быть у чего то конкретного! А вот создателя ВСЕГО не существует! Я напимер, табурет сваял... полностью соответствует предназначению... бери и садись! Что? Табурет не размножается??? Дык ЭТО не ЕГО предназначение! Эвон! Думка наверняка может сваять вирус предназначением которого в том числе будет производство себе подобных!!!

Цитата:

А то, что человек смог осознать себя человеком , лишь противопоставив себя природе, от которой произошёл - это неудобные вопросы.

WGay, ЭТО ещё почему??? Я насчет ЛИШЬ...и НЕУДОБНЫЕ...

Dumka,

Цитата:

Вот и получается, что Человек у Бога самый любимый.

Спорное утверждение или выражено словами не очень точно. У Бога нет, по моему мнению, любимчиков и обделённых: всё взимосвязано, всё входит в одно Творение и неважно о ком идёт речь: о травинке, или человеке. Предназначение (место) в Творении каждого одиниково значимо. Только разница есть в восприятии, например, энергии Любви. Но и здесь - относительно. Растут рядом две травинки. Одна полностью выполняет своё предназначение и полностью (в соответствии с заложенными "способностями") познаёт отведённый ей "уровень" Любви, а другая - запоздала с рождением и ещё не полностью "познала". Догонит: какие её годы... А у людей: дано полностью понять всё Творение каждому. И сравнивать можно только человека вчерашнего с сегодняшним, но никак не стравинкой, которая уже "познала" Любовь. Кому дано больше - с того и спрос больше.

Цитата:

А медведь лижет попу не потому что Анастасия его плёткой дрессирует, а потому что это ЕМУ НРАВИТСЯ, и при этом ОН НЕ ОБЯЗАН ВЫСЛУЖИВАТЬСЯ как собака, зависимая от миски хозяина.

Ему нравится, а она этим пользуется, и ничего взамен, кроме какой-то непонятной энергии....
Сравните, жрецы тоже пользуются тем, что люди добровольно отдают....

Цитата:

А уж сентенция про орла вообще порождает вопрос - а любил ли ты когда нибуть так, чтобы был готов чем-то пожертвовать? Или ты просто, ровно спокойно ко всем относишься, чувственно спишь?

Ну конечно любил и жертвовал Но не жизнью конечно. Не Ромео одним словом. С другой стороны, я сам не хочу пользоватся чужими жертвами "безвозмездно". Нельзя беззастенчиво пользоватся чужой любовью ничего не давая взамен.

Vladimirvas,

Цитата:

Спорное утверждение или выражено словами не очень точно.

По какой причине Творец человеку дал большее, чем другим созданиям, вплоть до того, что "Во всей Вселенной лишь в Душе людской энергия любви воссоздаётся".

Цитата:

Предназначение (место) в Творении каждого одиниково значимо.

Неодинаково. Человеку дано определять предназначение тварей. Потому что у него есть свобода воли, а у прочих нет. Если исчезнет прентозавр, то особых проблем не будет. А если человек - то смысл творения, как среды совместного творения - исчезнет.