Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России" Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России"
 Помощь  • Правила  •  Поиск   •  Регистрация   •  Чат [0]  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Рассылка RSS КАК ПОМОЧЬ ПЕРЕЕЗДУ или о доступности реального опыта Следующая тема | Предыдущая тема
Дополнительные настройки темы
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать
АвторПрикреплённое сообщение темы
DmV

Ищу половинку :)




Зарегистрирован: 13.07.2004
Сообщения: 390
Благодарили 87 раз/а
Населённый пункт: Э/п "Ковчег" Калужская обл.

809166СообщениеДобавлено: Пт 11 Дек 2009, 20:55 | Убрать закреплениеОтветить с цитатойВернуться к началу

КАК ПОМОЧЬ ПЕРЕЕЗДУ
или о доступности реального опыта


Цели этой темы:
1. Выяснить цели, которые ставят перед собой те, кто развивает anastasia.ru (формулирует стратегические планы развития ресурсов движения и т.д.)
2. Изложить свое скромное мнение, тем, кто готов что-то сделать по сайту. Естественно ни в коем случае ничего не навязывая.


Какие ключевые мысли:

1. Сейчас многие поселения не заселены (землю взяло только в России около 300 групп, при этом жилых поселений около 60 (20%)... ближайшее пустое в 3 км от нас, и таких, увы, очень много). А в подавляющем большинстве остальных живет очень немного людей. Причина - не так просто обустроить хозяйство и жизнь. Как показывает анализ - люди совершают одни и те же ошибки (в строительстве, огородничестве, создании коллективов и т.д.)

Что предлагается: В этом плане КРАЙНЕ ВАЖНО в качестве первоочередной задачи распространять положительный опыт! Сейчас найти опыт можно, но для этого приходится попотеть и оказывается проще найти его на других сайтах, а не на этом. Т.е. этот сайт на данный момент крайне неудобен для распространения положительного опыта.

2. Сейчас из anastasia.ru (с корневой страницы и далее) совершенно не очевидно, что идеи зеленых книжек в принципе можно успешно воплотить. И это при том, что основная масса скептиков - как раз и отмахиваются от них, как от фантазии. Сохранять сайт, на котором с ходу доступны только голые призывы через 14 лет после выхода первых книг - это расписываться в невыполнимости идей.

Что предлагается: Очень важно, чтобы у посетителей не складывалось впечатление, что есть только голые идеи. Важно, чтобы были представлены материалы из поселений, по которым было бы видно, что эти идеи реально воплощаются. Поскольку около 300 групп взяли землю, то пусть не в этом, так в соседнем районе пустующие поселения есть и общающиеся между собой главы районов отказывают новым группам, указывая на пустые и полупустые поселения. А зайдя на сайт убеждаются, что это действительно только разговоры - успешных примеров нет. В аналогичной ситуации оказываются люди, которые пробуют найти поселение около своего областного центра и находят только пустые, после чего разочаровываются. Это неправильно. И нужно не реальность приукрашивать, а действительно способствовать успехам новых групп и тиражировать успешный опыт.

3. Если проанализировать, кто из известных людей когда симпатизировал движению - будет видно, что это как правило 2002-2005, когда бурно создавались клубы, новые инициативные группы, новые поселения. Сейчас кредит доверия заметно меньше и пора реальными делами подтверждать, что идеи чего-то стоили. Надо понимать, что разочарование в движении может быть по разными причинам (вспомним Щетинина - его буквально корежило, когда он узнавал об очередных фактах спекуляции землей анастасиевцами, он об этом говорил много раз и в итога объявил, что не согласен с движением). При этом на данный момент фактически нет известных людей и политиков, кто бы в течении нескольких лет ПОДРЯД движение поддерживал. Это часто приводит к "отсутствию кислорода" при решении вопроса на местах.

Что предлагается: Выход опять таки - в том, чтобы опереться на реальные успешные примеры, причем приложив реальные усилия к тому, чтобы они были массовыми.

4. Сейчас происходит разделение. Многие поселенцы фактически выдавлены с этого сайта (в т.ч. по техническим причинам, за последние 4 месяца в течении двух я мог зайти сюда только кривыми путями, прямой был заблокирован). С другой стороны аудитория почти не меняется и постепенно отходит от практических тем, поскольку они не актуальны для обсуждающих их людей. При этом поселенцы также собираются обсуждают свои вопросы, общаются. И эти группы все меньше пересекаются. Возникают два разных мира, живущих своей жизнью.

Что предлагается: Если ставить целью увеличение числа людей, воплощающих идеи, то очевидно, что нужно способствовать объединению этих групп. Это значит, что сайт нужно сделать интересным для поселенцев. Причем не подколами и наездами - это только еще ниже мнение о сайте просаживает, а реальными полезными материалами.

5. Сегодня снова и снова наблюдается странная картина. Возникает какая-то инициатива, какое-то время ее двигают, а потом она умирает. Через некоторое время другие люди практически один в один то же самое начинают двигать - идут примерно теми же шагами и тоже отступаются. И не важно, что это - русский ИАЦ или очередной проект закона о РП. Предыдущий опыт в равной степени не учитывается ни там, ни там. Это приводит к тому, что у людей заканчивается потраченный впустую заряд энергии, и они отходят от движения.

Что предлагается: ... Устал повторять.... Для себя я выбрал простой подход. Я даже разговаривать не хочу с людьми, которые не проанализировали опыт тех, кто был перед ними, зато хотят какой-то проект поднять. Но вообще картина вида "Мы сделаем это! Ура-а-а!... Плюх!".... "Мы сделаем это! Ура-а-а!... Плюх!"... "Мы сделаем это! Ура-а-а!... Плюх!" - огорчает донельзя.

-------------------------------------------------------------------------------------
Десять месяцев обсуждения этой темы показали, что эти идеи здесь разделяет сравнительно немного людей.

Но если главная идея зеленых книжек не в том, чтобы жить на земле в своих поместьях и максимально этому способствовать, то какая идея главная?

Это было бы здорово понять.

Также понятно, что появляясь тут раз в 2 недели довольно сложно сколь-нибудь заметно влиять на процесс. Не хватает времени даже чтобы хоть что-то прочитать. Тем более что часто это чтение - это не что-то созидательное, а споры. Либо ни о чем, либо о том, чего не пробовали. Читать такие материалы - это терять время и энергию. А многочисленные попытки отбирать что-то интересное пока не были успешными (хотя повторяются каждый год, последняя - http://new.anastasia.ru/ Если к тому моменту, когда вы будете читать такого адреса не будет, то там был новый вариант сервера, приспособленный для размещения статей по весьма полезным темам и новостей поселений... все было застывшим в состоянии на конец мая 2009 года). Интересно, что люди много лет участвуют в подобных попытках, но как правило, потом не любят вспоминать об этом и опытом не делятся.



Материалы по теме:

1. Как помочь переезду или о доступности опыта (первая часть)
Первая статья серии (19 февраля 2009 года). Поднимаются сложные вопросы движение (малое число переезжающих, спекуляции землей, возвращение обратно в города после года-другого в поселении). Попытка выяснить отношение к этим вопросам тех, кто участвует в управлении сервером.

2. Как помочь переезду или о доступности опыта (вторая часть)
Подробно и по пунктам обосновывается, почему важно не просто декларировать мечты и устремления, но и учитывать при этом опыт. Как важно добиваться построения реальных образов и их воплощения. Статья размещена в теме, посвященной разработке дизайна главной страницы сервера, поскольку там практические вопросы как обычно были задвинуты глубоко подальше в навигации.

3. Обсуждение статей цикла "Организация поселений - успешные шаги и камни преткновения".
Ключевыми материалами темы являются шесть статей Дмитрия Ольхового ("Родники", Курганская обл.), посвященных практическим вопросам построения образа поселения, отношениям с местными жителями и властями, опыт выстраивания управления в поселении. Рассказы сопровождаются большим количеством примеров, без серьезного приукрашивания и ноток разочарования (как чаще всего бывает). Интересно, что организатор поселения "Родники" (живущий в городе и активно защищающий позицию непереезда) присоединился к обсуждению. Почитать его сообщения очень показательно.
ВНИМАНИЕ! Тема была закрыта и перенесена в архив! Настоятельно рекомендуется сохранить у себя эту тему на всякий случай! (это была одна из очень немногих тем сервера, где по правилам темы предлагалось писать только на основании реального опыта, чем и интересны многие ее сообщения).

4. Обсуждение в теме
В сообщении обсуждается предоставление информации и инициатива Круга поселений, предлагавшего в 2005 году создать раздел, посвященный чистой информации из поселений на сервере.

5. Комментарий к итогам встречи участников сайта в 2005 году
Еще в 2005 году предлагалось на сайте начать вести мониторинг практики в поселениях, обобщать позитивный опыт и адекватно освещать его на страницах сайта. Предлагался переход к позитиву и обмену опытом. Также процитировано сообщение из которого очевидно, что необходимость распространения положительного опыта не актуальна даже для хранителей.

6. Статистика интереса к материалам 3-го круга действующих поселений
Приведена любопытная статистика, из которой следует, что интерес к обсуждениям практических поселенческих проблем, отраженный в фильмах, меньше чем казалось.

7. Статистика интереса к статье о получении земли
В связи с принятием нового земельного кодекса с 2006 года в России стало значительно сложнее получить землю. Приведена статистика где этот вопрос обсуждается (в основном за пределами этого сервера). Анализируются причины измерения аудитории сервера.

8. Обсуждается передача на канале "Столица" и т.д.
Сообщение писалось в те времена, когда я принял участие в формировании new.anastasia.ru, позднее заброшенного. Также говорится о важности и ответственности тех, кто берет землю перед теми, кому ее не дают из-за того, что первые ей не занимаются.

9. Истории приезжавших гостей
Пересказаны три истории, рассказанные за довольно краткий промежуток времени тремя людьми приезжавшими в поселение (рассказы о ситуации с поселениями).

10. Краткая попытка изложить впечатления депутатов от движения
Попытка изложить опыт того, что необходимо, чтобы убедить депутатов.

Другие постинги, которые можно посмотреть:
* О создании сайтов для движения
* О влиянии положительных и отрицательных примеров.
* О важности опыта + большой интересный текст человека, из поселения в Ростовской области.
* Ответ на предложение пользоваться поисковиками.

Очень хорошо видно, как приходилось снова и снова говорить одно и то же разными словами. С другой стороны также видно, что находит, а что не находит понимания.

Еще раз подчеркиваю, что я не покушаюсь на вашу власть и не стремлюсь указать, как надо делать! Такое понимание того, что было написано в теме - НЕПРАВИЛЬНОЕ. Основная цель - убедить в том, что нужно целенаправленно давать на сервере положительный опыт тех, кому этот сервер принадлежит по праву и кто проводит на нем часы, недели, месяцы и годы своей жизни. Ровно эти люди определяют каким будет этот сервер. И ровно их я пока не могу понять.

Рекомендуется сохранить данную тему локально на комп. На всякий пожарный.

_________________
Экопоселение Ковчег. www.eco-kovcheg.ru
O нас
О форуме

Последний раз редактировалось: DmV (Пт 15 Янв 2010, 16:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора

АвторСообщение
DmV

Ищу половинку :)




Зарегистрирован: 13.07.2004
Сообщения: 390
Благодарили 87 раз/а
Населённый пункт: Э/п "Ковчег" Калужская обл.

725257СообщениеДобавлено: Чт 19 Фев 2009, 17:51 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Эти мысли уже кидались, но, возможно, не там, где их прочитают те, кто рулит сайтом. В принципе на эту тему уже много раз писали, поэтому ничего нового ниже нет. Просто +1, разве что с указанием конкретных проблем.

Текст состоит из 2 частей:
1. Как помочь переезду или о доступности опыта (первая часть)
2. Как помочь переезду или о доступности опыта (вторая часть)

Если кому-то поможет - замечательно.

=================================================================
ЧАСТЬ 1. КАК ПОМОЧЬ ПЕРЕЕЗДУ ЛЮДЕЙ В ПОСЕЛЕНИЕ? (или о доступности статей с реальным опытом для решения основных проблем поселений)

Может я чего-то неправильно понимаю, но мне кажется, что основная задача этого сайта - способствовать развитию родовых поместий. (Если я не прав, тогда объясните мне чего я не понимаю.)

При этом у поселений сейчас много серьезных проблем.

Так поселений существует уже довольно много (порядка 130 только в России), однако в подавляющем большинстве - никто не живет (жилых - около 15%), причем в большинстве живет меньше 3 семей.

Это первая серьезная проблема - мало кто из тех, кто взял землю, переезжает. (Даже когда это можно и есть переехавшие соседи).

Но гораздо хуже, на мой взгляд то, что во многих поселениях пошел раскол между "горожанами" и "поселенцами", причем во многом потому, что горожане часто даже не планируют строиться и переезжать. Т.е. земля взята - и ладно. Подробно (и довольно мягко) в том числе об этой проблеме написал Дмитрий Ольховой в цикле статей "Организация поселений - успешные шаги и камни преткновения".

Понятно, что это и поселениям мешает развиваться (когда люди, желающие переселиться, не могут получить землю в понравившемся действующем поселении, поскольку им никто не продает либо продают, но по "рыночной" цене - и такая ситуация массовая, см. тексты на сайтах "Рассвета" ("Сказание о громких словах и реальных делах"), "Светлого" ("Что тормозит развитие поселений или игра в родовое поместье"), а рассказов очевидцев, увы, еще больше, поскольку писать о таком про себя никто не любит - к нам десятки людей приезжают на практические семинары по строительству, пчеловодству и обсустройству жизни, они часто деятельно землю ищут, чтобы строиться и переселяться и рассказывают такое, что только головой качаешь...). Также это мешает другим инициативным группам брать землю и расширяться, поскольку обжегшаяся на том, что земля не обрабатывается, землю давать перестают (с этим столкнулись даже мы, ближайшее "мертвое" поселение всего в 3 километрах от нам, там только колышки с именами и больше ничего, т.е. люди даже посадки не делают, по крайней мере я их там найти не смог).

Довольно типичный подход людей - цитаты О'Генри и люди берут землю "с запасом":
http://forum.anastasia.ru/post_722826.html#722826
Типичные мысли уже 3 года живущего на земле человека:
http://forum.anastasia.ru/post_722826.html#722826

В такой ситуации принятие сколь угодно замечательных законов ситуацию на местах не изменит. Причем если бы даже текущие законы работали - все было бы не так. По закону если не обрабатываешь землю 3 года - ты ее освобождаешь. Если бы этот закон работал, люди бы не брали землю в поселениях про запас и выставляли бы ниже цены для перепродажи земли тем, кто хочет попасть в действующее поселение. Особенно последняя ситуация обидна для живущих в поселении, поскольку люди хотят переселиться в действующее поселение, понятно почему - там стартовать жить _намного_ веселее и легче, чем быть первыми где-то. Причем в том, что поселение живое и там даже какая-то инфраструктура действует - в основном их заслуга, а деньги за это стремятся получить те, кто часто палец о палец не ударил. Причем понятно, что чем больше выплата, тем меньше у человека будет денег на стройку и тем медленнее эта семья переселится. Получается замедление развития поселения вдвойне. Ну или заработок на тех, кто хочет поселиться на землю.

Почему люди, не только сами не переселяются, но и другим по сути мешают - вопрос хороший. Обычно это объясняется тем, что все должны быть предпринимателями (о чистоте помыслов, как говорится, лучше не заикаться).

И это большая проблема для движения, которую непонятно, как решать, ибо все равно ситуации, когда семья захочет переселиться в другое место будут, а механизмов регулирования цен - нет. А проблема ценообразования будет, даже если земля не будет продаваться (у нас уже были случаи, по счастью редкие, когда уходя люди пытались продавать фундамент по цене дома, очень высоко оценивали живую изгородь и прочие посадки и т.д.).

Причем появление живого поселения поднимает цены в т.ч. и в ближайших деревнях. Например, в деревне по дороге к нам, когда у нас первые дома появились цены выросли сразу в разы. Причем на вопрос "А почему?" ответ был простой - "А к нам теперь дорогу чистят!". Когда этот ответ дается человеку на чьи личные деньги (в числе прочих) и чистится эта дорога, то хоть стой, хоть падай. Может оно и к лучшему, по крайней мере у нас фактически не покупали деревенские дома, а сразу строили свои в итоге (возможность пожить в общем доме помогала опять же). Но это были "чужие". Когда точно так же ведут себя "свои" - это намного печальней.

Это вторая проблема - перепродажа земли по завышенным ценам в развивающихся поселениях, торможение таким образом развития поселения.


Также я уже третий год собираю информацию о том, в каком поселении сколько семей живет, и по некоторым поселениям статистика "прыгает", т.е. люди возвращаются в город.

Есть даже случаи, когда число вернувшихся такое же, как число переехавших. Т.е. люди переезжают, пару лет живут и возвращаются в город.

Основных причины две - это слишком суровый быт и проблемы с коллективом (часто - с его наличием). Интересно, что как правило суровый быт заранее планируется. Т.е. многие вещи сознательно планируется делать "без техники" (что в целом похвально), но и не узнавая, как их сделать проще и удобнее (что печально). В итоге люди живут ровно до тех пор, пока хватает энтузиазма. При этом наработок о том, как просто и удобно обустроить жизнь в сельской местности - днем с огнем не сыщешь. Таких статей мало и, например, на этом сервере они засунуты по самым дальним закоулкам.

Итого - третья проблема движения - возвращения людей в города (в том числе - разочарование в движении), после жизни в своем поместье из-за того, что о том, как эту жизнь сделать удобнее просто никто не знал.
------

Какие выводы:

На данный момент сайт anastasia.ru фактически не содержит находимого за разумное время опыта для решения этих проблем.

Сейчас на сайт нельзя прийти и узнать, например, как построить дом, как обеспечить альтернативное электричество, как организовать домашнее обучение детей и т.д. и т.п. Точнее завсегдатаи могут припомнить что что-то такое было и кто-то где-то о реальном опыте хорошо писал, но даже они далеко не сразу смогут найти точные ссылки (ибо даже с поиском это очень непросто - при поиске часто выпадает очень много обсуждений, увы, не содержащих реального опыта людей, находить что-то полезное - сложно).

Возвращаясь к исходной теме.

Поселений, в которых по факту можно строиться уже много. В них есть проблемы, описанные выше. Можно помогать их решать, предоставляя опыт (причем лучше реальный опыт разных путей решения), а можно просто "облегчать людям общение" (но тогда по определению любой опыт будет закапываться под тоннами просто мыслей на тему).

Важно изначально правильно сформулировать цель, зачем нужен сайт и кому он помогает.

Никому ничего не навязываю (даже и в мыслях нет). Решать эти вопросы в любом случае будут те, кто живет в интернете, а не в поселениях. Активно содействовать делам сайтов живя в поселении - сложно и дорого (и других дел хватает). Если от поселенцев будет реальный живой опыт - уже хорошо (ибо даже его записать - время нужно).

Поэтому если сайт будет полезен в решении практических проблем - здорово. Почти не будет - ничего страшного, информация растекается, в т.ч. благодаря газетам, другим сайтам, встречам, семинарам и простое поездкам в гости в действующие поселения. Просто сейчас этот процесс идет несколько отдельно от основного сайта движения, и, возможно, это неправильно.

Если чем-то помог - будет здорово!

Удачи в помощи молодым помещикам! Smile

=================================================================

Наталья (под мои отнекивания) сделала меня хранителем со словами - в любом случае вы будете в направлении поселений двигать. И я, собственно, пытаюсь. Smile

Еще раз - есть 3 уровня материалов:
* общение
* информация
* опыт
Сейчас на 1000 сообщений с общением очень немного (условно 1%, а если личные страницы брать то меньше) - с информацией, из них реальный опыт, полезный другим - максимум 10%. Несколько помогает закрепление тем и т.д., но в любом случае это очень неудобно и найти нужное быстро - не получается. Можно с ходу задавать вопросы, которые задают, приезжая к нам в поселение сотнями (о стройке, школе поселения, огородах, стирке, готовке, как жили без электричества и еще 1000 практических вопросов) - они интересуют многих, легко находимых ответов на них нет. Очень много общения, немного информации и совсем мало опыта.

Еще раз - ни в коем случае ничего не навязываю. Если скажете, что проблемы с переездом и освоением своего родового поместья - это личные частные трудности людей, а главное для движения - это что-то другое - ну ладно. Я спорить не буду. Smile В любом случае на сервере все будут решать те, кто в интернете находится постоянно. Я тоже выхожу в основном из города, из поселения это - медленно, неудобно и дорого. Так что как решите, так и будет. Вы тут находитесь постоянно, вы и рулите, и вам определять, что важно, а что - нет. И именно таким отразит все сайт.

Быстро отвечать не обещаю, если в чем-то буду неправильно понят, постараюсь объяснить свою мысль максимально понятно насколько хватит сил.

Еще раз удачи в делах практического содействия тем, кто переезжает! Smile

---------------------

Читать продолжение: Как помочь переезду или о доступности опыта (вторая часть)

Если тема интересна - потом рекомендуется вернуться и прочитать дискуссию.

_________________
Экопоселение Ковчег. www.eco-kovcheg.ru
O нас
О форуме

Последний раз редактировалось: DmV (Чт 27 Авг 2009, 14:01), всего редактировалось 7 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Святослав (Forest)




Зарегистрирован: 11.10.2002
Сообщения: 3168
Благодарили 24 раз/а
Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное

725266СообщениеДобавлено: Чт 19 Фев 2009, 18:03 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Сейчас на сайт нельзя прийти и узнать, например, как построить дом, как обеспечить альтернативное электричество, как организовать домашнее обучение детей и т.д. и т.п.

проблема есть, способ решения?

1) нужны люди которые будут писать о опыте
2) нужна схема распределения информации, при котором "практика" была на видном месте

Цитата:
Еще раз - есть 3 уровня материалов:
* общение
* информация
* опыт

Форум находится процентов на 60 на первом, 30 на втором, и 5-10 на третьем.

Может нужно разграничить эти три уровня материалов? Первое и второе оставить на форуме, третье - на отдельный движок, с другими формами и принципами, отличными от форума для общения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
DmV

Ищу половинку :)




Зарегистрирован: 13.07.2004
Сообщения: 390
Благодарили 87 раз/а
Населённый пункт: Э/п "Ковчег" Калужская обл.

725282СообщениеДобавлено: Чт 19 Фев 2009, 18:30 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Святослав (Forest) писал(а):
Цитата:
Сейчас на сайт нельзя прийти и узнать, например, как построить дом, как обеспечить альтернативное электричество, как организовать домашнее обучение детей и т.д. и т.п.

проблема есть, способ решения?

1) нужны люди которые будут писать о опыте
2) нужна схема распределения информации, при котором "практика" была на видном месте


1. Справедливости ради (и я об этом выше написал), на текущем сайте вполне встречается практический опыт, в т.ч. в виде статей. Однако обычно они засунуты в какую-нибудь далекую дыру.

2. Нужна. Систем управления контентом придумано довольно много.

Я, например, читаю ровно 2 источника - отдельные сообщения в форуме "Создание родовых поместий" (теперь "Дневники...") и http://community.livejournal.com/eco_digest/ - более полный и интересный, чем другие источники.

Святослав (Forest) писал(а):
Может нужно разграничить эти три уровня материалов? Первое и второе оставить на форуме, третье - на отдельный движок, с другими формами и принципами, отличными от форума для общения.

Вообще, насколько я помню, такие движки предлагались не раз за последние 4 года.

Другое дело, что все это ничем не кончалось, хотя, повторюсь, с моей точки зрения проблемы людей с переездом на землю - это главные проблемы движения. Подавляющее большинство просто инвестировало в землю. Не заселяются даже те поселения, где можно переселяться и строиться. Отсюда растут ноги у очень мощного недоверия властей на местах, ибо когда земля оформлялась - им рассказывалось _совсем_ другое (см. ссылки в предыдущем посте к чему это приаоди). В нашем поселении документы оформлялись 7 лет и закон калужской области об образовании нового населенного пункта (сейчас это через закон делается) был принят только когда около половины (примерно 40 из 80) семей переехали в поселение на __постоянное__ место жительство. До этого депутаты нам также не верили, в том числе и потому, что много негативных примеров было с поселениями рядом с нами.

Если эти проблемы не будут решаться - ничего хорошего не будет. Перспективы движения становятся лично мне непонятны, поскольку законами такое не исправляется - формально у государства земли уже нет, по крайней мере в средней полосе и на юге России (см. статью "Есть ли в России земля?"). А отбирать ее у текущих собственников чтобы отдать анастасиевцам никто не будет, поскольку у 99% анастасиевцев взявших землю у самих ее нужно отбирать, если строго по закону подходить - большинство поселений пустые. А для того, чтобы проблемы переезда решались нужно как минимум, чтобы люди на одни и те же грабли не наступали, и легче обустраивали переезд, т.е. простой доступ к опыту был. Сейчас же отдельные крупицы опыта на основном сайте движения надежно похоронены под многолетними напластованиями разговоров.

Если теми, кто живет в интернете удастся сделать этот сервер существенно более полезным для тех, кто хочет переселиться - будет здорово. А живущие в поселениях могут (тоже если напрягутся Wink) помочь с материалами. Мы, по крайней мере стараемся.

_________________
Экопоселение Ковчег. www.eco-kovcheg.ru
O нас
О форуме
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Антон Лавров




Зарегистрирован: 18.12.2002
Сообщения: 614
Благодарили 4 раз/а
Населённый пункт: Петербург-Горловка-Холомки

725451СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 2009, 2:05 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, все верно ты пишешь, вот чтоб новый раздел сайта "Статьи" наполнить информацией с реальным опытом поселенцев или с организацией поселений и т.п
я обьявил о конкурсе http://forum.anastasia.ru/topic_41453.html и что?
прошла неделя и за это время была прислана только одна статья, почему бы тебе не присоединиться?

Можешь систематизировать статьи из "Ковчега" выложить в эту тему, тем самым давая согласие на публикование статей в новом разделе.
Так же можеш попросить своих соседей поделится реальным опытом, описать этот опыт, желательно снабдив фотографиями.
А то получается, что критики много, а помощи ноль.
Знаю, что на сайте ковчега есть много полезного материала, знаю что и на форуме есть он, так же есть опыт других поселений -
копируй всё интересное в тему конкурса, все будет систематизировано по разделам и опубликовано!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Деревицкий




Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 2135
Благодарили 96 раз/а
Населённый пункт: Беларусь, Брест

725521СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 2009, 11:37 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Антон Лавров, если гора не идёт к Магомету, значит Магомет - идёт к горе.

Конкурс - это, конечно, здорово. Но ждать, что все тут же радостно побегут в нём участвовать - слегка наивная позиция, имхо. Здесь нужен другой подход - взять посох, одеть рубище и отправиться странствовать в поисках статей. А они есть. Их нужно только собрать. Только и всего. Примерно такой подход я взял на вооружение, когда создавал вышеупомянутое жж-сообщество http://community.livejournal.com/eco_digest/ - и я рад, что оно востребовано и нравится людям. Рекомендую воспользоваться этим же рецептом.

Материал нужно собирать. По крупицам. А не ждать, пока его тебе принесут на блюдечке с голубой каёмочкой.

_________________
Моя Родная партия: https://vk.com/dimitrius_rodpart
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
DmV

Ищу половинку :)




Зарегистрирован: 13.07.2004
Сообщения: 390
Благодарили 87 раз/а
Населённый пункт: Э/п "Ковчег" Калужская обл.

725544СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 2009, 13:01 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Антон Лавров писал(а):
Дмитрий, все верно ты пишешь, вот чтоб новый раздел сайта "Статьи" наполнить информацией с реальным опытом поселенцев или с организацией поселений и т.п
я обьявил о конкурсе http://forum.anastasia.ru/topic_41453.html и что?
прошла неделя и за это время была прислана только одна статья, почему бы тебе не присоединиться?

Постараюсь объяснить... Поскольку у меня возникает сильное ощущение дежавю.

Я помню, как агитировали за пополнение аз-веди, за наполнение ИАЦ, за наполнение каталога статей форума и т.д. Ну и где сейчас каталог (который наполняли и активно наполнять звали)? Где аз-веди, где ИАЦ, где poselenia.ru? (помню, как меня очень активно агитировали за участие в последнем) Кто задумывался, почему содержательные проекты умирают (или непросто живут)? Почему на них почти нет ссылок с основного сайта движения? Кто сделал выводы как создавать живые проекты? Как много людей начало действовать в соответствии с этими выводами?

Ни в малейшей степени никого не хочу обидеть (те люди, которые принимали участие в наполнении аз-веди, каталога полезных материалов форума, поселений.ру - молодцы, поскольку это люди, которые реально не просто говорили, а дело делали), просто пытаюсь объяснить, откуда дежавю и откуда у многих скепсис (когда тот же каталог был убран и т.д.).

Совсем свежий пример - мне пара человек восторженно написали - "Ты слышал? Наконец-то свершилось! anastasia.ru заменяют на содержательный сайт!!!" Я, конечно, не поверил. Быть такого не может!!! Smile И весьма скептически отреагировал (люди соврать не дадут). Но аж 4 человека меня убедили, и уговорили что в этот раз наконец-то все будет по другому... Ну я сел, разобрался, залил на http://anastasia.3dn.ru/ материалы (намного позднее остальных). Вскоре захожу - никто ничего не добавляет, захожу - опять тишина. Все куда-то пропали. Ну я неладное заподозрил. И точно! Говорят, что Те, Кто Принимает Решения, решили, что не будет anastasia.ru таким. Тьфу! Confused Опять! Ну и опять - может кто-то где-то выводы и сделал, но я их не видел и по результатам это хорошо видно.

Есть несколько причин, по которым содержательные проекты движения как правило являются мертворожденными (и есть наблюдение - что чем плотнее проект обсуждается на форуме, тем меньше шансов что он будет жить, по крайней мере содержательным). Критично, чтобы их осознали люди, живущие в интернете, поскольку именно они в силах что-то поменять. Этот текст появился в 2005 году. Потом были многие часы его обсуждений, которые вы знаете чем закончились. Вывод, к которому пришли мы (и еще несколько поселений) - нужно спокойно готовить материалы и выкладывать их на свои сайты. Выше сказано почему. Очень важно, чтобы те, кто живут в интенете поняли, почему сложно живут и умирают содержательные проекты (неполный список выше приведен). Когда я вижу как очередной инициатор проекта много пишет тут, а его проект в это время в дауне (типа сайт на реконструкции) или заполняется спамерами - это классические грабли.

И в любом случае - Димитриус выше очень хорошо написал свои основные принципы, когда автор проекта надевает рубище, засучивает рукава и работает, работает, работает. Тогда проект живет. Уважаю такой подход. Это минимальное что нужно, чтобы проект жил.

Антон Лавров писал(а):
Знаю, что на сайте ковчега есть много полезного материала, знаю что и на форуме есть он, так же есть опыт других поселений - копируй всё интересное в тему конкурса, все будет систематизировано по разделам и опубликовано!

Я сейчас много времени провожу в поселении, но часто бываю в городе (только потому здесь и появляюсь). Из поселения заверстывать материалы на сайта и читать форум - очень неблагодарное занятие - и долго, и дорого. Мне кажется вам нужно что-то доработать в своем подходе, чтобы проект стал живым. И бога ради, прошу не воспринимайте это как критику! У меня в мыслях критики нет. Постарайтесь перечитать текст выше, если вы хотите создать живой интересный полезный проект - выше есть несколько конкретных моментов. Может быть они будут для вас полезны.

----

Удел более-менее детальных обсуждений причин явлений на этом сервере обычно такой:
* Некоторое время молчание,
* Потом короткий разговор по теме,
* Потом увод в сторону от темы по нескольким направлениям ("забалтывание"),
* Потом разговор забывается, как будто его не было,
* Потом ситуация повторяется. :)

И так (только на моей памяти) с 2005 года много раз. Наверное стоит сделать выводы (тем, кто двигает инициативы). Мне лично хотелось бы, чтобы у движения было много успешных проектов (и в интернете, и, что во много раз важнее - на местах).

Причем в поселениях уже с большим скепсисом, скажем так, встречают тех, кто хочет об опыте поселения написать. Очень частая ситуация - человек приезжает, говорит - у вас времени нет, давайте я все напишу, мы это опубликуем. Его, естественно, первым делом спрашивают - а на каком сайте? Самый частый ответ - "мы как раз создаем сайт!", естественно часто после этого частый ответ "Извините, совсем нет времени", с обидой человека и тяжелым вздохом поселенца, который хорошо знает, что по крупицам в интернете вполне можно информацию найти (он сам искал, когда переселялся), и что подготовить хороший материал с нуля гораздо сложнее, чем собрать (его уже просили). Опять же - в деталях кратко опыт не перескажешь, а ситуации, когда все восторженно перевирали сильно все упрощая были, только вздыхать и остается.

Честно говоря мне не так жалко сил, которые люди тратят на несуществующие интернет-проекты (при этом всего лишь еще сильнее подрывается доверие поселенцев к таким сайтам), но очень печально смотреть на силы, которые тратятся на мертвые поселения. Когда при получении земли рассказывается одно (что будут сады, что будет сельхоз-продукция, что будут ремесла и промыслы, что будут дети рождаться), а потом годами другая картина - конкретно подрывается доверие к движению. По разным оценкам с 2001 года (когда в 5-й книге было написано про экопоселения) было создано порядка 2000 инициативных групп. Эти группы побывали в десятках районных администраций и у администраций областей. Менее чем в одном случае из 10 дело закончилось получением земли. Но и тут только в одном случае из 10 в поселении (про бурную деятельность которого на земле рассказывали в администрациях) кто-то живет, причем как правило на сотню участков 2-3 семьи. Грубо говоря - только около 1-1.5% инициативных групп дошли до создания действующего поселения сейчас, но и у них сейчас в основном в поселениях пусто и львиная доля земли не обрабатывается, из-за чего говорить о продвижении документов и другие вопросы решать очень сложно.

Дмитрий Ольховой пишет про Родники (где живет ~7 семей - очень неплохо по текущим меркам, больше 3 семей встретишь не часто):
Цитата:
Плотность населения здесь, в Родниках, очень невелика и здесь очень не хватает активных людей и активных молодых людей в особенности. При том, что само по себе место, природа, ландшафт - очень красивы и богаты. Очень не хотелось бы, чтобы такое место было неиспользовано только из-за нашей глупости и нерешительности (на настоящий момент жители окрестных сел относятся к нам, хотя в целом и доброжелательно, но с явным скептицизмом из-за того, что прошло уже шесть лет, а на полях по-прежнему живут почти одни только одинокие пожилые женщины).

Образ поселений, который рисовался, и реальная ситуация на местности существенно отличаются даже в поселениях, где вполне можно строиться и переезжать. И это основная проблема движения, которая подрывает доверие администраций и, в последнее время, доверие просто людей к движению. Много лет говорили, и что? Чиновники и местные - уже не верят. Переубедить такое можно только делами.

Возможно я неправильно понимаю основную проблему движения и цели основного сайта, прощу извинить, если так. Никому ничего навязывать не хочу, поскольку тоже могу ошибаться. Я просто знаю, что говорят людям, которые пытаются оформить поселение (или расширение поселения) сегодня. И это сильно беспокоит, поскольку законами такие вещи в России точно не решаются. Чтобы убедить нужны массовые примеры, что люди поедут на землю, когда она будет выделена, а ситуация прямо обратная - 99% семей (если посчитать не только несколько действующих, но и мертвые поселения) остаются в городах после получения земли. Никто просто не даст отобрать землю у текущих собственников (в основном фирм, выкупивших сотни тысяч гектар), чтобы раздать поселениям, поскольку в поселениях земля тоже в основном не обрабатывается (и крыть в ответ нечем).

Тут в последнее время часто наш пример приводят (что Ковчег населенный пункт пробил). К нам много писем было, просят список бумаг написать. Но ведь там список не поможет! У нас из 7 лет, которые процесс занял все бумаги были собраны в первые 3 года. А потом еще 4 года поселение динамили. Получается, что пока у нас жило 5 семей, потом 15, потом 20, 25, 30... ничего не двигалось. И только когда у нас под 40 семей стало, т.е. больше половины переехало - процесс пошел. Причем это четко было видно, поскольку депутаты в поселение приезжали, поселенцы с ними общались. Чиновники реально поверили, что стоит населенный пункт делать, только когда поняли, что действительно в произвольный рабочий день они приезжают - с ними толпа людей (постоянно живет около 120 человек сейчас) разговаривает. Да, вот это уже пробить помогает. Получается, что гораздо важнее переехать, чем правильные бумажки собрать! А переехать - не так просто, как опыт показал.

И еще! Говорят, что основная причина, мешающая переезду - недостаток финансов. Но тогда, наверное, материалы с реальным опытом, как дешево построиться должна быть на первом месте (примеры как пенсионеры очень дешево строили, причем даже большие дома - есть и доступны) + материалы о заработках в поселении (благо тоже хорошие примеры есть). Аналогично на первом месте (доступные легко и отовсюду) должны быть материалы с реальным опытом решения других проблем, мешающих переезду. Возможно я, конечно, что-то неправильно понимаю.

Чисто в скобках замечу. По опыту переезжают почти всегда обычные небогатые люди, а те, у кого есть деньги - почти не переезжают, а если и строятся - проводят жизнь в городе (в своей фирме и т.д.). Т.е. если статистику смотреть, то картина диаметрально противоположная той, что получается в результате опроса. Есть, над чем подумать. Но помогать переезду все равно надо. В том числе помогать развеивать страх перед безденежьем.

И (может кто-то неправильно поймет). Я совершенно не хочу, чтобы это были материалы нашего поселения. У нас сейчас поток гостей превышает уровень, который считают комфортным многие поселенцы. Поэтому мы весьма заинтересованы в появлении материалов с опытом от других поселений (особенно тех, кто набирает людей) - о том, как они преодолевали возникавшие трудности, и размещении их на видном месте. Это всем поможет.

Большая просьба не отходить от темы практической помощи тем, кто переезжает (мне интересна только эта тема, обсуждать создание успешных/непросто живущих/умерших проектов лучше где-то еще, таких обсуждений на сервере на самом деле было уже много).

И таки удачи в делах практического содействия тем, кто переезжает! Smile


Последний раз редактировалось: DmV (Пт 20 Фев 2009, 15:54), всего редактировалось 13 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Сергей Синягов (sas)
725617СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 2009, 16:49 | Ответить с цитатойВернуться к началу
Сообщение было скрыто пользователем DmV с комментарием: "уход в сторону от темы практического опыта в помощь переезжающим."
 Для просмотра сообщения нажмите здесь
Дмитрий Деревицкий
725641СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 2009, 18:29 | Ответить с цитатойВернуться к началу
Сообщение было скрыто пользователем DmV с комментарием: "Dimitrius, все правильно, согласен полностью. Но это разговор в сторону. Спасибо за ссылку на тему с Волияром! Прочитал,."
 Для просмотра сообщения нажмите здесь
Святослав (Forest)




Зарегистрирован: 11.10.2002
Сообщения: 3168
Благодарили 24 раз/а
Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное

725783СообщениеДобавлено: Сб 21 Фев 2009, 0:03 | Ответить с цитатойВернуться к началу

DmV, ты верные вещи говоришь, только непонятно кто всё это должен делать.
Идей много, кто их будет воплощать?

Вопрос всегда в появлении организатора, который возьмет и потащит процесс. Можно бесконечно собиратся и решать: что да, вот есть вопрос, нужно его решать. А дальше что? Поговорили и разошлись. Нужен инициатор, который этим горит, который находит и время, и желание, и возможности осуществлять дело. И тогда оно будет.

Вобщем
1) постановку вопроса
2) если на примете инициатор, который займется воплощением задачи (или если его нет, то как его найти)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Синягов (sas)
725800СообщениеДобавлено: Сб 21 Фев 2009, 0:34 | Ответить с цитатойВернуться к началу
Сообщение было скрыто пользователем DmV с комментарием: "уход в сторону, что нужен другой механизм - согласен.."
 Для просмотра сообщения нажмите здесь
ogmion

Ищу половинку :)




Зарегистрирован: 13.04.2003
Сообщения: 420
Благодарили 111 раз/а
Населённый пункт: Воткинск

725879СообщениеДобавлено: Сб 21 Фев 2009, 12:24 | Ответить с цитатойВернуться к началу

О практической помощи тем, кто переезжает.

На мой взгляд, такой помощи существует два "вида":

__1. Помощь в виде библиотеке знаний и опыта.
____1.1 Интеренет источники: форумы, сайты единомышленников и т.п. К сожалению в огромном количестве собщений на формуах и среди огромного числа сайтов что-либо полезное бывает крайне сложно найти даже продвинотому пользователю интерненета, не говоря уже о неопытных.
____1.2 Клубные совместные библиотеки. Есть ли реальный опыт организации таких библиотек в клубах? ( у меня - нет Sad ). Нужно помнить, что у многих инета нет, и в такую библиотеку полезно было бы распечатывать статьи из инета.

__2. Помощь в виде образа "слаженной организации" - кооператива, некомерческого партнерства, и т.п. По этому виду помощи гораздо меньше информации, даже правильнее сказать не информации, а реального опыта. Да, в сети можно найти уставы организаций, какие-то выборные процедуры, организационную структуру. Но сама идея о какой-нибудь организационной структуре у многих "вызывает рвотный рефлекс".

Например, некоторые мои знакомые считают, поселение "Ковчег", не одним из лучших опытов по созданию родовых поселений, а диктаторским проектом некого нехорошего человека.

Думаю, слаженная организация смогла бы собрать необходимую информацию и опыт для переезда (хотя бы однин опытный пользователь интернета да нашелся бы). Кроме того люди приобрели бы реальный личный опыт взаимодействия в коллективе по общим проектам.

О! Вспомнил ещё один вид "помощи" - препятствовать неготовым людям брать землю, дабы они не дискредитировали саму идею. Хотя он кажется не вполне демократический. Так теперь, поселение "Ковчег" в администрации, думаю, уважают и с их мнением будут считаться. Ковчег может разослать чиновникам, что-то типа инструкции - по каким критериям определять кому и как давать землю под родовое поместье, есть ли у соискателей план посадок, работ и строителсьтва на несколько лет вперед, достаточно ли людей в коллективе и т.п. Думаю, в будущем законе о "родовом поместье" будут подобные же критерии предостваления земли соискателям, иначе случится полный бардак.

*****************
p.s. По пункту 1.1 есть у меня мысль, хотя сам я в програмной части организации сайтов почти не разбираюсь. У многих поселений есть свои сайты. На этих сайтах размещается, иногда, своя библиотека и опыт. Но найти новую информацию крайне сложно, ведь это надо проверять обновления на всех сайтах, а их самих еще надо найти.

Можно ли сделать такой сайт (страницу) - что-то типа оглавления или каталога , на котором отображалась и автоматически обновлялась систематизированная информация с зарегистрированных сайтов поселений.

Допустим на сайте поселения "Ковчег" появиласть статья о мёде. Автоматически с сайта "Ковчега" на сайт-оглавление приходит сообщение о новой статье. Сайт-оглавление автоматически в разделе про пчеловодство, в подразделе о качестве мёда вставляет ссылку на эту статью, и оповещает посетителей сайта об новой статье.
Я, как любитель мёда, подписался на новости про обновления в подразделе о качестве мёда. И мне на эл.почту приходит первый абзац статьи (чтобы было понятно, интересно ли мне то что обсуждается в сатье) и ссылка на статью на сайте поселения "Ковчег".
Вопрос: можно ли это сделать, или я чего-то не предусмотрел? Наверное сайты должны работать на одном програмном "движке"?

_________________
Денис Кузьмин
ЦКРК [url=http://родпарт.рф]Родной Партии[/url]
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Деревицкий




Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 2135
Благодарили 96 раз/а
Населённый пункт: Беларусь, Брест

725884СообщениеДобавлено: Сб 21 Фев 2009, 12:48 | Ответить с цитатойВернуться к началу

ogmion писал(а):
p.s. По пункту 1.1 есть у меня мысль, хотя сам я в програмной части организации сайтов почти не разбираюсь. У многих поселений есть свои сайты. На этих сайтах размещается, иногда, своя библиотека и опыт. Но найти новую информацию крайне сложно, ведь это надо проверять обновления на всех сайтах, а их самих еще надо найти.

Можно ли сделать такой сайт (страницу) - что-то типа оглавления или каталога , на котором отображалась и автоматически обновлялась систематизированная информация с зарегистрированных сайтов поселений.

Допустим на сайте поселения "Ковчег" появиласть статья о мёде. Автоматически с сайта "Ковчега" на сайт-оглавление приходит сообщение о новой статье. Сайт-оглавление автоматически в разделе про пчеловодство, в подразделе о качестве мёда вставляет ссылку на эту статью, и оповещает посетителей сайта об новой статье.
Я, как любитель мёда, подписался на новости про обновления в подразделе о качестве мёда. И мне на эл.почту приходит первый абзац статьи (чтобы было понятно, интересно ли мне то что обсуждается в сатье) и ссылка на статью на сайте поселения "Ковчег".
Вопрос: можно ли это сделать, или я чего-то не предусмотрел? Наверное сайты должны работать на одном програмном "движке"?

Есть такая штука - RSS.
Она специально для того и создана, чтобы автоматически собирать ("агрегировать") контент с разных сайтов.

Но я пришёл к выводу, что полностью автоматизировать этот процесс - практически нереально, либо результат будет - не удовлетворительным.

Во-первых, крайне сложно синхронизировать работу множества разрозненных и разнородных ресурсов - причём не столько технически, сколько организационно. Хотя бы в плане того, чтобы добиться от всех некоего единого формата классификации информации.

Но даже если это сделать, то всё равно - конечная сборка информации будет, скажем так... механистичной. В ней будет отсутствовать целостность образа и целостность подачи информации. Задача примерно того же уровня сложности, что и научить компьютер писать музыку или стихи.

Иными словами - простого механического смешивания контента из разных источников - не достаточно. Здесь нужен творческий подход. То есть, в конечном итоге - это всё равно должен делать человек.

Хотя частично автоматизировать - думаю, можно. С помощью RSS - обеспечить некий первичный сбор материала, из которого вручную уже - выбрать наиболее подходящее.

_________________
Моя Родная партия: https://vk.com/dimitrius_rodpart
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Синягов (sas)
726114СообщениеДобавлено: Вс 22 Фев 2009, 10:40 | Ответить с цитатойВернуться к началу
Сообщение было скрыто пользователем DmV с комментарием: "пока никто не берется говорить о классификации, скажем так - рано."
 Для просмотра сообщения нажмите здесь
DmV

Ищу половинку :)




Зарегистрирован: 13.07.2004
Сообщения: 390
Благодарили 87 раз/а
Населённый пункт: Э/п "Ковчег" Калужская обл.

726179СообщениеДобавлено: Вс 22 Фев 2009, 18:19 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Все равно немного в сторону получается. Попробую еще раз пояснить, о чем я.

Выше я старался очень мягко написать, что возможно я неправильно понимаю, в чем заключается основная задача движения и попросил меня поправить, а никто не правит. Smile

Постараюсь еще четче: Об этом писалось уже много раз, но еще раз - почему-то так складывается, что на основном сайте, посвященным идеям книг Мегре любая информация, касающаяся примеров их практического воплощения оказывается закопанной подальше и поглубже. По крайней мере с ходу она не находится. Получается, странная ситуация - вроде как сайт anastasia.ru продвигает определенные идеи, но никаких примеров (если плотно не перекапывать форум) не приводит, что формирует четкое ощущение явной виртуальности и несерьезности идей. Далее человек идет на форум и находит (по крайней мере с ходу, Волияр АБСОЛЮТНО прав) только много мечтаний о воплощении идей. Может я что-то не понимаю, но как мне кажется это довольно сильно способствует развитию несерьезного отношения к продвигаемым идеям и движению. Нет примеров - извините - но это все несерьезно, какие-то сплошные мечты. Много людей и без того так считают. Зачем же их в этой точке зрения (фактически) поддерживать на основном сайте движения?

Бога ради, я никого не хочу обидеть. Я просто логики таких действий не понимаю (может я просто что-то неправильно понимаю или чего-то не знаю), ведь действующие поселения есть и информация из них есть, просто оно глубоко в темах закопано.

Второй момент. Вопреки всему поселения строятся и люди на землю переезжают. И тут же сталкиваются с тем, что не так просто многие идеи воплотить. Встречаются с реальными трудностями и часто находят достаточно интересные пути их воплощения, например:

Волияр писал(а):
Мы с женой четыре года живём в поместье. Многое нам в новинку, многое приходится выдумывать. Нередко приходится признавать, что твоё мнение было ошибочным, а проект нежизнеспособным только после того, как воплотил его в жизнь. Это наш опыт, на приобретение которого истрачены зачастую немалые деньги, силы, время. Смотрим вокруг, видим поселенцев, осваивающих свои поместья вслед за нами и видим, как они делают наши ошибки, наступают на наши грабли. Хочется разорвать эту цепочку. Хочется видеть, как кто-то уже добился успеха в том, что ты пытаешься сейчас сделать, хочется начинать новое не с нуля, а отталкиваясь от уже существующего реального опыта, осознавать, что кто-то посмотрел на твой опыт и сделал лучше тебя.

Нормальное здоровое желание, короче. Но даже если кто-то тратит время на то, чтобы опыт сформулировать и выдать, его путь в массы анастасиевцев отнюдь не усеян розами (я очень мягко стараюсь писать).

Практически поголовно все кто пытался свой опыт формулировать сталкивались иногда с сопротивлением (иногда весьма активным активным, когда на одно твое слово - 10 в ответ) тех, кто либо СОВСЕМ НЕ ПРОБОВАЛ на практике идеи воплощать, либо только в начале пути. Самый простой пример, когда уже переехавший на свою землю человек на практике сталкивается с тем, как там сурово жить и что либо супруг(а), а то и он сам понимает, что это было круто задумано, конечно, но тяжко. И начинает (часто мучительно) компромиссы искать, понимая, что если жена с детьми в город уедет - воплощению карачун настанет вот и все. Но стоит ему об этом просто заикнуться, чтобы людей предупредить, как он ТАКОЕ о себе узнает... Wink Предатель идей (очередной) в натуральную величину (и ведь хрен возразишь). Smile Всякое желание делиться это отбивает напрочь, естественно. Иногда это отбивает желание вообще общаться с городскими анастасиевцами (заходить на форумы, куда-то ездить и т.д.).

И это не единственная проблема. Тот же Ольховой еще пачку проблем очень хорошо описал, и хотя он постарался сделать это максимально мягко, его заклеймили (в теме все зафиксировано, и кем, и почему). Получается странная ситуация. Подавляющее большинство не готово жить "как анастасия", но готово осуждать тех, кто пытается жить на своей земле за малейшее отступление в сторону от кажущегося им "идеальным" образа. Справедливости ради замечу, что число таких "осуждающих" на самом деле не так велико ("и вы знаете их имена" Wink). Просто они свое слово вставить не упустят (от них достается каждому) и у людей в поселениях создается впечатление, что довольно сложно что-то сказать и что их опыт не нужен (тут и сами знают, "как надо правильно делать"). Поддержка таких идеалистов-теоретиков - мало того, что способствует уходу реальных поселенцев с форума, но еще и очень сильно подрывает готовность обычных нормальных людей переезжать (предателем числиться перспектива совсем не манящая).

Причем уйти от этого в рамках форума невозможно (в силу природы человеческой), это много раз обсуждалось, но увы, пока по факту общее направление - "все сервисы только в рамках большого форума". Мне говорят, что скоро что-то поменяется, правда говорят далеко не в первый раз.

Отдельная песня с фильмом с третьей встречи действующих поселений. Там 15 действующих поселений по 20-40 минут рассказывают о себе. Ну я (наивно) думал, что стоит только его в интернет раздать, как ажиотаж будет и его все активно посмотрят. Smile Ведь на встречу рвалось попасть довольно много людей еще не из поселений. Наверное же они рвались, чтобы послушать, а не чтобы что-то сказать (хочется в это верить)? Куда там! Ощущение, что совершенно незамеченным выкладывание прошло (не складываются два момента - что мол хочу на встречу поскольку информация важна и дальнейшее сравнительно равнодушное отношение к этой самой информации). Пришлось как-то активнее его пытаться распространять, но в общем ощущение, что практический опыт мало кому нужен, осталось. Благодаря Наталье удалось вставить ссылку на него в новость о нас http://www.anastasia.ru/news/new_772.html на первой странице, однако вставлено было так, что мало кто заметил, что там еще и фильм был + все не кликалось. Ничего не понимаю, извините дурака.

Получается картина - 99% семей, взявших землю, не переезжает. Очень сильно помогает ротация - когда семья, изъявляющая большую готовность переехать выкупает землю у семьи, которая не готова. Фактически все действующие поселения рассказывают об опыте ротации у них, причем рассказывают разное. Но ротации КАПИТАЛЬНО мешает желание нажиться на перепродаже земли. (Самый сильный случай, известный мне - когда земля, взятая за 10.000 рублей, была выставлена через риэлтеров за 7.000.000. 70.000% прибыли, хороший бизнес). Короче - с ротацией тоже не все просто, хотя повторюсь, что она позволяет увеличить освоение взятых земель (т.е. процент желающих переехать по прежнему низкий, но хоть на участках чаще что-то происходит). Но все равно освоение и переезд очень малы.

Это приводит к тому, что в местных администрациях теряется доверие к "движению демагогов". Причем массово. О том, почему это критично я выше уже писал. Описаний как чиновники на местах движение характеризуют найти можно (в т.ч. по ссылкам выше).

То, что поселения стоят пустые - очень сильно дискредитирует идею, поскольку очень часто говорилось - дайте землю, люди переедут и превратят ее в сад. Люди получили землю, но... увы... Даже в тех поселениях, где можно строиться.

В этой ситуации (может я что-то не понимаю, объясните мне что, я постараюсь понять) как мне кажется (возможно только кажется) - нужно МАКСИМАЛЬНО помогать людям справиться с проблемами, мешающими им переехать. Грубо говоря - нет денег - вот тебе проверенные методики дешевого строительства, вот тебе опыт заработков в поселении, не знаешь как оформить домашнее обучение - вот пошаговая инструкция и т.д. Не должна быть эта информация быть закопанной под напластованиями разговоров форума, ее надо давать на первой странице. ПРАКТИЧЕСКИЙ ПРОВЕРЕННЫЙ ОПЫТ того, как решать основные проблемы при воплощении идеи - должна быть самая продвигаемая информация (если во что-то идеи ставить, по крайней мере). Причем именно практический опыт, а не "информацию" и "свои идеи".

Об этом говорится с 2005 года, но воз стоит. С точки зрения программирования сайта это можно было сделать уже 20 раз (грубо говоря - работа по программированию каталога или личных страниц, или половинок - намного сложнее). Как я понимаю, цель такая ставилась, не очень понятно, почему она не реализована. Кто это двигал? Кто был против? Почему? Почему секретность вокруг этих вопросов? Впрочем - решайте сами те, кто сейчас сайтом занят. Я просто мнение высказал.

С http://anastasia.3dn.ru/ была, кстати, такая история. Я там порадовался (думая, что это будет новая anastasia.ru) что наконец-то с первой страницы появилась ссылка на экопоселения (ура-а-а!!! дождались!!! глазам не верю!!! наконец-то заметили, что мы существуем!!!), но там тоже на 24 (двадцать четыре!) ссылки в основных меню сайта ("красном" и "зеленом"), которые показываются на всех страницах не было изначально ни одной ссылки на практические материалы. К чести Виталия он очень быстро все поправил и ссылка "Обустройство Родины" в главном меню появилась (тем более, что раздел такой был предусмотрен). Это уже очень хорошо и меня сильно порадовало. Впрочем вскоре я узнал, что почему-то (я пытался узнать - ответ на этот вопрос обходится молчанием) решено не делать этот сервер основным.

Святослав (Forest) писал(а):
DmV, ты верные вещи говоришь, только непонятно кто всё это должен делать. Идей много, кто их будет воплощать?

Вопрос всегда в появлении организатора, который возьмет и потащит процесс. Можно бесконечно собиратся и решать: что да, вот есть вопрос, нужно его решать. А дальше что? Поговорили и разошлись. Нужен инициатор, который этим горит, который находит и время, и желание, и возможности осуществлять дело. И тогда оно будет.

Вобщем
1) постановку вопроса
2) если на примете инициатор, который займется воплощением задачи (или если его нет, то как его найти)

Какие мысли:

1. Похоже это основная проблема движения - нет желающих воплощать хорошие идеи. Ни жить на земле, ни... Печально это...

2. Ок! Если круг действующих поселений за это возьмется, есть желающие помочь надеть рубище и выполнять черновую работу? (в том, что желающих обсудить недостатка не будет - сомнений нет Wink, нужны именно те, у кого хороший доступ в интернет и кто сможет находить и присылать материал + помогать заверстывать) .

3. Из поселения выходить в интернет долго и дорого (это, кстати, причина, почему поселенцы заведомо в проигрышной позиции находятся на форумах и после пары споров плюют на них приходить). А что-то искать или с нескольких сайтов собирать - тем более. Когда говорится, что из кучи людей, которые говорят, что разделяют идеи родовых поместий (и даже готовы много их обсуждать), и которые сидят на хороших каналах - никто не может заняться сбором информации. Меня это огорчает. Т.е. нужно обязательно из поселения (у меня сейчас связь 1-2 килобайта в секунду, что-то с ближайшей базовой станцией). Может я что-то не понимаю.

И я никого ни в чем не обвиняю! ВСЕ НОРМАЛЬНО! Я просто грущу. Имею право? Имею. Все! Smile Просьба (если не готовы помочь) тему не развивать.

ogmion писал(а):
Помощь в виде библиотеке знаний и опыта.
____1.1 Интеренет источники: форумы, сайты единомышленников и т.п. К сожалению в огромном количестве собщений на формуах и среди огромного числа сайтов что-либо полезное бывает крайне сложно найти даже продвинотому пользователю интерненета, не говоря уже о неопытных.

Именно об этом речь. Ольховой хорошо пишет о том, как в разных поселениях люди влетают в одни и те же проблемы. Мы на встречах действующих поселений пришли ровно к тому же выводу. Волияр о том же пишет.

Информация даже появляется, только где-то глубоко или далеко. Чтобы не дай бог кто-то легко не нашел и как можно меньше людей из посетителей основного сайта движения ее прочитало. Это я шучу так мрачно, не обращайте внимания. На самом деле не все так плохо (того же Ольхового перепечатали многие анастасиевские газеты и т.д.), в общем где-то что-то прорывается как ни странно.

ogmion писал(а):
Например, некоторые мои знакомые считают, поселение "Ковчег", не одним из лучших опытов по созданию родовых поселений, а диктаторским проектом некого нехорошего человека.

Я посмеялся. Smile Ну поговорите с теми, кто у нас был, у нас жил. Среди поселенцев таких много.

Слухи - это как споры плесени, им верит вполне определенная категория людей.

С другой стороны это нам довольно сильно помогает сдержать поток гостей. Причем это сдерживает как раз наиболее фанатичных товарищей. Аж прямо мысли приходят самим о себе какие-то мифы толкать. Smile

---

Кстати, к слову "некоторые мои знакомые" (кстати, не из нашего поселения) на полном серьезе (и с фактами) считают, что сайт anastasia.ru захвачен группой людей, которая ставит своей целью максимальную дескредитацию движения путем сокрытия реальных примеров воплощения идей, опыта с мест (чтобы усложнить жизнь тем, кто идет следом), максимального потакания мечтаниям (желательно пустым), забалтывалтывания любых здравых идей и траты огромного количества энергии на споры.

Я так не считаю (иначе бы не терял сейчас время на это сообщение). Но я тоже многих вещей, которые вижу уже несколько лет подряд, искренне не могу понять.

Просьба не развивать эту тему или обсудить ее где-то еще! ЛУЧШЕ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ СДЕЛАТЬ! Ибо ничто не подтвердит такую точку зрения лучше, чем активное забалтывание этой темы (изначально направленной на помощь поселенцам и тем, кто хочет ими стать).

Dimitrius писал(а):
ogmion писал(а):
Вопрос: можно ли это сделать, или я чего-то не предусмотрел? Наверное сайты должны работать на одном програмном "движке"?


Есть такая штука - RSS.
Она специально для того и создана, чтобы автоматически собирать ("агрегировать") контент с разных сайтов.
...
Иными словами - простого механического смешивания контента из разных источников - не достаточно. Здесь нужен творческий подход. То есть, в конечном итоге - это всё равно должен делать человек.

Абсолютно так!

Кстати - это был один из моих первых вопросов по поводу http://anastasia.3dn.ru/ - правда с другой стороны. Я спросил - будет ли возможность с МИНИМАЛЬНЫМ траффиком читать? Милая девушка мне тут же подтвердила, что все уже сделано:

Цитата:
для помещиков (которые по модему) сделаны ленты. вот здесь:
http://anastasia.3dn.ru/index/0-7
выбираешь ленты по интеерсам, подписываешься толкьо на нее, и видишь вот такую картинку:
http://anastasia.3dn.ru/blog/rss/
или вот такую:
http://anastasia.3dn.ru/publ/rss/


И сказала, что можно еще отдельные (чуть ли не авторские) ленты формировать по желанию для разных категорий людей.

Это было сильно.

-------------

Еще раз - я уже писал об этом выше, но повторюсь - содержание сайтов будут определять в основном те, кто живет в интернете, а не в поселении (точно так же как на внешний вид участков и поселения в основном влияют в основном те, кто живут там постоянно). Можно, конечно, пытаться из города активно сажать, ухаживать, поливать, защищать от зайцев, и можно из поселения пытаться в интернет выходить, искать, верстать, закачивать. Но и то, и другое - сложно. Особенно учитывая что оно получается в нагрузку к "сжать, ухаживать и вообще строить".

Поэтому если эти мысли кому-то из тех, кто постоянно в интернете будут полезны - здорово. Если нет - ну ладно. Такая ситуация уже давно, многие привыкли.

Если кто-то с хорошим каналом будет готов черновой работой помочь - будет классно.

---

Пора заканчивать. Я вчера стадо в 8 оленей встретил. Smile Гляжу, метрах в 150 передо мной трое из леса вышли, чтобы на другую сторону поляны перебежать. Ну я остановился. Они тоже меня увидели встали. Стоит, смотрим друг на друга. Минуты три стояли. Там видимо женщина нервно на другое место перебежала, а вожак стоит. Я думаю, ну все равно сейчас убегут и пошел к ним спокойно так. А они на удивление стоят. Ну, думаю, вы даете! А если бы я с ружьем был? Smile Тут вожак принимает решение (не бояться меня) и вперед, а за ним из леса еще 5 голов. Wink Вот это красивая картина была! Wink

Причем охотников, в лесу полно, через полчаса кто-то недалеко от меня "бах-бах-бах-бах-бах" - явно магазин карабина разрядил. 23 февраля на дворе, вся армия заодно и поохотиться поехала. Думаю, хорошо не в меня (с устатку ждать когда зверь покажется, да с перепоя...). Smile

Так и живем.

Пошел я на лыжах в лес, сейчас в сумерках встретить шансов больше как раз. Smile

Если можно - присмотрите за темой у кого права есть. Я в ближайшую неделю буду тут урывками. Наверное Форест прав, т.е. если человек сам помочь не готов - нет смысла забалтывать тему.

Удачи в реальных действиях! Smile

--
Исправлено pablik Пн 23 Фев 2009, 11:42
 

Замечание:
Убрал дубль сообщения, видимо он появился из-за плохой связи.

_________________
Экопоселение Ковчег. www.eco-kovcheg.ru
O нас
О форуме
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Shambo



Возраст: 41
Зарегистрирован: 04.10.2005
Сообщения: 3700
Благодарили 199 раз/а
Населённый пункт: Russia

726187СообщениеДобавлено: Вс 22 Фев 2009, 18:43 | Ответить с цитатойВернуться к началу

тема Волияра:
Девятая книга. Поселенские истории *

Не хотелось бы конечно забалтывать, но относительно форума существует

целый саб. форум для поселенцев:

Родовые поселения
где вы Дим хранитель. Да, появился он недавно с начала этого года.
http://forum.anastasia.ru/cat_10.html

еще один саб.форум о обустройстве поместья, вы там тоже хранитель.
Не поняла только что значит опыт кем то закопан:
Цитата:
Бога ради, я никого не хочу обидеть. Я просто логики таких действий не понимаю (может я просто что-то неправильно понимаю или чего-то не знаю), ведь действующие поселения есть и информация из них есть, просто оно глубоко в темах закопано.
Question

Берем путеводитель по обустройству поместья берем пост:
http://forum.anastasia.ru/post_570817.html#570817

т.е. нельзя сказать, что все закопано, что-то же собрано.
Да возможно, что на основе этих тем не написана статья и не выложена на сайте. Надеюсь, что после одобрения одного из вариантов нового дизайна это будет исправлено.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Журнал модерирования


© 2002-2013 Все права принадлежат Anastasia.ru!
Все материалы, публикуемые на этом сайте, могут быть использованы на усмотрение Фонда "Анастасия", в том числе, и в выпусках Альманаха. Если Вы используете материалы с нашего сайта, то ссылка на нас обязательна. За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация Фонда "Анастасия" ответственности не несёт!


Powered by рhрВВ © 2001, 2002 рhрВВ Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB