[quote="Nielitil"]Дело втом Outsider, что Толкиен был особо влюблён в Калеваллу, в финский язык, да и вообще товарищ - профессор Оксфорда Дж. Р. Р. Толкин был искушён как в стенографии так и в лингвистике, что позволило ему отчасти воссоздать древний язык, да подобрать к его звучанию подобающие рунические символы (я имею в виду витиеватый Тэнгвар и Тэзар, ибо его угловатый вариант Футарка - Киртар - настоящее сумошествие ).

Цитата:

А вообще... если перечитать, к примеру, "Алмазный меч, деревянный меч" Перумова, то там про народ Дану написанно многое, что можно было бы отнести к ведруссам. Например- молодость и долголетие; ведание природы...

Я же и говорю, что сей образ писан с наших ведических предков! [/quote]
Немного не в тему. А что такое Тэзар, извините? Тенгвар (Тив) - знаю. Кирт (кертар) - знаю. Сарати Румиля - знаю. Тэзар - не знаю. Поподробнее, пожалуйста.
Толкин не воссоздавал древний язык в прямом смысле. Он его конструировал на основе существующих (квенья - на латинском, греческом и финском, синдарин - на валлийском, адунайский и кхуздул - на семитских) и руководствуясь собственным вкусом, чтобы языки не были "мертвыми" и "сухими", чтобы годились для поэзии и легенд.
Стенография - то же Вы что-то путаете. Стенорафия - вид письма для быстрой записи речи.
Если имеется в виду каллиграфия - то да, согласен. Но при чем тут она?

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 41 сек.:

К тому же кертар вовсе не был вариантом тенгвара. Это разные системы письма, предназанченные для разных материалов, изобретенные в разных местах и разными людьми (если можно так выразиться об эльфах). Вот тенгвар действительно был переработанными письмом сарати. Но это уже совсем другая история...

Да, но я думаю, что Толкин именно воссоздал, тот язык, который ближе всего к первоистокам. Когда читаешь некоторые слова просто очень чувствуется, что они точно передают суть вещества предмета, т.е соответствуют его вибрациям. А уж скоко общих корней с русским.Но это вообще неудивительно.
Профессор не зря был учёным-лингвистом и вообще мудрым мыслителем. Все эти обширные знание и умение смотреть в суть вещей, умение мыслить, чувствовать, анализировать помогли ему именно вспомнить то, что было забыто, то что принадлежало одной из цивилизаций древних времён и в конечном счёте людям первоистокам -эльфы во многом сохранили как раз все способности, дары которыми и был наделён Человек - Совершенное Дитя Бога.

Вот что Толкин пишет: "Несмотря на то, что меня постоянно отвлекали(сначала дом. заботы, потом учёба и работа), я продолжал их (сюжеты) записывать, чувствуя приэтом, что лишь "фиксирую" существующее в действительности, а вовсе не "изобретаю" "

А сколько всего рассыпамо значимого в одной Только "ВК"!
Это не только касается общечеловеческих моральных ценностей, но например тема Машин и искажения мира, порабощения его путём именно искажения природы. Например Гэндальф говорит "Кто ломает вещь, что бы узнать, что она из себя представляет, тот сошёл с пути Мудрых". Ничего не напоминает?
А само истинное имя его Олорин, -озночает Мечтатель, сотворитель образов. но Толкин поясняет, что это не мечта сама по себе, а именно творящяя осознанная мечта (не дословно. но смысл точь в точь как у Анастасии)

Я хорошо достаточно знаю Толкина, с детства, его "Неоконченные сказания" и отнюдь не поверхностно.
Так вот я всегда твёрдо знала (так же твёрдо как и что у меня есть папа и мама), что я там жила и была определённым человеком(Эльфом тогда, хотя дело только в уровне развития) И однажды вспомнила своё имя, именно вспомнила а не придумала, но это надо просто чувствовать.

А сколько образов всплывающих приходит людям из периода своей жизни описанного Анастасией!
Почитайте "Дорогой вечности к тебе" Виктория Ивченко. Не пожалеете, гарантирую.

А ещё одна хорошая знакомая, под влиянием проснувшейся памяти уже много лет назад было дело, говорила на квенья не зная его.
А чего стоят сны и воспоминания некоторых людей. Не все конечно, но есть. Т. к. здесь восприятие определённых вещей, т.е память может претерпевать искажения за счёт другово мировосприятия, др. воспитания и навязанных стереотипов общества.

Да, что говорить, кто не желает видеть, чувствовать, понимать, того никакие доводы не убедят. Права Анастасия.

Почему-то все хотят быть в "прошлой жизни" (в "параллельной жизни", в "том мире") эльфами или в крайнем случае нуменорцами. И почему-то никто не хочет быть обыкновенным восточанином или харадцем-рабом. (Как в гипнотических сеансах все себя вспоминают в прошлых жизнях принцессами и рыцарями, и никто умершим в младенчестве сыне нищего крестьянина).
"Неоконченные сказания" мало читать. Есть еще 12 томов "Истории Средиземья", горы неопубликованных писем, масса других работ по Арде и около. Вы их читали?
У меня есть знакомая. Она все написаное Толкином считает за реальную историю. Причем является сторонницей Агни Йоги, учения Прфетов, увлечена книгами Мегре. И как она все это совмещает в одном флаконе - мне не понятно.

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 59 сек.:

Кстати, если интересно, могу дать ссылку на небольшую исследовательскую работу, посвященую привязке событий, описанных у Толкина с нашей историей. Заодно там рассматриваются темы взаимотношения разных мифических существ (эльфы, гномы, энты, драконы, чудь, фейри) с людьми. Почитайте внимательно, может, найдете для себя что интересное:
http://liga-ivanovo.narod.ru/lettolkien.htm

Гилнарэ, - Vendui sokra!

ivcedar, -

Цитата:

Немного не в тему. А что такое Тэзар, извините? Тенгвар (Тив) - знаю. Кирт (кертар) - знаю. Сарати Румиля - знаю. Тэзар - не знаю. Поподробнее, пожалуйста.

Тэзар - система письменности рун обозначающие гласные звуки "а", "о", "ийе", "у", "уу" и т.д.

Цитата:

Толкин не воссоздавал древний язык в прямом смысле. Он его конструировал на основе существующих (квенья - на латинском,греческом и финском, синдарин - на валлийском, адунайский и кхуздул - на семитских) и руководствуясь собственным вкусом, чтобы языки не были "мертвыми" и "сухими", чтобы годились для поэзии и легенд.

Можете смело вычёркивать из перечисленных вами языков отнесённых к составляющей Квеньи (Высшему Наречию) латыницу и греческий - эти языки появились гораздо позже ведического языка, который в принципе и отоброжают "Эльфийские" языки. По большому счёту в Толкиеновских языках на самаом деле присутствуют: гэльский, финский, словянский, валийский, исландский языки, ну и конечно же часть романской группы.

Цитата:

Стенография - то же Вы что-то путаете. Стенорафия - вид письма для быстрой записи речи.

Просмотрите-ка приёмы и методы стенографии, Толкиен её использовал не для ускоренной манеры записи информации, просто в самой стенографии встречются части древних, "мёртвых" символов, которыми и пользуются стенографы якобы для удобства...

Цитата:

Заодно там рассматриваются темы взаимотношения разных мифических существ (эльфы, гномы, энты, драконы, чудь, фейри) с людьми.

эльфы, гномы, энты, драконы, чудь - НЕ МИФИЧЕСКИЕ СОЗДАНИЯ! Они были, есть и будут! Ибо являются важной составной Великой Матери, её Равновесием если хотите![quote]

Оказывается, на этом форуме есть такие, которые знают творчество Толкина больше самого Толкина!
Тэзар оказывается такой был. Странно. Ни один толкиноведческий источник, ни одна известная рукопись о такой системе не упоминает. Техтар - система знаков для записи гласных звуков - был (правильнее - были, т.к. это мн. ч. от "техта"). Да еще и сложное звукосочетание "ийе" придумали...
Вычеркивать латынь и греческий я не собираюсь, потому как сам Толкин в своих письмах (опубликованных на руском в изд. "Эксмо") говорит об истоках и составляющих придуманных им языков (см. заодно трехтомник Хэммонд и Скалл). То, что отдельные элементы иных, кроме финского, греческого и латинского, в вкенья присутствуют, этого никто не отрицает. Но основа грамматики - финская с включением греч. и лат.
Письменность, придуманную Толкином (сарати, тенгвар, кертар и их разновидности) сложно назвать стенографической. Уж больно она сложна для стенографии. Здесь Вы снова свои фантазии выдаете за объективную реальность.
Что же касаемо мифичности существ, конечно, многие из них легендарны, являются отражением реальных историко-природных явлений и существ. Но... Нда.

ivcedar, ты не прав насчёт того, что все хотят быть эльфами и нуменорцами. Смею заверить, да-а-леко не все. Некоторые как раз не чувствуют себя в те времена эльфами.
Зачем выдавать желаемое за действительное.
Но только в те времена(описанные Толкином), т.к. изначально, ещё в более древнее времена(а может раннее, т.к. понятие времени так условно, особенно для Пути души каждого человека) все являлись совершенными детьми Бога, ещё сильнее и прекраснее даже чем квенди у Толкина. Да из этой истории хорошо видно и ясно, что до т.н. пробуждения эльфов-людей-гномов, имела место быть богатая история, которая закончилась разделением и "засыпанием" единого народа и даже сокрытием Солнца, вследствии какой то катастрофы.

Например одна из моих близких знакомых, как раз отлично помнит, что самая последняя её жизнь закончилась в младенчестве.
Т. е. длилась всего несколько месяцев. была война.

А ещё часто вспоминается людям именно то, что может их продвинуть по этой жизни, та жизнь, которая может помочь им раскрыть и изменить себя

Цитата:

У меня есть знакомая. Она все написаное Толкином считает за реальную историю. Причем является сторонницей Агни Йоги, учения Прфетов, увлечена книгами Мегре. И как она все это совмещает в одном флаконе - мне не понятно.

Так всё ж едино! Профетов я отлично знаю. Когда то давным давно читала. А одна подруга из толкиенистов йогой интересуется тоже
Каждому своё. Всё хорошо, что продвигает человека по жизни. Всё к одному и тому же сходиться.
Но Родовые поместья - это конечно очень ускоряет и сокращает дорогу к простому человеческому счастью, которое так все упорно ищут, а найдя так часто скоро теряют. Система есть система. Она не позволяла людям стать свободными и любовь взращивать, а не убивать.
Но сейчас, ура! у многих моих единомышленников ведруссов жизнь очень изменилаь и меняется. люди действительно раскрываются и становятся всё более осознанными, любящими и гармоничными!

Nielitil,

извини, а как это переводиться "Vendui sokra"? Особенно последнее слово?

Гилнарэ, Переводиться (прошу прощения за возможную фамильярность, но удержаться просто не смог )- "приветствую "сестрёнка"-наречие illithiiri (moriqendi). Интерестный язык, весьма точен как лезвие клинка, и ласкающе-бархатист как осенний закат...
ivcedar, Прошу прощение за некоторые неточности в названии... Эх, стыдно . Что же касается самих языков, я не отталкиваюсь от источника Толкиеновских рассказов. Они интерестны, поучительны, и за что особое спаибо профессору - применение литературной речи... Толкин не окрывал эти языки, он просто их передал, он был не первым писателем, который взялся описывать "те" века, к тому же его книги - это его видиние ситуаций, к счастью с благородной стороны. Также печалит и то, что о эльфах пишут люди, и при этом прививают им свои качества(я не имею в виду благородные).Да, люди пошли от "эльфов" (перворожденных), после периода дегродации появились те, кто остался верен истокам (эльфы), и те, кто деградировал до уровня убийства и потребления животной пищи (люди), о других, я уж писать не буду...

Вам поможет Домовой
http://www.infanata.org/society/religion/1146098879-vam-pomozhet-domovojj.html
http://rapidshare.com/files/119505412/Vam.pomoget.domovoy_Krymova_doc.rar
http://infanata.ifolder.ru/6818286

Довольно интересные мысли...

Питоныч, , дело в том, что когда я пытался отослать сообщение, мне постоянно выбрасывало "ошибку", сколько раз я пытался отправить ответ - видно было по количеству "добавлений" . Прошу прощения за каламбур и неудобства связанные с текстом.

да не, я думал может не разобрался, все нормально)

Nielitil, спаибо!
А что Толкин язык мориквенди тоже расписал? Что то не помню.
Или это из твоей памяти?
И ещё вопрос можно - ты имеешь в виду именно мориквенди или Эллери Ахе ЧК?

Форум вообще вчера глючно работал...

Если за язык мориквенди принять язык эльфов авари, то вот всё, что известно о об этом языке:
http://www.uib.no/people/hnohf/avarin.htm
Совсем чуток. Всего шесть слов.
Огромный сайт по языкам, учебным курсам, грамматикам, словарям и т.д. Мира Толкина вот здесь:
http://www.uib.no/People/hnohf/
Правда, англоязычное.

Ребята, ёлки-палки! Я ещё раз повторюсь - я не отталкиваюсь от Толкиена, язык илитиири (мориквенди - тёмные эльфы) толком встречается редко, о них вскользь упоминает "Старшая Эда", про них так-же упоминают некоторые легенды Шотландии, Ирландии и вообще СкандиНАВии, их сделали одной из рас игровой системы D&D, по этому народу существует цикл у некоторых авторов, в частности Р. Сальваторе, Элейн Канингем и пр., которые более-менее используют этот язык, слегка видоизменённый, но всё - же...Язык их у меня в голове крутился, как ни странно ещё до прочтения книг Толкиена, но прочитав серию книг Р. Сальваторе о тёмном эльфе, всё встало на свои места... Кстати о Толкине, его видение мира, как по - мне, не особо соответствует реальности. К примеру месторасположение сил добра находится на "западе", в то время как "восток"-обитель зла. Вы уж извините, но на деле всё на оборот! К тому же профессор не скрывал своего негативно настроенного мнения против нас - славян, и считал, как и не малая доля островитян, нас (на то время СССР, при чём бралась не только страна, но прежде всего люди) - злом. Гилнарэ, мориквенди, илитиири, док-альфар - всё один народ, именуемые тёмными эльфами. Толкин о них даже толком и не упоминал, хотя у него и есть такой персонаж как Эол - тёмный эльф. По данным персонажам можно найти не мало информации, которая несёт, как всегда, художественный характер, но по крупицам можно кое-что да узнать полезное...
По поводу коммерческого (игры, художественные книги) использования языка тёмных эльфов приведу такую вот ссылку: http://fr.olmer.ru/articles/drow_dictionary.htm#COMMONTODROW

По поводу политических и восток-западных взглядов Толкина рекомендую читать его Письма. Они есть в продаже и в сети (в пер. Лихачевой С. - академический перевод).
Или вот эту статейку:
http://liga-ivanovo.narod.ru/leto02-1.htm

ivcedar, Отличная статья!
Тем более действие то происходит в древности, о которй стёрта во многом память у людей. В древности, когда мир был иным. И Толкин не привязывался к каким то конкретным событиям, известным сегодняшним людям. И повторял, что не любит никаких аллегорий.

Согласна. что "Сильм" "сложнейшая вещь", но лищь в том смысле, что там очень много недосказано и информация представленна в очень сжатом ввиде. Особенно, что касается т. н. "предначальных дней".
Когда я читала Сильм много лет назад, то быстро поняла-поувствовала, что за кратенькими словами, фразами стоит очень многое.
Например все эти этапы так называемых войн Валар и Моргота - это вехи развития истории земли в тысячи и тысячи сотни лет могут быть. Это история поднятия и падения разных цивиллизаций.
И эльфы и люди и гномы все когда то были единым народом. Только вот после каких страшных событий, катастрофы( до которой всегда дело доводят сами люди причём неосознанно конечно) произошло сильное разделение на народы. "Засыпание" можно сказать. Тех, кого стали называть эльфами(квенди, элдар) более других в себе сохранили способности данных Творцом, своему творению. А кто то мало что сохранил и сильнее деградировал.
В "Атрабете" много интереснейшей информации. Когда читала, была в восторге. Столько совпадений с моими воззрениями, хоть и не во всём. Да и сам Толкин, когда писал. много размышлял. что то убирал, что то добавлял. По тексту очень чувствуется течение и развитие его мыслей. Отсюда и встречающиеся противоречия.