Пролог:
Шерлок Холмс и Ватсон лежат в открытом поле ночью.
Холмс: Ватсон, о чём говорят эти звёзды над головой?
Ватсон: О том что завтра будет хорошая погода?
Холмс: Нет Ватсон, они говорят о том что у нас спёрли палатку.

В перестройке сплошь и рядом одни неясности и белые пятна. Предистория перестройки началась с того что экономисты США просчитали внешний торговый баланс СССР и пришли к заключению что преимущественную часть в экспорте Советского Союза составляет торговля нефтью и газом (к тому времени уже были открыты огромные нефтегазовые залежи в Сибири). Тогда США вместе с союзниками уговорили арабские страны временно снизить отпускную цену на нефть до шести долларов за баррель, в результате торговый баланс СССР державшийся на нефти и газе рухнул, страна оказалась банкротом.
Так началась перестройка.

А что думаете вы по этому поводу?

veseli_drug, я думаю, что все было намного проще и банальней. Социалистическая система в СССР к середине 80-х настолько прогнила, что требовала обновления. Постаревшее политбюро было безинициативно и не в состоянии было что-то реформировать. Ну это и понятно - старики доживающие свой век, что с них возьмешь? И тут встает у руля молодой и деятельный Горбачев. Скорее всего, будучи по духу демократом, начиная обновление, он хотел лишь немного вплеснуть демократии, но не ожидал, что народ, который так долго томился в неволе, почуяв свободу так рьяно поведет себя. Маховик стал набирать обороты и в какой-то момент, ситуация просто вышла из-под контроля - "лошади понесли". Попытки вернуть все в старое русло были (Вильнюс и Тбилиси), но ничего поделать уже было нельзя. Развал самой могучей империи мира СССР был предрешен - это был только вопрос времени.

Вряд ли Горбачев специально что-то разваливал - он сам не ожидал таких последствий своих реформ. И уж тем более он не выполнял никаких деректив Запада, как пытаются обвинять его некоторые силы в России.

Все империи рано или поздно разваливаются...Я полжизни прожил в Прибалтике. И стеночку местного населения сразу почувствовал.Хотя потом - после отсоединения, сами эстонцы не узнавали друг друга, т.к. как шутили " 2 эстонца = 5 партиям ". Соседи были единодушны против руских, которые о ужас ! ели на газете, но стоило исчезнуть " руководящей роли КПСС ", как началась драчка между своими. Целый пласт хомо-советикус взорвался по всей стране.И как результат украинцы вспомнили про своё сало , а прибалты про масло и тд.Запад себе льстит победой над нами.Просто время пришло.Если говорить эзотерически, то разделение народов произошло почти без крови и войн.Хотя возможен был сценарий югославский, т.е. война всех со всеми.( коммунистов с демократами ,богатыми республиками с бедными ,кордоны и" железные занавеси" и тд.) По БИБЛИИ это 42 месяца войн и 1/3 оставшегося населения в живых.. Пошло по "серому сценарию", т.е. Горбачев забалтывая, провел всех как Сусанин.Кого в чащу ( тот же ГКЧП ) кого к новым временам. Будете улыбаться, но в прошлой жизни он и был Сусаниным.Всё повторяется - только в других декорациях.На другом витке спирали.Подробности у Лавровой " Ключи к тайнам жизни " ( кто её не любит за левые взгляды - может пропустить этот опус ) , Ванги и других .

Цитата:

Вряд ли Горбачев специально что-то разваливал - он сам не ожидал таких последствий своих реформ. И уж тем более он не выполнял никаких деректив Запада, как пытаются обвинять его некоторые силы в России.

да, конечно. он вообще никакой не президент, а модель для Louis Vuitton:




http://gtmarket.ru/news/media-advertising-marketing/2007/07/31/1313

Цитата:

Модный дом Louis Vuitton, под брендом которого выпускаются сумки, чемоданы, дорожные принадлежности и разообразные аксессуары, привлек для своей рекламной кампании бывшего президента СССР Михаила Горбачева. По информации The New York Times, фотография этого политического деятеля вместе с дорожной сумкой Louis Vuitton появится в сентябрьском номере американской версии журнала Vogue. Помимо бывшего советского президента, в рекламной фотосессии для Louis Vuitton также поучаствовали актриса Катрин Денев, запечатленная отдыхающей на перроне вокзала, и знаменитые теннисисты — Андре Агасси и Штеффи Граф, обнимающиеся в дорогом гостиничном номере. В августовском же номере Vogue можно будет найти фото с актрисой Скарлетт Йоханнсон. Работы принадлежат известной и самой успешной американской женщине-фотографу Энни Лейбовитц (Annie Leibovitz). На опубликованной фотографии Горбачев изображен на заднем сидении дорогого автомобиля. Рядом с ним — приоткрытая дорожная сумка Louis Vuitton. Политик задумчиво смотрит в окно, пейзаж за которым оставляет достаточно мрачное впечатление [по всей видимости - это Берлинская стена.]. По мнению Эрика Уилсона, журналиста New York Times, выражение лица Горбачева такое, будто в этой сумке он перевозит полоний-210.

sviet, Долго перечитывал подписи и смотрел саму фотографию . Так и не понял для чего она представлена... Тонкая подколка ? Политический сарказм ? Или это из вечной темы о якобы немецких агентах ? Ленин , Горбачёв ...

лучший ответ на это и на все остальные вопросы даёт Петров в своей видеолекции "тайны управления человечеством" koba.ru

Спасибо Горбачеву за сухой закон, именно в эти годы произошёл демографический взрыв

Цитата:

Тонкая подколка ?

нет. Реальный рекламный мотив, реально применямый в рекламе. "Горби" рекламирует дорожные сумки LV.

это для нас он история, эпоха, надежды, крушение надежд и взлет надежд, герой и предатель и так далее- целая масса самых разнообразных эпитетов.

А там он - просто милый богатый "Горби", раскрученный бренд "ну совсем как Катрин Денев"... Парадокс восприятия мира в разных точках земного шара....

Tupoy_Valenok, демографический взрыв был немного ранее, и он есть отголосок войны (прям строго по графику). А вот демографическое падение следом и до сих пор - это уже не просто отголосок войны, а именно следствие того, что тогда творилось.

Ventus:

Цитата:

я думаю, что все было намного проще и банальней. Социалистическая система в СССР к середине 80-х настолько прогнила, что требовала обновления.

Об этом и речь. Почему случился застой? Почему руководство оказалось старо и безинициативно? И, наконец, почему у руля оказался молодой который желая обновить систему был не в состоянии предвидеть катастрофические последствия своей затеи?

Если один человек, правитель страны единовласно принимает решение которое может оказаться пагубно для всего народа, то почему не находится противовеса способного остановить безумца?

Допустим перестройка действительно была необходима, найдутся и такие которые станут утверждать что она величайшее благо освободившее народ от гнёта тоталитарной системы. Пусть будет даже так, но почему за просчёты правителей в очередной раз расплачивается народ?

Если предположить что перестройка знаменовала собой полный крах коммунистического мировоззрения, то тогда нужно понять что в нём было ложного. Почему система в которой каждый человек провозглашался другому другом, товарищем и братом проиграла системе барышнического чистогана. Может мысль о сознательном отношении людей к построению совместного будущего является утопией и всегда обречена проигрывать убеждению "своя рубашка ближе к телу"?

sviet:

Цитата:

А там он - просто милый богатый "Горби", раскрученный бренд "ну совсем как Катрин Денев"... Парадокс восприятия мира в разных точках земного шара....

Как? Политик привёдший народ своей страны к обнищанию не разделил его судьбу? Не стал таким же бедным как другие люди? Его вклады не обесценились?

Но ведь тогда его нужно судить Гаагским трибуналом а не давать премии. Передставляю фирменные сумочки с портретами Адольфа Гитлера.

veseli_drug,

Цитата:

Почему система в которой каждый человек провозглашался другому другом, товарищем и братом проиграла системе барышнического чистогана. Может мысль о сознательном отношении людей к построению совместного будущего является утопией и всегда обречена проигрывать убеждению "своя рубашка ближе к телу"?

В том то и дело, что это все только провозглашалось и не более. В действительности она такой не была и эту ложь чувствовал каждый житель нашей страны. Поэтому то, что она развалилась - закономерно. И вообще, я убежден, что справедливое общество невозможно построить на крови.

(Кстати, эти слова очень хорошо относятся к соседней теме о роли Ленина в истории)

Горбачев, по-моему, хотел "как лучше". Просто получилось "как всегда". Разваливать он ничего не хотел - это точно. Он вынул из фундамента один-два камня, и все здание рухнуло. Слишком жесткой была выстроенная Сталиным конструкция, она не была расчитана на "перестройки". Как исторический деятель, я думаю, он вошел в историю со знаком "плюс", хотя многие вполне справедливо считают иначе.

[quote="veseli_drug'] Почему система в которой каждый человек провозглашался другому другом, товарищем и братом проиграла системе барышнического чистогана. Может мысль о сознательном отношении людей к построению совместного будущего является утопией и всегда обречена проигрывать убеждению "своя рубашка ближе к телу"?
.[/quote]
Да, где-то примерно так. Союз был создан, ИМХО, как перманентно раширяющаяся система. Он и расширился настолько, насколько это позволяла его прочность. А дальше - не хватило ни сил, ни времени. Представьте себе надуваемый шар. На каждый новый сантиметр диаметра нужно все больше и больше объема. Кончились жизни надувателей, закончились силы. Дальше начался процесс энтропии.
А принцип "своей рубашки" принесли в Партию и Систему новые кадры, и потихонечку, но конец этого шарика стал маячить на горизонте. "Своя рубашка" - это никогда не исчезнет насовсем. Какой бы "-изм" не придумали правители.

Ventus писал(а):

В том то и дело, что это все только провозглашалось и не более.

А что, вполне в духе. Мол я провозгласил, а вы воплощайте.

igor68, странно, что у тех, кто хотел хуже, получалось.

veseli_drug писал(а):

И, наконец, почему у руля оказался молодой который желая обновить систему был не в состоянии предвидеть катастрофические последствия своей затеи? Если один человек, правитель страны единовласно принимает решение которое может оказаться пагубно для всего народа, то почему не находится противовеса способного остановить безумца?

Ну, на самом деле, от правителя любой страны ничего не зависит - он ещё не свободнее, чем мы с Вами. Единовластное решение - видимость, иллюзия самостоятельности. Просто в один прекрасный момент, правитель чувствует, что надо сделать то-то и то-то и делает, упиваясь своим гением и властью. Миром правит срытая сила. И этот механизм хорошо описала Анастасия.

То же самое и с предвидением. Нет такого человека (во власти), который бы мог предвидеть последствия своих действий на сколько-нибудь долгий срок в масштабах страны. Он, сам того не осознавая, всего лишь исполнитель, слуга. В прошлом тому куча примеров.
Все кто пытается изменить мир - винтики Системы. Кто изменят себя - истинные Боги.
Пока вы ищете Бога, вы идёте от Него, но когда вы ищете Себя, вы возвращаетесь к Нему. Над этим парадоксом стоит по-медитировать.

И ещё. Человек любит поговорить о том, что понял, но если он это осознал и реализовал, он будет помалкивать. Вот, почему в мире так мало тому подтверждений и так много споров и болтовни о противоположенном.

Каждый народ достоен своего правителя .По главному Закону Волеизьявления правитель лишь отражает среднеарифметического гражданина этой страны.Который на его месте точно так же бы окружал себя Семьёй и олигархами ( как было у позднего Ельцина ).Поэтому ранние и Горбачёв и Ельцин сильно отличаются от поздних копий.Все помнят как ловили каждое честное слово с первых заседаний времен ПЕРЕСТРОЙКИ и как потом кинулись в мутное море обогащений времён МММ и бандитских стрелок.Пинать политиков легче чем спросить себя: " а так ли я честен перед собою и не был бы я таким же перед этим огромадным искушением власти и денег ? ".

Ventus:

Цитата:

В том то и дело, что это все только провозглашалось и не более. В действительности она такой не была и эту ложь чувствовал каждый житель нашей страны.

Как же так, только провозглашалось и не более? А бесплатная медицина? А бесплатное образование? А кружки по интересам для школьников? А интернациональная дружба народов которая, несмотря на то как она достигалась, но всё же имела место?

Разве это было не достойно того чтобы его сохранить? Иное дело - методы, когда человеку говорят: "Или ты принимаешь эти идеалы или ты навсегда исчезнешь", не оставляли перед ним выбора, следовательно он не мог воспринимать это серьёзно, поскольку всё давно уже решили за него. Те кто не воспринимал идеалы социалистического строя становился молчаливой оппозицией ему.

Основная мысль коммунистической идеологии - устранить эксплуатацию одного человека другим. Маркс видел инструментом такой эксплуатации право на частное владение средствами производства, владение капиталлом. Собственно, отсюда и нетерпимость социалистического строя к излишкам денежных средств или товаров в карманах сограждан, человек должен был получать столько, сколько нужно для проживания, излишки человеческой деятельности должны были обеспечивать строительство коммунистического строя. Но тогда пропадала заинтересованность людей в результатах своего труда - нет смысла перевыполнять норму или бороться за эффективность труда, оплата всегда будет гарантированным государством минимумом проживания или немного выше.
Но вот кто-то всё же заработал немного больше, что делать с этими деньгами? Нельзя купить больше чем определено государством как потребности. Остаётся хранить избыток денежных средств в сберкассе.

То есть, при капитализме человек поставлен в такие условия что само его существование может быть под угрозой если он не ищет эффективных способов повышения своего дохода, а при социализме ему этот доход гарантировался государством и поэтому наступала успокоенность, поскольку перевыполнение плана сопровождалось увеличением норм и снижением зарплаты. Сами поползновения граждан наладить более эффективные способы производства товаров воспринимались как попытка обогащения, если такие предложения сопровождались желанием увеличения личного дохода.
Отсюда незаинтересованность, падение темпов внедрения передовых технологий и эффективности труда в СССР.

igor68:

Цитата:

Горбачев, по-моему, хотел "как лучше". Просто получилось "как всегда".

Возможно ещё и потому что у нас правительство всегда принимает решение из расчёта "как лучше", вот только в силу отсутствия личной заинтересованности, среднее звено управления и народ выполняет эти решения "как всегда".

Nik109:

Цитата:

Союз был создан, ИМХО, как перманентно раширяющаяся система.

Почему же только Союз? А демократия, а территория хождения доллара, а свободная торговля разве не примеры таких же расширяющихся систем? Любая система стремится к захвату максимально возможной территории, в том её суть.

eralash:

Цитата:

А что, вполне в духе. Мол я провозгласил, а вы воплощайте.

Ну так это пример дубового управления, поэтому СССР и приграл битву поскольку пользовался такой глупостью как явное принуждение.

Более разумно создавать такие условия когда человек вынужден чтобы не умереть с голоду поступать так как нужно правительству, но при этом правительство вроде как ни при чём. Как при капитализме.

Aqvarius:

Цитата:

Ну, на самом деле, от правителя любой страны ничего не зависит.

Даже обьявление войны и мира?

Асфатуллин Равиль:

Цитата:

Каждый народ достоен своего правителя.

В смысле? В живых остаются только "достойные" своего правителя?

Цитата:

По главному Закону Волеизьявления правитель лишь отражает среднеарифметического гражданина этой страны.

Тогда среднестатический немец образца 39-го года - коварный, подлый, истеричный, человеконенависный тип с манией величия пишущий по ночам Ман Кампф

Шутка. По поводу так называемого "свободного волеизъявления" у меня есть своя теория, раасскажу чуть позже.

veseli_drug, Улыбнуло т.к. ленинского социализма нормального ,как такового и не было в СССР ! Был сталинский строй тоталитарный ,чуть потретушированный временем : меньше расстреливали чем в 37-ом, а больше высылали.Гарантии здравохранения , образования и работы ,это больше заслуга революции ,чем всех последующих правителей, вместе взятых.Да средне-арифметический немец хотел реванша, после поражения в войне , и восточных земель и поэтому в большинстве своем голосовал за фюрера.Арийская идеалогия легла на готовую почву.Также кстати как и у нас зелёный доллар заменил многим совесть и сердце.Образование и учёные стали смешны ,так же как великие артисты .Это сейчас только поняли, что " базар " кончился ,и нужны знания и талант.А сколько людей не смогло приспособиться к мутному времени и ушло из любимой, но нищей профессии..или из жизни.При нашем кстати молчаливом согласии в обществе. " Аншлаги " потому и живы ,что мы их заказываем - даже если все мы делаем презрительную мину.Работает Закон Волеизьявления.Это кстати относится и к книгам Мегре.Есть масса ( 12 млн. книг ), но нет плеча общества ,как рычага.Пора вспоминать ,так не любимый многими Ленинский лозунг : " из искры возгорится пламя " ( в сердцах ).

Весёлый друг, кстати, какая блестящая мысль! Не обращайте внимания на Равиля, он, судя по всему, человек искренний, но тоскующий коммунист, его убедить будет нелегко. Итак, если среднестатистический немец образца 39 года НЕ БЫЛ коварным, подлым, истеричным, человеконенавистным типом с манией величия, пишущим по ночам "Майн Кампф", то, следовательно...
Меня всегда поражала способность русских людей правильно оценить исходные данные, сказать "А", но вместо "Б" сказать "Ц".

Aetius, Я не тоскующий коммунист - наоборот победоутверждающий.Поэтому и раздражаю вас похоже, вместе с Ленином и Спартаком, которых вы в теме " Ленин В.И. " облили грязью.

Хм-м... Не раздражайтесь, душа моя. Воспоминания о Ленине оставил всё же не я, а Григорий Соломон, который хорошо его знал. Потом, Ильич столько всего сам понаписал, что зачастую и мемуаров не надобно. Зловредный был старичок, кровожадный.
Что же касается Спартака... Это очень давно было, но вся литература о нём - в основном недавнего производства, причём носит оторванный от исторических реалий конъюктурный характер.
О нём писали либо откровенные леваки вроде Рафаэлло Джованьоли(он был карбонарий - как это у Высоцкого "лихие карбонарии, закушав водку килечкой, спешат к себе в подполия налаживать борьбу..."), либо коммунисты вроде Говарда Фаста.
- Ну, мы-то с тобой понимаем, что Спартак был просто разбойник...Но пусть он будет героем для детей. - Илья Фрумин, один из авторов учебника "История Древнего Мира" для 5го класса средней школы за 1959 год.
Вот мы и есть эти дети. То есть коммунисты хорошо знали что творили. Брался любой бунтарь, разбойник и романтик с большой дороги и при помощи нехитрых марксистских формул лепился герой и страдалец за сладкую колхозную житуху. Исторические источники противоречившие таким версиям игнорировались. Так, многие советские историки, начиная с Утченко и кончая Кузищиным, сетовали, что-де нет совсем свидетельств современников о Спартаке, вот жалость, самый ближний автор - Плутарх, да и тот грек, живший 120 лет после восстания да ещё в другой стране...
Это неправда. Это их кто-то обманул. О Спартаке пишет Юлий Цезарь, его современник, он сообщает, что в его, Цезаря, войсках служат солдаты подавлявшие восстание и что армия у Спартака была сильная.
А также о нём пишет в своих письмах Марк Туллий Цицерон и он вообще рисует совсем другую картину восстания. Это тем более ценное свидетельство, потому что Цицерон был юрист, хорошо знал практику тех времён и насчёт причин и хода дел заблуждался менее чем кто-либо. Кроме того он лично знал всех людей боровшихся со Спартаком, начиная с Марка Красса.
Аппиан, живший в 3 веке н.э. оставил нам рассказ о гибели Спартака, весьма отличный от либерально-хрестоматийного: когда армия его была разбита и обратилась в бегство, он бежал и сам, но его догнал воин из Помпей, по имени Феликс, и заколол копьём. Голову Спартака он принёс Крассу - но тот был страшно недоволен, так как Феликс В НАЧАЛЕ ВОССТАНИЯ ВОЕВАЛ НА СТОРОНЕ СПАРТАКА, но потом конные отряды помпеянцев перешли на сторону правительства ( во где неудобство-то для классовых теорий!), а сам Красс помпеянцев терпеть не мог - а они его тоже, ведь за несколько лет до восстания, Красс во время Союзнической Войны брал Помпеи штурмом по приказу Суллы и народу там погубил немерянно.
Теперь же, надо было дать награду за гибель лютого врага ненавистному перебежчику - Красс Феликса выгнал, а по армии объявил, что Спартак убит, но тело не найдено.
Историки долго считали этот рассказ анекдотом, пока при раскопках в Помпеях не была найдена полустёртая фреска - на ней два всадника, один поражает другого копьём, и надпись ФЕЛИКС - СПАРТАКО. Заметим, что Помпеи засыпало пеплом Везувия в 72 году н.э. то есть за 200 лет до Аппиана и видеть эту фреску он не мог.
И потом - мазать грязью я никого не намерен, тем более что Ленин и так весь в грязи, да он и сам это признавал, говоря Горькому:"Давно пора понять вам, батенька, что политика - дело грязное и кровавое."
Так что перед господами коммунистами стоит непростая задача Ильича отмазать. Это будет непросто. Но нет таких крепостей каких не преодолели бы большевики.

Aetius, Опять пахнуло инквизицией : Вы святее папы и вольны миловать или казнить .Не устали головушки рубить, Цицерон вы наш ?

veseli_drug писал(а):

Aqvarius: Цитата: Ну, на самом деле, от правителя любой страны ничего не зависит. Даже обьявление войны и мира?

Даже объявление об деноминации денег ... ...

Какая разница? Ведь идёт то не от него. Он только рупор. Он видимая часть, верхушка айсберга Системы. Он и шагу не может сделать без контроля. Незавидная доля, к которой тупо стремятся многие недалёкие. Ну, дык и флаг им в руки...

Господа ! Иногда вспоминайте ,что вся ваша свобода и смелость говорить, появилась благодаря бедному Горбачёву.

Цитата:

бедному Горбачёву

протестую! Это оскорбление репутации уважаемого буржуа!

Асфатуллин Равиль писал(а):

Господа ! Иногда вспоминайте ,что вся ваша свобода и смелость говорить, появилась благодаря бедному Горбачёву.

Рабская психология.
Свобода и не трусость - это естественное состояние человека. За что спасибо-то? Что исправил ошибки своей же партии, восстановил, так сказать, гражданский status quo? Ему бы извиниться принародно не мешало бы (как Ельцину), за свою партию и, что так долго сам молчал.

Ну смелые вы положим стали только сейчас. Или есть у каждого политические статьи за спиной ?Я например официально вышел из комсомола в 1983 году и был не выездным ( даже в Румынию и Болгарию не пускали) - пришлось проходить проверку у психиатра ,что я адекватен.И был много лет на контроле у КГБ.Пишу это к слову.Не для рекламы - мою фамилию и так многие знают.Я бы порекомендовал вам господа спросить у своих родителей ,что было в СССР в 1983 году со свободой слова и прочим - а то складывается впечатление по вашей молодой нахальности ,что вас тогда и не было среди нас.

Асфатуллин Равиль писал(а):

Ну смелые вы положим стали только сейчас. Или есть у каждого политические статьи за спиной ?Я например официально вышел из комсомола в 1983 году и был не выездным ( даже в Румынию и Болгарию не пускали) - пришлось проходить проверку у психиатра ,что я адекватен.И был много лет на контроле у КГБ.Пишу это к слову.Не для рекламы - мою фамилию и так многие знают.Я бы порекомендовал вам господа спросить у своих родителей ,что было в СССР в 1983 году со свободой слова и прочим - а то складывается впечатление по вашей молодой нахальности ,что вас тогда и не было среди нас.

Асфатуллин Равиль.
Это произошло из-за принципиального несогласия с линией партии? Или по другим мотивам? В прочем, это Ваше личное дело.

Всё это внешнее. Многие числились в "рядах достойной смены" номинально, никак не участвуя в жизни "передового отряда молодёжи". Все тогда понимали, что без комсомольского билета было практически невозможно поступить в ВУЗ, выехать за границу и т. д. Сам строй вынуждал людей быть двуличными, говорить одно, а делать совсем другое. То была эра великого притворства и очковтирательства. Да, находились люди, которые не могли молчать, но в душе они оставались коммунистами. Ничего принципиального, коренным образом переворачивающего не выдвигалось. Они не видели невозможности принудительного построения коммунистического общества в отдельно взятой стране! Коммунизм по сути, та же религия, с теми же атрибутами и обрядами, одна из форм общественного сознания, с претензией на власть, с монополией на истину.
Но я ещё раз повторяю, нельзя кому-то, пусть он даже семи пядей во лбу, всех сделать счастливыми, потому что счастье категория субъективное и сильно зависит от духовного уровня каждого отдельного индивидуума. Вот поэтому, одним было хорошо в то время и они до сих пор страстно ностальгируют и защищают былое, а другие просто задыхались в том большом "телятнике".

Подрывная деятельность Америки.Предательство верхов.

Экзорцист, Да уж, а 150 000 000 советских граждан просто рядом стояли.Пока их предавали. И не бегали за всем западным от тряпок до идеалогии ,быстро стать богатым .Сказочки для бедных.

Массы управляемы(в большинстве случаев),просто масс-медиа машина у Запада оказалась сильнее.
Напомню...на референдуме 80-х большая часть граждан выразила желание сохранить Союз.

Цитата:

Массы управляемы(в большинстве случаев)

Во всех случаях

Aetius:

Цитата:

Итак, если среднестатистический немец образца 39 года НЕ БЫЛ коварным, подлым, истеричным, человеконенавистным типом с манией величия, пишущим по ночам "Майн Кампф", то, следовательно...

...это был не немец

Гитлер сказал народу то что тот хотел услышать и дал такое обьяснение недовольству немецкого бюргера которое было истинным в понимании того. Подтверждением того что Гитлер не ошибался в причинах постигших Германию неудач и запустения стали дальнейшие события, когда он в соответсвии с провозглашенными принципами сделал несколько шагов приведших Германию к успеху.

Любопытно то как Адольф Гитлер смог обьединить нацию вокруг себя. Там же где "прошелся" Горбачёв лишь развал и запустение.

AnatolyIvanov:

Цитата:

Там о Горбачёве - вагон и маленькая тележка...

Ну если вы всё это перелопатили, то хотелось бы услышать ваши выводы. Например можно ли было тогда вместо перестройки сделать евроремонт?

Aqvarius:

Цитата:

Цитата: Ну, на самом деле, от правителя любой страны ничего не зависит. Цитата: Даже обьявление войны и мира? Даже объявление об деноминации денег

Что ж, глядя на некоторых президентов, понимаешь что бывают и такие от которых действительно ничего кроме разрухи не зависит.

Асфатуллин Равиль:

Цитата:

Господа ! Иногда вспоминайте ,что вся ваша свобода и смелость говорить, появилась благодаря бедному Горбачёву.

А чего ж у самого бедного Горбачёва не хватило смелости сказать в течении недели своему народу о постигшей его Чернобыльской катастрофе? Это когда вся Европа и так уже знала? У меня друг попал на первомайскую демонстрацию под это облако, по его воспоминаниям блевал (признак высокой радиации) сразу после шествия.

Ещё один пример "застенчивости" Горбачёва:

Цитата:

никто на Западе, а особенно в США, и не думает считать окончание "холодной войны" прелюдией к осуществлению мечты философов о "вечном мире". И тем более удивительной предстает позиция М.С. Горбачева, в последней его книге "Как это было" считающего возможным писать, вспоминая о своих уступках при объединении Германии: "Надо было выбирать - идти на открытый конфликт с ними и, по сути, со всей Европой, жертвуя всем тем, что было завоевано ради мира на Земле в ходе ликвидации холодной войны, или примириться с участием Германии в НАТО, что, откровенно говоря, имело больше психологическое значение (вернее, даже идеологическое значение), нежели военно-политическое. Реальной угрозы от включения всей Германии в НАТО в условиях необратимости холодной войны я не видел, да ее и не было уже на деле". Грамматика сыграла здесь злую шутку с бывшим генсеком: ясно, что он имел в виду необратимость окончания "холодной войны". Но получилось то, что принято именовать симптоматической оговоркой, и она выдала то, что Горбачев пытался скрыть. А именно - необратимость поражения СССР в "холодной войне", что стало следствием выбранного генсеком-президентом способа закончить ее. Способа, преднамеренно-разрушительный характер которого предстает вполне очевидным при ретроспективном обзоре событий 1989 года.

Асфатуллин Равиль:

Цитата:

Да уж, а 150 000 000 советских граждан просто рядом стояли.Пока их предавали. И не бегали за всем западным от тряпок до идеалогии ,быстро стать богатым .Сказочки для бедных.

В данном случае у них не было выбора. Их никто не спросил как они хотят жить, их право выбора было реализовано только в выборе товара. Но это не то же самое что выбирать строй при котором жить не так ли?

Экзорцист:

Цитата:

Массы управляемы

Но не так и не в такой степени как этого хотят политики. Иллюзия управляемости длится пока от этих "масс" ничего не требуется.

Друзья ! Вы хоть себя перечитываете ?150 млн. людей за которых кто то всё решил и ими можно всегда управлять.Бред ? Заблуждение ? Или работа засланных ?

-Алексей-
Нет.Бывают и сбои.

veseli_drug
Концепция"молчаливого большинства"?

Асфатуллин Равиль
Простой пример.Вас спрашивают когда поднимают...цены?

Цитата:

Нет.Бывают и сбои.

Не бывает сбоев. Бывает, что управление массами берут в руки другие пастухи. Это не сбой, а смена хозяина.
Ещё массы могут перейти под управление своих эмоций (всё равно - управление!), но ненадолго - вскоре всё равно появится лидер. Это закон. Такова человеческая природа.

Асфатуллин Равиль:

Цитата:

Друзья ! Вы хоть себя перечитываете ? 150 млн. людей за которых кто то всё решил и ими можно всегда управлять. Бред ? Заблуждение ? Или работа засланных ?

Гы-гы. Смешно. Даже ежели работа засланных, то чего так волнуетесь, ведь вы тут уверяете что людьми нельзя управлять?
Или засланных 150 миллионов?

Экзорцист:

Цитата:

veseli_drug Концепция"молчаливого большинства"?

Скорее концепция "своя рубашка ближе к телу". Сознательность, она почему то всегда наступает только когда уже надета рубашка.

-Алексей-:

Цитата:

Не бывает сбоев. Бывает, что управление массами берут в руки другие пастухи. Это не сбой, а смена хозяина.

Сбои бывают когда власть в руки берут непрофессионалы. Такие люди не представляют где есть их власть и где она заканчивается.

Если человеку не нравится автомобиль на котором он едет, то это не повод отламывать рычаги автомобиля в дороге в надежде что вместо него сам-собой образуется "мерседес". Вспомним слова Горбачёва: "Мы не знали как с этим бороться, как с этим всем справиться". И тут же рядом заверения: "Всё идёт правильно, так надо."

veseli_drug, это не сбои. Это просто потеря управления над "массами" одними людьми и приобретение этого управления другими... Возникновение разбросанных "центров управления" вместо одного, неспособного к управлению всеми сразу.

Любой властитель вынуждает себя исключить-ся из "массы", чтоб ею управлять "со стороны" - выделить-ся, тут и прикол! Отдалившись и потеряв живую моментальную связь с "массой" он обречён потерять и реальную основу для управления ею А вы думали, что прапапа придумал по другому? До сих пор не въехали? Так создана система, задуман и реализован её Образ.

-Алексей-,

Цитата:

veseli_drug, это не сбои. Это просто потеря управления над "массами" одними людьми и приобретение этого управления другими... Возникновение разбросанных "центров управления" вместо одного, неспособного к управлению всеми сразу.

Ту все дело в том, что СССР - это объединение созданное СИЛОЙ и удерживаемое силой. Как только удавка была ослаблена и снята - объединение тут же развалилось и перестало существовать. Все естественно.

Конечно, естественно. Разве кто-то спорит с естественностью происходящего?
Всё подчиняется естественным законам. Человек - не исключение.

[quote="-Алексей-"]Не бывает сбоев. Бывает, что управление массами берут в руки другие пастухи. Это не сбой, а смена хозяина.
Ещё массы могут перейти под управление своих эмоций (всё равно - управление!), но ненадолго - вскоре всё равно появится лидер. Это закон. Такова человеческая природа.[/quote]

Вот эти самые перида межвластья и есть сбои.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 25 сек.:

[quote="veseli_drug"]
Скорее концепция "своя рубашка ближе к телу". Сознательность, она почему то всегда наступает только когда уже надета рубашка.
[/quote]
Почему же?Иногда от безысходности и от отсутствия рубашки.Вспомним,восстание Спартака например и т.д..Когда просто нечего терять...

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 26 сек.:

Ventus и -Алексей-
Ну в таком случае можно считать естественным и когда организм умирает от приличной дозы отравы введеной извне и добиваемый внутреними паразитами))))))))))))

Экзорцист,

Цитата:

Ventus и -Алексей- Ну в таком случае можно считать естественным и когда организм умирает от приличной дозы отравы введеной извне и добиваемый внутреними паразитами))))))))))))

Неудачный пример, потому что организм под названием СССР, был создан искусственно-насильственным методом. Есть разница между организмом, который создал Бог (в Вашем примере)?

Экзорцист, все процессы естественны.

Организм может умереть и от врождённых пороков. И много ещё от чего.

Ventus писал(а):

Неудачный пример, потому что организм под названием СССР, был создан искусственно-насильственным методом. Есть разница между организмом, который создал Бог (в Вашем примере)?

Если Вас не устраивает пример с живым организмом(который,кстати не создан Богом,ибо я не говорю о первых творениях),то позволю себе аналогию например с машиной,домом,роботом...Да что угодно!Машину можно вести соблюдая ПДД,а в Вас врежется/подрежет другой(внешний враг) или Вас как водителя отвлечен пассажир от управления(предатели).Или дом...его могут подточить жуки-точильщики(внешний враг),а могут элементарно схалтурить или по заказу указать место под строительство скажем...над карстом(предатели).
P/S Я не являюсь коммунистом,скорее выбираю наиболее приемлимые моменты из каждого строя.Говорить же о том,что Союз был создан насильственно...кто хотел-ушел.

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 17 сек.:

-Алексей- писал(а):

Экзорцист, все процессы естественны. Организм может умереть и от врождённых пороков. И много ещё от чего.

Может-то может, но все же есть понятие"неестественности"...

Это понятие ввели люди, чтобы отличать природное от рукотворного, естественное от искусственного.
На самом люди живут по естественным законам, и все их действия этим же законам подчиняются...

-Алексей-:

Цитата:

это не сбои. Это просто потеря управления над "массами" одними людьми и приобретение этого управления другими...Возникновение разбросанных "центров управления" вместо одного, неспособного к управлению всеми сразу.

Ну если главный замениили периферийные, то это говорит о том что главный выполнял работу периферийных а не свою (поэтому его и стало возможно заменить). Сегодня Россия интегрируется в мировую экономику, что это, появление над страной нового наддержавного центра управления?

Oj:

Цитата:

Любой властитель вынуждает себя исключить-ся из "массы", чтоб ею управлять "со стороны" - выделить-ся, тут и прикол! Отдалившись и потеряв живую моментальную связь с "массой" он обречён потерять и реальную основу для управления ею.

А среднее звено тогда на что?

Ventus:

Цитата:

Ту все дело в том, что СССР - это объединение созданное СИЛОЙ и удерживаемое силой.

И из кого эта сила состояла?

Цитата:

Как только удавка была ослаблена и снята - объединение тут же развалилось и перестало существовать.

Вот это и хочется понять. Горбачёв полностью отказывается от услуг силовых ведомств считая их работу пережитками деспотического заидеологизированного прошлого, он более не руководит страной а ждёт когда, как ему кажется, инстинкт здорового самосохранения возьмёт верх над процессами дезинтеграции страны и естественно ошибается в своём идеализме. Перед шкурническим желанием урвать своё местечковые князья готовы перешагнуть любую черту безопасности. Сумгаит, Нагорный Карабах и далее везде конфликты носят спланированный характер вызванный желанием местных князьков методом самоидентификации нации взять максимально возможное количество власти в свои руки. Нужно быть слепым чтобы не увидеть в этом начало распада, Горбачёв собственной рукой разрушал механизмы управления страной слишком увлёкшись в своём идеалистическом отрицании прошлого пренебрежением работой вверенных ему структур. Отсюда полная прострация силовых структур а вместе с ними и народа, когда Горбачёв доказал что то что он говорит расходится с тем что он делает.

Цитата:

Неудачный пример, потому что организм под названием СССР, был создан искусственно-насильственным методом.

Протестую. Покажите мне хоть одно государство которое было бы создано иными методами. Возможно там методы были более тонкие, но суть всё та же. Зачем вешать ярлыки на СССР?


Почему у нас так заведено что каждый новый руководитель обвиняет своего предшественника во всех смертных грехах? Вот и Михал Сергеич не удержался. Но когда расшатываешь под собой фундамент созданный твоими предшественниками, то рискуешь рухнуть вместе с ним.

Обьявляется гласность, вёдрами льются обвинения в замалчивании правды предыдущими властями и вдруг когда эта принципиальная гласность должна была проявиться хотя бы во имя спасения людей во время Чернобыльской аварии, преступное недельное молчание. Население страны молча проглатывает это вопиющее несоответствие провозглашаемого и делаемого.
Или нет, население страны делает выводы о том какими методами его пытаются водить за нос, отсюда полное игнорирование решений властей, бунты. Правительство страны с самоубийственным равнодушием смотрит на расшатывание основ его управления, уверяя что именно этого оно и ждёт...

Можно было бы списать умалчивание о Чернобыльской катастрофе на нежелание сеять панику, но вот в течении нескольких последующих лет абсолютно негласно скармливается мясо зараженной во время аварии скотины.

Цитата:

Ту все дело в том, что СССР - это объединение созданное СИЛОЙ и удерживаемое силой. Как только удавка была ослаблена и снята - объединение тут же развалилось и перестало существовать. Все естественно.

это можно сказать о любом ином объединении людей.
любая компания, любая страна, любая организация.
исключения составляют лишь огранизации, построенных на кооперативных/артельных отношениях людей. Но это в масштабах мира- огромная редкость.

veseli_drug,

Цитата:

Сегодня Россия интегрируется в мировую экономику, что это, появление над страной нового наддержавного центра управления?

Судя по тому, в чьих банках все деньги Фонда будущих поколений, или как его там (раньше Стабфондом назывался), то этот центр управления уже давно далеко не в России. Или в случае с Россией вообще нет никакого центра...

-Алексей-

Это все условно-абстрактно.

sviet

Согласен.

Свет, говоря про насильственное объединение, я все-таки в первую очередь подразумевал Прибалтику и среднюю азию, которые отделились сразу же, как появилась такая возможность. Ситуация же с Украиной и Белоруссией, я думаю, носит временный характер - слишком много связывает наши народы. И хоть у нас разные страны, но тем не менее простые люди и у них, и у нас, не считают друг друга иностранцами - мы один народ, условно разделенный границами.

По поводу же Горбачева, я уже говорил, что он сам не ожидал того, что произошло. Задачка оказалась ему (как политику) не по силам. Хотя, мне кажется, что как человек, он очень хороший.

Экзорцист,

Цитата:

Это все условно-абстрактно.

Это жизнь. А абстрактно и условно - почти всё, о чём мы здесь говорим.

Ventus,

Цитата:

Ситуация же с Украиной и Белоруссией, я думаю, носит временный характер - слишком много связывает наши народы.

Насчёт Белоруссии не скажу, а вот украинские националисты шибко стараются, чтобы разъединить по сути единый наш народ. Конечно, при финансовой поддержке с чьей-то там (секрет) стороны.

Цитата:

Свет, говоря про насильственное объединение, я все-таки в первую очередь подразумевал Прибалтику и среднюю азию, которые отделились сразу же, как появилась такая возможность.

и чем же это отличается от США или IBM?
Законы один и те же. Рассыпалась страна то же от стандарного удара - по идеологии.
Расшатай идеологию США, Обединенной Европы, Пакистана, Индии, Китая, или крупной компании, скажем Микрософт - результат будет ровно таким же.
никакой разницы, ни в плане законов существования, ни в плане бессердечия по отношению к отдельному человеку.

Ventus

На Горбачеве кровь многих...Пусть и косвенно.

Экзорцист,Чего только на него не повесили бедолагу.Теперь ещё и кровь..Читаю вас всех и удивляюсь : и Чернобыль ему вспомнили : да он ходил по лезвию ножа среди ястребов ЦК и генералов типа Язова и не мог ОДИН ничего принять.Вы что то время забыли ? Или ходили в детский сад в то время ?И встал у руля страны, только благодаря ненадёжному временному перевесу голосов, внутри мощной борьбы под ковром, в самом ЦК.И то ,что его не убрали как Хрущёва тихо и без пыли - удача всей страны.Сейчас бы сидели среди американских миротворцев, как в Югославии или Афганистане, посреди развалин городов и сел.Или бы победили американцев, после десятка ядерных ударов и бродили бы среди своих зараженных развалин.Что тоже не сахар.Перестаньте быть премудрыми ,вечно брюзжащими пескарями..

Асфатуллин Равиль писал(а):

Экзорцист,Чего только на него не повесили бедолагу.Теперь ещё и кровь..Читаю вас всех и удивляюсь : и Чернобыль ему вспомнили : да он ходил по лезвию ножа среди ястребов ЦК и генералов типа Язова и не мог ОДИН ничего принять.Вы что то время забыли ? Или ходили в детский сад в то время ?И встал у руля страны, только благодаря ненадёжному временному перевесу голосов, внутри мощной борьбы под ковром, в самом ЦК.И то ,что его не убрали как Хрущёва тихо и без пыли - удача всей страны.Сейчас бы сидели среди американских миротворцев, как в Югославии или Афганистане, посреди развалин городов и сел.Или бы победили американцев, после десятка ядерных ударов и бродили бы среди своих зараженных развалин.Что тоже не сахар.Перестаньте быть премудрыми ,вечно брюзжащими пескарями..

Какой же он бедолага?То и дело в рекламах снимается)))Уж поди на хлебушек имеет)))
А по-поводу того,что разразилась бы война...Откуда такая уверенность??Из-за эфемерной угрозы СОИ,мы потеряли много чего отнюдь неэфемерного,а очень даже существенного.
А даже бы если и разразилась война...Среди миротворцев америкосовских мы бы точно не сидели,мощи у нас поболее чем у афганцев с сербами вместе взятых и помноженных)) и не ходили бы по развалинам,ибо в случае масштабной войны наших супердержав никто бы не уцелел...
НО,это не повод играть в поддавки на мировой арене.

Я благодарна Горбачёву. Он первый и последний, на данный момент, кто по-настоящему заботился о детях. Он дал возможность матерям спокойно растить детей до шести лет. Ввёл большие детские пособия. После шести лет декретного матери получили возможность работать только по пол дня. Ввёл сухой закон. Мы вздохнули свободно, кода он страной начал руководить. К сожалению не долго.
Народ почему-то на него обозлился. Во время выборов вся моя семья(взрослые) и знакомые голосовали за Ельцина,за это и пострадали.

Lilia:

Цитата:

Я благодарна Горбачёву. Он первый и последний, на данный момент, кто по-настоящему заботился о детях. Он дал возможность матерям спокойно растить детей до шести лет. Ввёл большие детские пособия. После шести лет декретного матери получили возможность работать только по пол дня. Ввёл сухой закон и т.д. и т.п.

Чудеса

Мне вот вспоминаются длинные очереди за хлебом которых раньше не было, талоны на сахар и мыло которых почему то вдруг не стало, барахолки на которых стоят те самые матери чтобы прокормить своих детей, бесконечные очереди за водкой и алканавты травившиеся всяким сурогатным пойлом. А впереди полная неопределенность людей в своём будущем. Может вы на Луне тогда жили или в Урюпинске? Хочу в Урюпинск

Горбачёва можно всё-таки поблагодарить за кое-что другое, но это уже совсем другая история...

veseli_drug ,я в Сарове жила. Вы наверное путаете что-то. Я на двоих детей получала пособие по двести руб в месяц. И работала с 8 до 12. Остальное время могла с детьми проводить. А проблемы с продуктами ещё до него начались. Давайте свалим всё на Горбачёва.
А что за водкой стояли,так это прекрасно! Сейчас вот без очередей быстро напиваются.Благо стоять не надо. А пойлом сурогатным сейчас не травятся? Посмотрите на жизнь внимательнее.. Не знаю почему матери на барахолках стояли. Наверное цели для себя другие преследовали. Не воспитание детей.

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 13 сек.:

Сколько его не хают,а Горбачёв замечательный человек. За одно только,что дал возможность,мне матери, много времени с детьми проводить ,кланяюсь ему в ноги.

Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 5 сек.:

По настоящему добрые и искренние они с Раисой Максимовной были. А наговор помню на них страшный шёл. На Раису Максимовну особенно.

Экзорцист, Про рекламу и огромные деньжищи это Вас всем известная Sviet просветила ? Ну- ну. veseli_drug, Вся страна кинулась в " комерцию " и взвинчивала цены в десятки раз в 90-е годы.Чего не было в 1985 году когда я работал рабочим и получал свои 180 руб. и мог жить нормально.Это потом начали бывшие члены ЦК, типа Коротича и Волкогонова, рассказывать сказочки о спецраспределителях и дачах.( сейчас в поселковом магазине лучше выбор продуктов чем в ЦК-ом буфете и их дачи это САРАИ по сравнению с рублёвкой.)А давя на любимую мозоль советского человека - ЗАВИСТЬ, рассшатали страну.А всех собак повесили на Горбачёва.Он молодец, что медленно ,но верно спихнул всю сталинскую гвардию на пенсию.Без гражданской войны красных и белых демократов ( с американскими паспортами в кармане на всякий случай ) и без потери страны ,как было с той же Югославией.

Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 37 сек.:

Экзорцист, Про рекламу и огромные деньжищи это Вас всем известная Sviet просветила ? Ну- ну. veseli_drug, Вся страна кинулась в " комерцию " и взвинчивала цены в десятки раз в 90-е годы.Чего не было в 1985 году когда я работал рабочим и получал свои 180 руб. и мог жить нормально.Это потом начали бывшие члены ЦК, типа Коротича и Волкогонова, рассказывать сказочки о спецраспределителях и дачах.( сейчас в поселковом магазине лучше выбор продуктов чем в ЦК-ом буфете и их дачи это САРАИ по сравнению с рублёвкой.)А давя на любимую мозоль советского человека - ЗАВИСТЬ, рассшатали страну.А всех собак повесили на Горбачёва.Он молодец, что медленно ,но верно спихнул всю сталинскую гвардию на пенсию.Без гражданской войны красных и белых демократов ( с американскими паспортами в кармане на всякий случай ) и без потери страны ,как было с той же Югославией.

Асфатуллин Равиль писал(а):

Экзорцист Про рекламу и огромные деньжищи это Вас всем известная Sviet просветила ? Ну- ну.

Sviet здесь а б с о л ю т н о не при чем)))Я сам видел эти рекламы.
И знаю насколько популярен Горбачев на Западе- еще бы !
Так все с д а т ь за подачки!

А цены выросли,потому что правительство их отпустило в свободный полет.Хотя кое-кто клялся"на рельсы лечь".
И...я думаю никто не сомневается в Вашем замечание о разности размахов прежних бонз и нынешних.Я тут с Вами согласен.

Цитата:

Lilia: По настоящему добрые и искренние они с Раисой Максимовной были. А наговор помню на них страшный шёл. На Раису Максимовну особенно.

В этой связи вспоминаю один эпизод. Моя мама, как и многие тогда, нередко критиковала Раису Максимовну. А когда в 1999 г. Раиса Максимовна умерла, мама увидела ее во сне, и Раиса Максимовна ей сказала: "А тебе то что плохого я сделала?" С тех пор мама перестала ее критиковать.
И еще. Предшественник Горбачева Черненко, хотя стоял у власти всего один год, успел отменить бронь для студентов всех ВУЗов, естественно, с подачи генералитета, увязжего в то время в Афганистане. Так уж совпало, что в том же году, когда к власти пришел Горбачев, я поступил в институт. Нескольким московским ВУЗам в том же году вернули бронь, в том числе и тому, в котором я учился. Так что Горбачеву я благодарен лично. Перспектива попасть в Афган в то время, естественно, никого не прельщала.

Доброжелательный,вот и популярен. До него по их представлениям от СССР угроза ядерной войны исходила. А он стал лауреатом Нобелевской премии и всю премию отдал на организацию, не помню как там всё это называется,короче ,центра для лечения детей,больных лейкемией. У кого из стоящих у руля вы видели ещё такое бескорыстие?

Сталина обсудили, Ленина почти уже тоже, Горбачёв вот икает бедняга.
Следующий на очереди добродушный Борис.

А не кажется ли нам всем, что подбрасывая в форум очередные такие темки, уводят от главного?

Все эти мнения о деятелях ведь можно уместить на одной странице, сделав вывод о создании, силе и разрушении образа.

Lilia писал(а):

Доброжелательный,вот и популярен.

Смешно.Руководитель не должен быть добродушен в ущерб своей стране...

Lilia писал(а):

До него по их представлениям от СССР угроза ядерной войны исходила.

Не более как ответ Западу.И подобная ситуация сохраняется и по сей день.Причем начали-не мы.Напомню Вам о том,что первыми атомные бомбардировки НАШИХ городов обсуждали Штаты.Названия"Колесничий" и "Падающая Звезда"вам ни о чем не говорят?

Lilia писал(а):

А он стал лауреатом Нобелевской премии и всю премию отдал на организацию, не помню как там всё это называется,короче ,центра для лечения детей,больных лейкемией. У кого из стоящих у руля вы видели ещё такое бескорыстие?

Ну у некоторых"новых русских"тоже иногда зарождаются мысли пожертвовать что-то в детский дом,на церковь и т.д.,хотя бы часть нечестно нажитых денех.Совесть ведь она...ого-го...кусается иногда)))

Пожертвования делают иногда и просто в целях пиара.
А честно-ничестно..Лучше говорить "законно-незаконно". Ибо понятие чести давно не в честИ. Хотя, законы нынче тоже не пользуются уважением.

Rusich писал(а):

Сталина обсудили, Ленина почти уже тоже, Горбачёв вот икает бедняга. Следующий на очереди добродушный Борис. А не кажется ли нам всем, что подбрасывая в форум очередные такие темки, уводят от главного? Все эти мнения о деятелях ведь можно уместить на одной странице, сделав вывод о создании, силе и разрушении образа.

А вы у нас местное отделение контрразведки или наоборот ?

Асфатуллин Равиль:

Цитата:

Вся страна кинулась в " комерцию " и взвинчивала цены в десятки раз в 90-е годы.Чего не было в 1985 году.

Потому что до перестройки у всякого товара была не рыночная цена а назначенная из понятия целесообразности этого товара потребностям советского человека. Когда Горбачёв дал предприятиям "добро" на возможность самостоятельных внешнеторговых операций, смекалистые люди очень быстро сообразаили на каких товарах можно нагреть руки. Например, аллюминий стоил в СССР безумно мало. И это потому что учитывался труд рабочих по его производству, но не количество затрачиваемой на его добычу энергии которую в то время у нас никто не считал.
Ну а когда продаёшь налево то что предназначено другому предприятию оно простаивает, хотя люди кушают.

Цитата:

А всех собак повесили на Горбачёва.

Нет, это были талончики на мыло и сахар

Lilia:

Цитата:

До него по их представлениям от СССР угроза ядерной войны исходила. А он стал лауреатом Нобелевской премии и всю премию отдал на организацию, не помню как там всё это называется,короче ,центра для лечения детей,больных лейкемией.

Ну да, всё правильно, когда втихую скармливаешь своим соотечественникам мясо из Чернобыля и у них вследствие этого развивается лейкемия, то самое время строить новый онкоцентр.

Rusich:

Цитата:

Сталина обсудили, Ленина почти уже тоже, Горбачёв вот икает бедняга.

Каждому своё, кто-то обсуждает нас за то что мы в частности обсуждаем Горбачёва, и ничего

Нет, Равиль, не угадал.
Я помощник того, кто шельму метит.

Rusich, про шельму это класс ! Все всё и поняли

Rusich:

Цитата:

Я помощник того, кто шельму метит.

Главное краски не жалейте

Может тот кого желаете метить уже помечен родимым пятном?

veseli_drug ,
тот "товарищ" уже помечен навеки, не отмыться.

Rusich, Да Вы батенька у нас и суд ( тройка ) и приводящий приговор в исполнение ? Предварительно намазав лоб зелёнкой чтобы не промазать ?

За что взъелись то на беднягу Горбачева? За то что не получилось у него очеловечить СССР? Да, ошибался, но пытался ведь.

Цитата:

Почему система в которой каждый человек провозглашался другому другом, товарищем и братом проиграла системе барышнического чистогана.

Потому, что система - это состояние
Изменение системы во времени - называется "процесс"
Способ Формирования процессов ~ "диалектика"

Естественных диалектик - 3

Поддержи положительное.
Не трогой нормальное.
Поруш плохое.

Из этих трех, дедушка Энгельс выкинул 2 и оставил одну.

Соответственно энергия системы могла уменьшаться...

А может гениальный Энгельс здесь не причем ? А народ подкачал ?Те самые кулаки и помещики, культ которых на сайте разцвёл пышным цветом ? Те, на чьей совести голодные смерти в Петрограде и по всей стране.И поэтому страна пошла по чёрному сценарию т.е. по Сталину.

Асфатуллин Равиль, не пойму, то ли Вы говорили что надо нести идеи ЗКР в массы, то недовольны помещичеством...

Ну скажем помещики бывают разные : некоторые давали своим крестьянам образование и профессию и отпускали в вольную.А нынешние почему то все кулаки, и сплошь из самости, получив только бумажку на клочёк земли ,уже читают лекции нам " безлошадным ".А что будет когда начнут жить коммунально на Земле ? Тут же образуются тройки и прочие прелести...Мы уже выслушали с Мишей о себе достаточно : от " гнать поганой метлой " до обвинения в сектанстве .Вы кстати тоже многозначительно " не заметили ", как нас мешают с грязью...И также потеряли лицо как и бранящие нас.Или у Вас другие понятия об экзаменах, которые мы сдаем каждую секунду ?Считаете ,что уже сдали все экзамены ?Или к себе Вы не так суровы ?

Цитата:

А нынешние почему то все кулаки, и сплошь из самости, получив только бумажку на клочёк земли ,уже читают лекции нам " безлошадным ".

Кулаки? Поясните что для Вас лично означает "кулак", и по каким параметрам вы придаете человеку такое название.

Цитата:

Мы уже выслушали с Мишей о себе достаточно : от " гнать поганой метлой

Знаете, а на других форумах можно увидеть примерно такую же картину, но со сторониками ЗКР в качестве кандидантов на выметание. Что это могло бы значить?

Я лично конечно не одобряю грубые, хамовитые высказывания в любой форме (если я правильно помню, про "метлу" упомянул Синягов, а он в бане сидел неоднократно за такой стиль общения).
Однако, не думаю что стоит так сильно драматизировать ситуацию - встречаются случаи и покруче, но из них почему-то никто не берется делать мрачные прогнозы.

Кулаки для меня,как раз самые активные из вас : те кто гордо вывешивает глянцевые фотографии своих дачек и считает, что им и их детям уже обеспечен билет в светлое будующее.А то что напротив умирающая деревенька - им дела нет.Они же не читали Мегре и пьютс..Кулакам 18-го года тоже казалось, что они то кручёные выживут и при красных и при белых.А рядом дохли целые губернии от голода.Да вот на весах Всевышнего их хищный оскал перевесил всю их несомненную деловитость и работоспособность.Черти в Аду тоже такие работящии

Асфатуллин Равиль, по Вашему, тут все должны наперебой пропагандировать ЗКР?

Асфатуллин Равиль писал(а):

Кулаки для меня,как раз самые активные из вас : те кто гордо вывешивает глянцевые фотографии своих дачек и считает, что им и их детям уже обеспечен билет в светлое будующее.А то что напротив умирающая деревенька - им дела нет.Они же не читали Мегре и пьютс..Кулакам 18-го года тоже казалось, что они то кручёные выживут и при красных и при белых.А рядом дохли целые губернии от голода.Да вот на весах Всевышнего их хищный оскал перевесил всю их несомненную деловитость и работоспособность.Черти в Аду тоже такие работящии

Сколько же в Вас желчи и злости. Да, дай Вам власть, вы нас всех перестреляете. Из дедушкиного маузера.

Вот, только при чем здесь Горбачев с перестройкой?

love_harbinger, А для чего собственно Вы на этом сайте ?Поговорить красивыми словами о прекрасном будующем ?Или всё таки хоть что то сделать для этого будующего ?Спастись можно только всем вместе, а не давая взятки поселковым советам и попивая чай на дачке обсуждая темы " можно ли обойтись без секса и тд."

Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 25 сек.:

Ventus, Вы в очередной раз меня передёргиваете...Не надо делать из меня сталинского чекиста с маузером.Тем более к вам то у меня злобы не может по определению : вы же за " коммунизм и Свободу Равенство и Братство ! " Или вы опять нас с Мишей бросили ?

Асфатуллин Равиль,

Цитата:

Спастись можно только всем вместе, а не давая взятки поселковым советам и попивая чай на дачке обсуждая темы " можно ли обойтись без секса и тд."

А что Вы предлагаете? Ваше конкретное предложение, по спасению отечества, какое? Если я Вас правильно понял, строить РП пока не надо?

Цитата:

Кулаки для меня,как раз самые активные из вас : те кто гордо вывешивает глянцевые фотографии своих дачек и считает, что им и их детям уже обеспечен билет в светлое будующее.А то что напротив умирающая деревенька - им дела нет.Они же не читали Мегре и пьютс..

Лично я думаю, что бедной умирающей деревне можно помочь только одним способом - показать собой, что жить на земле можно хорошо. Плюс ко всему, благополучное поселение рядом с умирающими деревнями - это уже спасение этих деревень. Нет? Ведь это - дороги, это - люди рядом, это - новая жизнь. А книжки алкоголику Васе вряд ли помогут. Он их не будет читать. Хотя, конечно книжки развозить намного проще, чем землю поднимать (опять Вы сейчас скажите, что я Вас упрекаю, но ведь это не так. Ваша позиция - просвещать, а моя - строить РП, для того, чтобы показать, что можно жить по-другому. Поэтому, я Вас не упрекаю, я просто отстаиваю свою позицию). Я конечно понимаю, что книги тоже кто-то должен развозить, но мне не понятно только одно, почему тот, кто хочет просвещать деревню, ненавидит тех, кто хочет эту деревню непосредственно поднимать? Не одно ли мы дело делаем? Откуда вражда?

А будущее - это наши мысли сейчас. И гарантировать его мы можем только сами себе, своими сегодняшними делами. Лично я хочу, чтобы мои дети и внуки жили в РП. А Вы? Какое будущее Вы хотите и делаете сейчас для себя и своих детей?

Ventus, Слова слова.Не будет вам счастливо и комфортно среди хаоса и безнадёги.И ваше благополучие и проложенные вами дороги НИЧЕГО не стоят в нашем мире, как и в том.Даже если будет ТЫСЯЧА поселений - это капля в море и не изменит страну.И легко погасится одним росчерком пера, не самого главного начальничка ,даже на уровне министерства сельского хозяйства.Нужно воля всего общества и законы, нарушать которые, вызвав миллионы судебных исков, не рискнут чиновники.А нам пока показывают ПУСТЫШКУ ,в глянцевых фотографиях, как им удалось договориться с чиновниками и вороватыми председателями сельских советов ,потратив на это по несколько лет.Надо создавать правильную волну, а не сидеть в своей ракушке, убаюкивая свою совесть "спасись сам и спасутся другие ".Про это я уже 100 раз писал здесь - в том числе и в полемиках с вами.Но похоже своё " кулацкое " счастье вам поближе.Тогда ждите пьяного Васю с факелом и вилами

Цитата:

love_harbinger, А для чего собственно Вы на этом сайте ?Поговорить красивыми словами о прекрасном будующем ?Или всё таки хоть что то сделать для этого будующего ?Спастись можно только всем вместе, а не давая взятки поселковым советам и попивая чай на дачке обсуждая темы " можно ли обойтись без секса и тд."

Не делайте домыслы за меня, пожалуйста. А всяких заумных проповедников я сам тоже не особенно люблю, а так-же знаю что и многие другие люди в России не любят. Если Вы хотите заниматься проповедованием - делайте, я Вам не запрещаю. Но если Вы будете навязываться и орать чтобы мы все тут начали проповедовать, это уже слишком. А вы знаете что много людей заинтересовались идеями ЗКР именно после того как посетили поселения?

Асфатуллин Равиль, а у Вас не слова? Что конкретно делать предлагаете Вы? Жду.

Ventus, Вернитесь в 2007 год : там всё уже много раз сказано.

Цитата:

Те самые кулаки и помещики, культ которых на сайте разцвёл пышным цветом ? Те, на чьей совести голодные смерти в Петрограде и по всей стране.

сильное программное заявление. Искоренять нас будете, Равиль?
так бы сразу и сказали. чего таиться то? уж шантажируйте прямо. именно с поместьями боролся Маркс.
Ленин, вторя ему, говорил "Разоряйте гнезда - птицы улетят сами". А ведь даже беглый взляд на биографии наших великих и разносторонне одаренных соотечественников (Лермонтов, Римский Корсаков, Поленов, Толстой, Прокофьев и др.) говорит - что именно поместья, счастливая жизнь на природе взращивают по-настоящему значимых людей.
те поместья погубило прежде всего внутреннее признание всеми насправедливости, когда одни должны работать на других. Нужно лишь придуматьусловия, исключающие повторение той несправедливости (и это найдено - надел, который сам сможешь обработать и посадки сделать лично).
и расцвет страны будет неизбежен.

sviet, Ужас какие слова я слышу : " искоренять , шантаж ,злоба и ненависть, бегающего с дедушкиным маузером и расстреливающего нас ..."Да уж .А еще жалуетесь с Ventus что это я наезжаю на бедных помещиков. :P

--
Исправлено love_harbinger Сб Янв 05, 2008 12:13 pm

Чего то ты, Равиль, в обличениях разошелся. Давай посмотрим, кто судья то? А?
Асфатуллин Равиль

Цитата:

Ну смелые вы положим стали только сейчас.

Что, соскучился по "поиску врагов"? Как тут быть ТЕБЕ смелым. сейчас, действительно, когда все вокруг что то творят и строят, и не хотят поклоняться и даже слушать "шашкомахателя" старой закваски
Ностальгия у тебя, бессоница....

Цитата:

Или есть у каждого политические статьи за спиной ?

Ну, типа, братаны, кто там на пахана? Не лопни от самомнения то Сиделец...

Цитата:

Я например официально вышел из комсомола в 1983 году

Наверное по возрасту?

Цитата:

и был не выездным ( даже в Румынию и Болгарию не пускали)

Все, кто в почтовых ящиках работали и имели форму допуска, были невыездными. Ну и что? Мне это ни как не мешало быть счастливым и в то время. А тебе. выходит, без загранки труба..... Сочувствую. Как может существовать общество где нет дифференциации по цвету штанов

Цитата:

- пришлось проходить проверку у психиатра ,что я адекватен.

Ну и как ,прошел? Наверное выяснилось, что ты, все таки, адекватен совку. И сейчас. похоже, продолжаешь ему быть адекватен. Психология люмпена видна.

Цитата:

И был много лет на контроле у КГБ.

Бе-е-едняжка. Хотя...я твоего имени в наших архивах как то не упомню. Впрочем, ты имел, скорее всего какую нибудь кличку. Агентурную... нет? Были тогда такие...провокаторы. Впрочем и сейчас есть. не напомнишь ИХ методы работы. Может и здесь кто затесался?

Цитата:

Пишу это к слову.Не для рекламы - мою фамилию и так многие знают.

Я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик. "А фамилия моя...Фамилия...Она слишком известна, ..."

Цитата:

Я бы порекомендовал вам господа спросить у своих родителей ,что было в СССР в 1983 году со свободой слова и прочим - а то складывается впечатление по вашей молодой нахальности ,что вас тогда и не было среди нас.

Помнится в году эдак 84 моя соседка по коммуналке подала на меня в товарищеский суд за то, что я ей пробки пережигал, борщ месячной давности в ее холодильнике сквашивал, и седые волосы в масло в ее морозилке подкладывал. Так она тоже предложила вызвать в суд моих родителей. В ответ ей было предложено вызвать своих тоже Чего мы тебя то слушаем, ты родителей своих приводи, мы у них спросим, чтего ты там в КГБ делал
НАС тогда, действительно среди ВАС не было. Мы были среди ОСТАЛЬНОЙ части народа

Цитата:

Чего не было в 1985 году когда я работал рабочим и получал свои 180 руб. и мог жить нормально

Говорю же, носальгия тебя замучила ... Стеночка в квартиру стоила самая дешовенькая 800 рубликов....По блату...с черного хода. А в Свердловске сняли вывески Мясо-Молоко, поскольку там была в продаже только килька в томате.... Склероз это...социальный.

Цитата:

Те, на чьей совести голодные смерти в Петрограде и по всей стране

Этож сколько тебе годков, дедушка? Ты и ТОГДА жил, все сам видел?

Цитата:

Мы уже выслушали с Мишей о себе достаточно : от " гнать поганой метлой " до обвинения в сектанстве

Ну. если вы приФыкли к образу исключительности, быть гонимыми, то какого отношения вы, с Мишей, собственно, ждете? Сами удумали, а мы, выходит виноваты. Желания мы ВАШИ выполняем. Мазохизм это называется. Вам во время психиатрического обследования об этом не говорили?

Цитата:

Кулаки для меня,как раз самые активные из вас

О! А вот и тоже приФычный образ врага нарисовался - те самые кулаки... Надо же, хотят хорошо жить, когда Равиль влачит жалкое существование...!!! Дулю вам с маслом.... Нет, БЕЗ масла... Ну что, утерлись?....

Цитата:

А то что напротив умирающая деревенька - им дела нет

А, ну понятно, Равиль же поднял уже половину деревень, вывел в светлоебудующее... и только, вот, кулаки не дают завершить это дело.... Не будет их. и все расцвете-е-е-т, разлюли малина....лапша на уши...

По этому неплохие есть зарисовки в "Нашей Раше". там парочка Равилей рассуждает о сутьбах мира...в бне и в окружении голых девиц. Советую посмотреть, Равилева аргументация там - в полный рост.

Цитата:

Не будет вам счастливо и комфортно среди хаоса и безнадёги.

Во, во, говорю же ДУЛЯ вам всем от Равиля...без масла... или с маслом, все таки. Равиль, не помажешь ли свою дулю маслицем, а то уж так нам горько гдулю твою видеть...Прямо руки опускаются.... плачем слезами горькими....

Цитата:

А нам пока показывают ПУСТЫШКУ

Да тебе то ни покажи, ты видеть только пустышку сможешь. От тебя все вокруг твоя же дуля загораживает. Ее тыл и видишь.... Конечно там...пусто

Улавливаешь мысль?

Цитата:

Тогда ждите пьяного Васю с факелом и вилами

Так ужо понятно, Рафаили то...они трусоваты, самим им высовываться не с руки.... Вот из комсомола выйти ....это - геройство, а что то дельное построить Рафаилям, им - слабо. Вот и прикрываются всякими Васями.

А у нас с Васями все нормально. Они к нам и чаек попить заходят, и к себе в гости зазывают. Любят люди человеческое отношение. А на дулю всегда дубина найдется....

Какой ты, Асфатуллин Равиль, узнаваемый персонаж!!! И ТОГДА такие были, и сейчас ТАКИХ достаточно. это люди, ведомые СТРАХОМ, те самые люмпены, не умеющие ни чего создавать, застрявшие в психологии подворотен, ностальгии по своим же миражам прошлого, когда у них были свои законные 3.62 с 11 часов и маленькая...но хорошая зарплата.


А Горбачев, он - молодец. Полуслепые, не имея пецедентов, не имея опыта, такие люди наощуп двигали общество того времени в сторону перемен. создавая предпосылки для нас, сегодняшних.

Вместо структур, основанных на власти и привилегиях, стали появляться действительно структуры управления, бизнес появился, все стало поворачиваться в сторону ЗАКОННОСТИ (закономерности, управляемости). Стало очевидно, что планирование, в том виде, в котором оно было тогда - полная абстракция.
Стало всплывать все. что было не закономерным, построенным "чиста на понятиях". Это всплывшее и перекипело потом, в котле 90-х.

И все это прошло достаточно безболезненно, имея в виду, что альтернативой ТАКОГО пути изменения общества ТОГДА могла быть только война. Собственно, она и была тогда, в Афгане.

Так что спасибо надо сказать Горбачеву. Более того, это был первый, за долгий период, человек, который УШЕЛ из власти, и продолжил жить. И сейчас живет. это тоже хороший пример для любителей фатальности, когда , если не случается что то , на что они расчитывали, то и жизнь,получается, кончена.

Вон, как у Асфатуллин Равиль, Акира, и многих других. Недаром ведьони тем, кто спокойно растит и строит постоянно какими то карами грозить пытаются. Действительно, как же можно жить, когда рядом равиль мучаются, потеряв смысл своего существования.

Сергей Синягов (sas), Эка вас зацепило батенька ...Узнал о себе много нового.Улыбнуло.Особенно про про провокаторов и Дулю.

Асфатуллин Равиль

Цитата:

Узнал о себе много нового.Улыбнуло.Особенно про про провокаторов и Дулю.

Значит узнаваемо? Рад, что правильно тебя определили. Ну что же, от этого и плясать будем.

По теме то есть что сказать? А то и эти ваши попытки замкнуть обсуждение на себя, великого, уже приедаются. Одинаковые вы, поносители. Аналитический склад ума, это, видимо, не про вас., утерянная энергия...

Сергей Синягов (sas), Про утерянную энергию это к месту.После умного совета одной форумчанки перестал кормить своей энергией ругателей.

Асфатуллин Равиль

Цитата:

Сергей Синягов (sas), Про утерянную энергию это к месту.После умного совета одной форумчанки перестал кормить своей энергией ругателей.

Я это так понимаю, что по существу темы ни чего не будет сказано?

И еще, не кормить кого то своей энергией вовсе не означает, что собственная энергия направляется правильным образом. Или вообще на что то дельное направляется. Ведь так?

Я - ответил, какова моя оценка того,что при горбачеве происходило. Давай, попробуй и ты.

Только без штампов и наездов,что ни чего мы не понимаем. И без ностальгии....

Сергей Синягов (sas), А смысл ?

Асфатуллин Равиль писал(а):

Сергей Синягов (sas), А смысл ?

Я думаю, что смысла нет. Заканчивайте флудить.

Ventus, А Ваши " желчь , злость и дедушкин маузер и тд. " разве не флуд ?

Асфатуллин Равиль

Цитата:

А Ваши... разве не флуд ?

Там было предложение к теме вернуться. Есть желание?

Сергей Синягов (sas), Нет.

Ну вот, все стало на свои места. И чего воду мутил....

По существу вопросов несколько:

1. Была ли неминуема перестройка именно в таком жёстком варианте? Куда дальше двигаться людей в очередной раз никто не спрашивал.
Невозможно представить что буквально в один момент вся система производственных отношений в стране перестала функционировать и полки магазинов оказались пустыми. Все годы советской власти Госплан добросовестно рассчитывал потребности в производстве товаров народного потребления и давал задание отраслям на производство.
Уже и не припомню, было ли при Горбачёве рассчетное задание Госплана. Если нет - это преступление перед народом, нельзя было так резко швырять в холодные воды рыночной экономики других вместо себя. Горячие угли руками народа.

Если задание Госплана было, то почему допустили его невыполнение? Срыв выполнения задания по обеспечению потребностей населения - это не шутки. Перестройка перестройкой, а первоочередную задачу - обеспечение населения должны были выполнить при любом раскладе.

2. Следующий вопрос - почему не была произведена стерилизация средств населения посредством выпуска облигаций государственного займа?

3. Далее - почему не были установлены высокие и очень высокие пошлины на ввоз импортных товаров для защиты внутреннего производителя. Эти пошлины можно было снижать только по мере роста конкурентоспособности товаров внутреннего производства.

4. Ещё - с какой стати государство позволило посредническим конторам торговать за рубежом стратегически важным сырьём страны при отсутствии рыночных отношений между внутренним изготовителем конечного продукта и мировым производителем (верный шаг к разорению целых отраслей)?

Высокие и очень высокие пошлины на импортную продукцию при защите сырьевых ресурсов внутреннего производителя могли бы вывести тогда экономику из кризиса. Для начала борьбы за эффективность труда при старых отраслевых предприятиях действующих по заказу Госплана могли быть созданы молодые дочерние предприятия действующие в рамках рыночной экономики.

Был в то время наверхах какой-то безудержный идеализм что оно само-собой всё утрясётся и построится. Ан нет, само по себе всё хорошо только растаскивалось.

Возможность манёвра в 90-х была, пример тому Китай. Может никто не хотел маневрировать? Титаник плывёт?
Сегодня вроде с напрягами манёвр закончен, но какова была всё это время пробоина в корпусе корабля!

5. Ну и главный вопрос - сделаны ли правильные выводы из практики перестройки? Что, c осознанием прошедшего, сегодня творится в стране?

Вобщем вопрос тот же - "Холмс, что это было ?"

veseli_drug,

Цитата:

4. Ещё - с какой стати государство позволило посредническим конторам торговать за рубежом стратегически важным сырьём страны при отсутствии рыночных отношений между внутренним изготовителем конечного продукта и мировым производителем (верный шаг к разорению целых отраслей)?

А чего тут удивляться? Это всё осуществлялось под патронажем властьимущих. Разве простому смертному позволили бы это сделать?

Цитата:

3. Далее - почему не были установлены высокие и очень высокие пошлины на ввоз импортных товаров для защиты внутреннего производителя. Эти пошлины можно было снижать только по мере роста конкурентоспособности товаров внутреннего производства.

Та же самая история. Зачем им самим себе палки в колеса вставлять?

Цитата:

Высокие и очень высокие пошлины на импортную продукцию при защите сырьевых ресурсов внутреннего производителя могли бы вывести тогда экономику из кризиса.

Да, но значительно бы уменьшилась их прибыль. А на народ им было глубоко наплевать.

veseli_drug писал(а):

По существу вопросов несколько: 1. Была ли неминуема перестройка именно в таком жёстком варианте? Куда дальше двигаться людей в очередной раз никто не спрашивал. Невозможно представить что буквально в один момент вся система производственных отношений в стране перестала функционировать и полки магазинов оказались пустыми. Все годы советской власти Госплан добросовестно рассчитывал потребности в производстве товаров народного потребления и давал задание отраслям на производство. Уже и не припомню, было ли при Горбачёве рассчетное задание Госплана. Если нет - это преступление перед народом, нельзя было так резко швырять в холодные воды рыночной экономики других вместо себя. Горячие угли руками народа. Если задание Госплана было, то почему допустили его невыполнение? Срыв выполнения задания по обеспечению потребностей населения - это не шутки. Перестройка перестройкой, а первоочередную задачу - обеспечение населения должны были выполнить при любом раскладе.

Какой Госплан,какое мнение...
Спросили же на референдуме-"за" или "против" Союза и что?
Подпитанный американскими баксами высший эшелон сдал страну...

veseli_drug писал(а):

3. Далее - почему не были установлены высокие и очень высокие пошлины на ввоз импортных товаров для защиты внутреннего производителя. Эти пошлины можно было снижать только по мере роста конкурентоспособности товаров внутреннего производства.

1.Да потому,что одним из условий была пресловутая "интеграция в мировой рынок"...и на этом сейчас копья ломаются(при переговорах о ВТО).Которая не нужна.

2.Наши товары не могут быть конкурентноспособными.

veseli_drug писал(а):

4. Ещё - с какой стати государство позволило посредническим конторам торговать за рубежом стратегически важным сырьём страны при отсутствии рыночных отношений между внутренним изготовителем конечного продукта и мировым производителем (верный шаг к разорению целых отраслей)?

Ну...разнацилизация это...честно говоря-полбеды.
Беда вообще...в этой торговле...невосполнимого.

veseli_drug писал(а):

Высокие и очень высокие пошлины на импортную продукцию при защите сырьевых ресурсов внутреннего производителя могли бы вывести тогда экономику из кризиса. Для начала борьбы за эффективность труда при старых отраслевых предприятиях действующих по заказу Госплана могли быть созданы молодые дочерние предприятия действующие в рамках рыночной экономики.

В смысле?
А вы уверены про"рыночную экономику"?

veseli_drug писал(а):

Был в то время наверхах какой-то безудержный идеализм что оно само-собой всё утрясётся и построится.

Было продуманное предательство.

veseli_drug писал(а):

Возможность манёвра в 90-х была, пример тому Китай. Может никто не хотел маневрировать? Титаник плывёт? Сегодня вроде с напрягами манёвр закончен, но какова была всё это время пробоина в корпусе корабля!

Ну китайская модель,конечно интересная,но нам абсолютно не подходит(климат,менталитет и т.д.)

veseli_drug писал(а):

5. Ну и главный вопрос - сделаны ли правильные выводы из практики перестройки? Что, c осознанием прошедшего, сегодня творится в стране? Вобщем вопрос тот же - "Холмс, что это было ?"

Мне кажется,мы узнаем это,когда упадет цена на нефть...