Дорогой Сергей. Если Вам нужно свои мысли высказать, то не за чем ко мне обращаться. Если же Вы задаёте вопрос, то сами тоже постарайтесь понять ответ, вложите немного усилий в то, чтобы разобраться в том, что я Вам отвечаю.

Вы прочитали дополнительную Статью 1181.1 Наследование родовых поместий и находящегося в них имущества. Гражданского кодекса? -- получили ответ? -- Любой наследник имеет право отказаться от своего наследства, и тогда поместье переходит не государству, а следующему наследнику по очереди в соответствии с порядком призыва к наследству.

Почитайте ещё статью 8 законопроекта. -- Если человек отказывается от своего родового поместья, даже если владелец не умер, то чиновники всё равно обязаны призвать к наследованию этого отказного поместья всех возможных наследников отказника.

Нужно ещё популярнее? -- Жена передаёт своё поместье племянику, и переселяется к мужу.
_______________________________________________________

А как с дорогой в рай? -- Сами разобрались?
Люди по характеру не одинаковы. Бывают сознательные, сильные душой люди, а бывают и не очень. 30 процентов людей -- обычно сильные. 30 процентов -- обычно слабые. Так вот есть люди, которые не смогут доползти до рая без кнута. И не принуждать их -- всё равно, что погубить.
_______________________________________________________

Кроме устного или письменного трудового договора есть ещё и просто внеюридическое нерегламентированное сотрудничество. Принципиальная юридическая разница состоит в том, что в случае трудового договора, если будет подстава, Вы будете подавать в суд для разрешения трудовых споров. В случае же обычного сотрудничества, если будет подстава, Вы будете подавать в суд для разрешения общегражданских споров или уголовных дел. В Вашем примере с учеником трудового договора нет. Ни устного, ни письменного. По одной простой причине, что Вы неправомочны такой трудовой договор заключить. Для правомочности -- ИП необходимо, но не достаточно. В частности ещё и категория земли, где расположено ИП, тоже должна учитываться.
_______________________________________________________

Если Архитектор оформляет свою деятельность как ИП, то он в общем порядке платит с этого налоги, вне зависимости от того, где он этим делом занимается. Если же Архитектор не оформляет это как ИП, то он не платит налоги (пока не вышел закон о самозанятости). И это тоже не зависит от того, где он работает, в поместье или нет.

_______________________________________________________

Цитата:

Я Вас огорчу. Выполнение работы за вознаграждение - это и есть трудовой договор... Устный.

Я Вас огорчу. Выполнение работы за вознаграждение -- это ещё не трудовой договор... Например, выступление артистов в переходе... Например, подать пожилому человеку руку при выходе их автобуса...

Зачем производить в родовом поместье товарную СХ продукцию, если её же можно произвести как натуральную и реализовать без налога?

____________________________________________________________

Насчет рыбы и мяса Вы так и не поняли. Народный законопроект не запрещает вырастить барана и сделать из него шашлык. Убийство животных и рыб для собственных нужд этот закон никак не обговаривает. То есть, это остаётся на совести самого гражданина. Однако есть одна поправка, которую я сейчас добавил: Вы не имеете права продавать (реализовывать) это своё мясо в качестве излишка кому-либо другому.

Цитата:

Чинить соседям машины и технику - как бы и можно, но не пуская их к себе на землю? Только на чужой земле мастерскую?

Вы не правильно понимаете термин "посторонний". Посторонний -- это чужой, потусторонний, например, чиновник, например, инспектор. То есть тот, кого Вы на свой участок в гости не звали. И, поскольку он чужой, Вы ответственность за его жизнь в голову не берёте. А сосед -- это ваш друг. Вы ему рады. Вам не наплевать на его жизнь и здоровье.

Если ответить ещё более чётко, то... Перед своими личными гостями Вы отвечаете лично за их жизнь. А перед формальными лицами (наёмными рабочими, посетителями магазина, арендатором, риэлтором, следующим собственником земли) отвечает государство.

По-моему, юридический борщ, причём подкисший - это в Ваших комментариях к законопроекту.

Натуральные ягоды, это не товар. Но продавать как бы можно.

Рыбу жестоко убить можно - но только для себя лично. Прийти к соседу с сушёной воблой, жестоко убитой, и реализовать её в обмен на излишек его самосваренного пива - нельзя.

Резать самому по дереву можно, даже вроде как, злобно товарно продавать поделки можно, но ученика брать нельзя. Рубашки шить можно, но отдавать их вышить - как бы нельзя.

Посетители магазина - это чужаки и официальные лица. А посетители, скажем, мастерской - уже, как бы, и нет...

Излишек ягод продавать как бы можно, но не товаром, а излишек рыбы или там, раков - нельзя.

Какать и писать соседу в воду - можно.

Причём, самое неприятное, что прочитать эти все нельзя-можно - отличить покупателя официального от простого, и ягоду натуральную продаваемую от так же выращенной товарной
никак, без авторитетных Ваших комментариев. Вот что плохо особо, по-моему.

Добавлено после 7 минут:

То, что договорились о работе, и её, работы, оплате - это, оказывается, и не договор вовсе, а нечто вообще отдельное, я вообще не буду комментировать.

Как и запрет нанимать, скажем, печника или колодезника. Который обходите, называя в комментариях вовсе каким-то не договором и не юридическим чем-то.

Andy Borisov писал(а):

А как с дорогой в рай? -- Сами разобрались? Так вот есть люди, которые не смогут доползти до рая без кнута В Вашем примере с учеником трудового договора нет. Ни устного, ни письменного. По одной простой причине, что Вы неправомочны такой трудовой договор заключить. Для правомочности -- ИП необходимо, но не достаточно. В частности ещё и категория земли, где расположено ИП, тоже должна учитываться. выступление артистов в переходе... Например, подать пожилому человеку руку при выходе их автобуса...

Про трудовой договор не понял. Беру человека мне на помощь, тачать табуретки в гараже. Учу его работать с деревом. Ежемесячно плачу ему денежек. Если я об этом молчу - то нетрудовой и недоговор, а если зарегистрировался у чиновника - то сразу совсем другое дело, те же действия и те же договорённости становятся, по-Вашему, договором?

Артисты в переходе ни с кем об оплате не договариваются. Но если я артиста приглашу поиграть мне, за оплату, пока я откушиваю в саду? Следуя Вашей логике, раз я не Росконцерт, то он как бы и не трудится, а так? Юридическая химера, наподобие как в церковной лавке, получаю игру на скрипке в дар, и музыканту вношу добровольные пожертвования?

Добавлено после 25 минут:

Цитата:

. "Работа на дому" также разрешается и не считается в рамках настоящего закона предпринимательской деятельностью.

Сижу дома. Рисую проекты. Домов ли, садов ли, или вообще - формулы течения газов у лопастей турбины пишу - не важно. Мне за это, сделанное дома, хорошо платят. Я как работаю на дому, в законе прочитал, что это не предпренимательская деятельность, и платить налоги не надо.

Но вот, пришёл Энди Борисов с райским кнутом - и говорит, что закон надо читать не так, как там написано, истолкование по смыслу, да и грамматическое - не применимо, и я, работая в поместье на дому, не работаю на дому, и предпрениматель.

?! И к закону, и к толкователю (применителю?) Энди Борисову у меня претензии.

Andy Borisov писал(а):

По одной простой причине, что Вы неправомочны такой трудовой договор заключить Если Архитектор оформляет свою деятельность как ИП, то он в общем порядке платит с этого налоги, вне зависимости от того, где он этим делом занимается. Если же Архитектор не оформляет это как ИП, то он не платит налоги

Хороший пример борща. По-Вашему, я сделал, скажем, кирпичный заводик. Набрал людей, таскать, топить, лепить. Но вот как-то не зпрегистрировал деятельность у чиновника... Всё, договор заключить неправомочен, это не оформленная деятельность, не труд вовсе, и спор о сверхурочных - не трудовой, давай, дорогой истопник, до свидания, обращайся в гражданский суд! О чём, позвольте спросить?! О том, что внеюридически неформально даров хозяин заводика мало преподнёс?

Причём здесь Борисов Энди?

Действительно, по нашему законодательству (не моему, а федеральному), если не оформите у чиновника этот заводик официально, то и разговор о сверхурочных -- бессмысленнен.

Такой ликбез Вам кажется борщом?.. Враньём?.. -- Может быть Вам попробовать доказать обратное? -- Может быть у Вас есть опыт противоположный?

Я это называю сотрудничество граждан, не являющееся предпринимательской деятельностью. Разговор о трудовом договоре без наличия предпринимательской деятельности не возможен. Предпринимательская деятельность -- это деятельность нацеленная на извлечение прибыли. -- Может быть Вам попробовать доказать обратное? -- Может быть у Вас есть соответствующие ссылки. Лично мне кажется, что Вы закон плохо знаете, и трактуете его так, как просто привыкли.

Давайте разбираться по-порядку.
Первый спорный вопрос:

-- Возможно ли оформление трудового договора без оформления права на предпринимательскую деятельность?

Andy Borisov писал(а):

Действительно, по нашему законодательству (не моему, а федеральному), если не оформите у чиновника этот заводик официально, то и разговор о сверхурочных - бессмысленнен Такой ликбез Вам кажется борщом?

У нас с Вами весьма различные интерпретации норм законов РФ. В частности, трудовое право, скажу Вам, как юрист юристу, как раз и весьма не-позитивно (почитайте, что ли, скажем, о термине "правовой позитивизм") именно в толковании того, что считать трудовыми отношениями. С целью защиты работника они толкуются очень широко.



Статья 16 прямо говорит, что отнюдь не только договор по всей форме:
признания отношений, связанных с использованием личного труда и возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями.

Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
такие трудовые отношения между работником и работодателем считаются возникшими со дня фактического допущения физического лица, являющегося исполнителем по указанному договору, к исполнению предусмотренных указанным договором обязанностей.

Добавлено после 10 минут:

Цитата:

Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции

В этом определении, данном в статье 15,ничуть трудовые отношения не привязаны чётко к наличию договора.

И далее, защищая интересы работника, поясняется, то даже если договор не подписан - то трудовые отношения. И что даже, если заключил гражданский договор, скажем, дарения исполнения музыкального произведения в саду за обедом - то всё равно, соглашение выполнения за плату = трудовые отношения, по закону.


Даже безо всякого договора, как только допустил фактически к работе, то всё. Читайте закон.

Так и тот работник кирпичного заводика, по закону, подписанному и самим Господином Президентом Путиным Сказочным - если и когда обратится в суд, с доказательствами того, что выполнял по соглашению работу за плату - будет признан находящимся в трудовых отношениях, причём законом даже особо оговорено, что с самого начала собственно лепки кирпичей. И со всеми вытекающими сверхурочными, в частности.

Вы же то ли закон не читали, то ли интерпрпетируете противу и грамматическому, и смысловому толкованию, и считаете, что тот дядя на заводике никаких трудовых прав не имеет?

Добавлено после 14 минут:

Схоже и с предпринимательской деятельностью.

Я уверен, что даже если нигде ничего у чиновника не оформил, но веду

деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг

и налоговая об этом прознает - то не оформленность ничуть не помешает им насчитать налог. Чего доброго, ещё и штраф за не оформление наложат.

Отговорка "я не обязан ничего, раз не оформлял!" не пройдёт, как и "он не работник, пока договор не подписал!": помните о фактическом допущении и так далее.

Добавлено после 15 минут:

Andy Borisov писал(а):

Предпринимательская деятельность -- это деятельность нацеленная на извлечение прибыли -- Возможно ли оформление трудового договора без оформления права на предпринимательскую деятельность?

Следовательно, и ответ: фактическое выполнение работы за вознаграждение будет по закону трудовой деятельностью, даже если договор не оформлен. Равно как и деятельность, направленная на систематическое получение прибыли будет по некоторым правовым последствиям предпринимательской, даже если она не оформлена, увы.

Добавлено после 2 минут:

Другими словами - работа и деятельность без оформления незаконна, но и возможна, и во многих аспектах будет иметь такие же правовые последствия, как и оформленная.

Вы правы, что трудовые отношения могут возникать по факту, не зависимо от подписания договора. Однако не правы в отношении того, кто может быть работодателем, а кто не может. Не любое лицо может быть работодателем. Например, если Вы просите перенести пианино, то Вы не являетесь работодателем. Вы всего лишь потребитель услуг. А работодатель в этой ситуации -- фирма, предоставляющая услуги, и нанимающая работников, -- либо никто, если такой фирмы нет. Если никто, если фирмы нет, то и трудовых отношений (не в бытовом, а в юридическом смысле) в этом примере тоже не возникает.

Праздниками хорошими нашими!!!

Andy Borisov писал(а):

не правы в отношении того, кто может быть работодателем, а кто не может. Не любое лицо может быть работодателем. Если никто, если фирмы нет, то и трудовых отношений (не в бытовом, а в юридическом смысле) .

Это как? Слово есть, а ж нет? Есть трудовые отношения, но не между работником и работодателем, поскольку оба у чиновника не оформлены?

Трудовые отношения как раз в самом что ни на есть юридическом смысле есть. Как только договорились о работе за оплату. И работник остаётся работником, с кирпичами теми. Вне всякой зависимости от того, как и что владелец завода (не)зарегистрировал.

Вообще, сдаётся мне, что у Вас странно сочетается этакий крайний юридический позитивизм в стиле "всё должно быть строго оформлено, и если где ошибка - то этого и нет вовсе никак" с желанием таки вступать в отношения вполне договорные, но чтобы это вроде как обязательное строгое юридическое оформление на них не относилось.

"Хочу платить людям за то, что они мне сделают, но чур-чурики, я в домике, я не получил Большую Круглую Печать, и никаких налогов с меня, никаких прав у тех людей, это понарошку всё, чисто бытовое и не юридическое! "

Понимаю, ясное желание.

Serrgejs писал(а):

Трудовые отношения как раз в самом что ни на есть юридическом смысле есть. Как только договорились о работе за оплату. И работник остаётся работником, с кирпичами теми. Вне всякой зависимости от того, как и что владелец завода (не)зарегистрировал.

-- Необоснованное утверждение. Обоснуйте. Повторяю своё обоснование: не может быть работадателем тот, кто не получил государственную лицензию на предпринимательскую деятельность, и тем самым получил право быть работадателем. Или Вы так и будете на разные лады твердить одно и то же?

Цитата:

... юрист юристу...

Вы не юрист. Вы плохо владеете логикой закона.

Andy Borisov писал(а):

Вы правы, что трудовые отношения могут возникать по факту, не зависимо от подписания договора.

Давайте попробуем разобраться.

Мы читаем тот же закон, но я считаю, что как только договорился владелец завода с работником об оплате, и о работе - то трудовые отношения. Соответственно, работник это работник, раз в отношениях, и владелец завода - работодатель.

Вы же, похоже, считаете, что владелец будет работодателем только, если у него всё надлежащим образом оформлен, и если какой бумаги нет, то вот всё, конец, и не работник.

В третий раз предлагаю решить конкретную ситуацию:
Есть пилорама. У владельца фирма, бухгалтер, всё честь по чести. Работники, работодатель.

Но вот, не сложилось у владельца, и он фирму, юрлицо - вот, закрыл. Собственно ангар и пилу - смог не продать.

Та же пила, те же люди делают ту же работу, за те же деньги. Только платит не на карту, а в руки даёт.

Ясно, что незаконно, ясно, что у владельца нарушение.

Но вот пильщик посчитал, что сверхурочных не доплатил владелец.

Как по-вашему, "ни о каких сверхурочных речи быть не может", он не работник и владелец не работодатель? Тут больше не трудовые отношения? Кстати, какие тогда?

Куда и в каком порядке, о чём может (может ли вообще?) обращаться пилящий, для защиты своих интересов об оплате?

Допускаю, что именно в трудовом праве, да ещё и РФ, я "плаваю" и необоснованно применяю общие принципы истолкования договоров на трудовые отношения. И форма и правоспособность сторон крайне, критически важна. Как в сделках с недвижимостью, например - обязательна письменная форма, и если не письменно, а просто договорились - то даёт право требовать заключения письменного, скорее, чем сразу право на введение во владение.

Но повторю вопрос - недо понимаю последствия несоблюдения формы в трудовых вопросах.

Вот, как бы, в законе прямо написано, что несмотря на отсутствие формы договора письменного - всё равно трудовые отношения, как только направил на работу.

Но последствия неправомочности стороны?
Скажем, договор от имени фирмы подписал уже час как не имеющий права подписи?

Или ошибочно (умышленно?) указав реквизиты уже не существующего юрлица?

Я склонен считать, что работник может доказать, что это именно трудовые отношения, он работник, и должен получить плату по трудовым правилам.

Вы же, похоже, строго придерживаетесь юридического позитивизма - "нет фирмы (права подписи) = не работодатель и не работник". "Никакой речи о сверхурочных" (и оплате вообще?).

Не понимаю, в таком случае вообще, какова юридическая природа их отношений? Как и что может исково требовать работающий "неработник" от "неработодателя"?