Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России" Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России"
 Помощь  • Правила  •  Поиск   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Рассылка RSS Обмен опытом в строительстве саманных домов Следующая тема | Предыдущая тема
Дополнительные настройки темы
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать

АвторСообщение
Valgena



Возраст: 46
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 75 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

955165СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 2013, 14:18 | Ответить с цитатойВернуться к началу

spacewalker, в ковчеговском фильме показан процесс строительства, но совершенно нет информации о том, как потом люди перезимовали в этом доме. А это ключевой вопрос. Строить можно как угодно, гораздо важнее как потом в построенном жить.

Я лично общалась с двумя людьми, которые построили себе дома из легкого самана на севере Украины. Они не довольны из-за трещин, которые образовались в результате усыхания самана. Зимой температуру в доме не могли поднять выше 15 градусов.

И еще один момент, повторяюсь. Мне совершенно не понятно, зачем себе усложнять жизнь и вымачивать солому. Никаких преимуществ это не дает. Каркас все равно нужно делать, тратить на него деньги и время. Тепловые качества соломы снижаются. "Саман" потом сушить. Если ты перелопатил столько информации, объясни мне популярно какие преимущества у легкого самана перед домом из соломенных тюков. На мой взгляд, никаких.

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
spacewalker



Возраст: 43
Зарегистрирован: 08.11.2011
Сообщения: 4
Благодарили 1 раз/а
Населённый пункт: Мск

955171СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 2013, 15:06 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Valgena писал(а):
spacewalker, в ковчеговском фильме показан процесс строительства, но совершенно нет информации о том, как потом люди перезимовали в этом доме. А это ключевой вопрос. Строить можно как угодно, гораздо важнее как потом в построенном жить.
Согласен, если бы мучались наверняка бы информация в сети была.
Цитата:
Я лично общалась с двумя людьми, которые построили себе дома из легкого самана на севере Украины. Они не довольны из-за трещин, которые образовались в результате усыхания самана.

К сожалению я этих людей не знаю и проанализировать их неудовлетворительный опыт не представляется возможным, далее, они что перестроили переутеплили? Трещины только в домах из легкого самана случаются? Трещины случаются по многим причинам. Полагаю есь нюанс в том как именно утепление выполнялось. Какой каркас, как часто стойки, как сушили, Стойки двойные, из чего? и тд. Это можно и обсудить предметно где возможно ошибки. Давайте людей, давайте фото, давайте информацию для анализа.

Цитата:
Зимой температуру в доме не могли поднять выше 15 градусов.
Это вообще фраза "в вакууме", может не хотели гг.

Цитата:
И еще один момент, повторяюсь. Мне совершенно не понятно, зачем себе усложнять жизнь и вымачивать солому. Никаких преимуществ это не дает.
Более стабильный материал, не у всех под рукой тюкователи, Сейчас в основном катают солому в валки. Совершенно согласен, что технология более трудоемкая, потому склонен считать что упрощением будет органобетон из сечки либо костры. Но за неимением 1(тюков) и 3(костры), просто солома -вараиант. +меньшая пожароопасность как в процессе стр-ва так и после. У Широкова с его тюками пара домов сгорело на стадии стр-ва. +Нестабильная плотность тюков. Если люди готовы возиться с лентами стягивая стопку блоков, то это тоже усложнение.
Цитата:
Каркас все равно нужно делать, тратить на него деньги и время.
НЕ все равно.. а в наших условиях ветровой и снеговой нагрузки (Россия) обязателен.
Цитата:
Тепловые качества соломы снижаются.
Незначительно
С учетом суммарных потерь через другие конструкции дома - компенсируемы.
Цитата:
"Саман" потом сушить. Если ты перелопатил столько информации, объясни мне популярно какие преимущества у легкого самана перед домом из соломенных тюков. На мой взгляд, никаких.
МЫ уже на "Ты"? Быстро Вы сходитесь с людьми Wink
Собсно, указал выше. Тюки подвижный нестабильный материал. У одних трещины, у других усадка. Проблемы могут быть в обеих случаях.


Последний раз редактировалось: spacewalker (Ср 23 Янв 2013, 22:30), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Поблагодарили: Ginta
rybikon



Возраст: 56
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 196
Благодарили 67 раз/а
Населённый пункт: Калужская область. ПРП "Милёнки"

955205СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 2013, 22:25 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Valgena писал(а):
barod, Не вводите людей в заблуждение! Саманные стены будут аккумулировать тепло, только если они хорошо утеплены снаружи.

У вас очень маленький дом. Видимо тепловая мощность печи значительно перекрывает теплопотери дома. И вам кажется, что саман теплый. На самом деле вы отапливаете улицу. Утеплите свой дом и топите через день даже в сильные морозы. Столько леса сбережете!

И еще на постройку хорошего уютного красивого и удобного дома нужны ДЕНЬГИ! Одним саманом здесь не обойдешься. Жизнь же в «сараях» приводит к разочарованию, возвращению в город, разводу или побегу детей из поместья. Примеров таких в поселениях предостаточно. Грустно, но факт.


Valgena а можно как-то потактичнее общаться на форуме. Вы всё время навязываете свое мнение. barod написал СВОЙ опыт. Очень полезный и познавательный.
Саманные стены будут аккумулировать тепло, если и не утеплены. Закон физики и термодинамики Laughing
Что касается печки, то у вас тепловая мощность печи меньше теплопотерь дома? Rolling Eyes Как же вы греетесь?
Для строительства дома, нужно время, понимание того, что хочешь, проживать в поместье и использовать опыт наших предков. Если всё это есть, то можно построить очень красивый, теплый дом из подручных материалов, за не большие деньги. Тут barod прав. А деньги нужны для строительства коттеджей и огромных, плохо отапливаемых домов в условиях поместья.

_________________
Практика строительства РП
http://www.liveinternet.ru/users/rybikon67/
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Valgena



Возраст: 46
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 75 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

955209СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 2013, 23:09 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

далее, они что перестроили переутеплили


Они мазали и конопатили щели. Привело ли это к желаемым результатам не знаю, т.к. больше не общалась.

Цитата:

Это вообще фраза "в вакууме", может не хотели гг.


Когда дом отапливается печью при недостаточном утеплении температуру поднять выше определенного уровня невозможно. Для того, чтобы это понять, нужно пожить в подобном доме хотя бы одну зиму. Это в городе можно жить десятилетиями в домах с бетонными стеночками в 30 см и думать, что все в полном порядке. Very Happy

Цитата:

НЕ все равно.. а в наших условиях ветровой и снеговой нагрузки (Россия) обязателен


Каркас необязателен для тяжелого самана. Именно поэтому эта технология в случае последующего утепления имеет право на жизнь в местах, где существует недостаток дерева. Например, в степи.

spacewalker, Если Вы такой поклонник легкого самана, то можете строить именно так. Потом поделитесь своими впечатлениями. Меня Вы не убедили.

Цитата:

МЫ уже на "Ты"? Быстро Вы сходитесь с людьми

В сети на форумах принято общаться на "ты". Но если Вас это обижает я могу и на "Вы".

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Поблагодарили: Снигирев
Mukonin



Возраст: 40
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 729
Благодарили 183 раз/а
Населённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг

955212СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 2013, 23:53 | Ответить с цитатойВернуться к началу

А по-моему вы запутались. Саман - не накапливает тепло, он инертен. Он как шуба - одетая на горячий чайник - не даёт остыть, а на кусок льда - расстаять... Глина в чистом виде способна накапливать тепло, но без армирования - высокая тонкая стена упадёт.
Если саман намокнет - он потеряет как теплоизоляционные так и конструкционные качества.
Надо учитывать ветровую нагрузку. В наших условиях (Лесостепь Украины) стена, толщиной в кирпич продувается. Поэтому тяжёлый саман предпочтителен лёгкому.
Кроме сборной ж/б конструкции, все другие дают усадку... Разница в величинах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Valgena



Возраст: 46
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 75 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

955216СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 2013, 1:47 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Valgena а можно как-то потактичнее общаться на форуме. Вы всё время навязываете свое мнение.


Я последнее время, практически не пишу ни на каких форумах. У меня появились занятия поинтереснее. Пришла сюда исключительно по настойчивой просьбе одного из форумчан, поделиться опытом проживания в саманном доме. Так что не переживай очень скоро я снова никому ничего навязывать не буду.

Цитата:
barod написал СВОЙ опыт. Очень полезный и познавательный.
Саманные стены будут аккумулировать тепло, если и не утеплены. Закон физики и термодинамики


У него опыт проживания в совсем небольшом доме. Его дом не может быть показательным. Он пребывает в иллюзиях, о которых я пытаюсь предостеречь последующие поколения создателей поместий.

Свое мнение могу доказать результатами измерения температуры саманной стены толщиной 45 см с помощью пирометра (кстати, очень полезная штука, хотя бы один на поселение нужен) при наружной температуре - 10. Разница температур внутренней стены и наружной не утепленной 6 градусов, а утепленной 10 см камыша 0,5 градуса. Ну, как? Впечатляет?

Темлоаккумуляция будет только при внешней изоляции. Иначе, те, кто утепляет бетонные коробки пенопластом, зря тратят деньги.

Цитата:

Что касается печки, то у вас тепловая мощность печи меньше теплопотерь дома? Как же вы греетесь?


Еще раз повторяюсь (третий раз я это повторять не буду), у нас все нормализировалось, после того, как мы утеплили стены. И все равно есть еще над чем поработать.

Цитата:

Для строительства дома, нужно время, понимание того, что хочешь, проживать в поместье и использовать опыт наших предков. Если всё это есть, то можно построить очень красивый, теплый дом из подручных материалов, за не большие деньги. Тут barod прав. А деньги нужны для строительства коттеджей и огромных, плохо отапливаемых домов в условиях поместья.

В теории так. На практике:
- если есть время, то нет денег
- если зарабатываешь деньги, то нет времени
- если хочешь проживать в поместье, то нужен дом
- для того, что бы построить дом, нужны время и деньги
- для того, чтобы изучить опыт предков нужно время, а еще критическое мышление
- для красивого дома нужен вкус
- для теплого дома нужны современные знания (у предков в массе были очень холодные дома), значит снова время
- а понимание того, что хочешь, меняется со временем
Успешен будет тот, кто найдет гармонию.
Деньги нужны для любого дома хоть маленького, хоть большого. Не все растет на деревьях. Белее того времени на постройку маленького дома нужно практически столько же сколько и на большой (в моей терминологии большой дом – это приблизительно от 70 до 100 м2).
Шапкозакидательские настроения, типа вот я сейчас выйду в чистое поле и голыми руками из веток и глины сваяю себе рай, приводят к печальным последствиям. Это было простительно лет десять назад на волне энтузиазма, но сейчас, когда есть огромное количество поселенческого опыта… В общем, неплохо было бы выделить еще немного времени.
У каждого своя жизнь, и он может поживать свою жизнь как ему вздумается, в том числе набивать собственные шишки.

Добавлено после 34 минут:

Цитата:

Аминь.. физика в городе и в деревне одинакова. нужно уметь рассматривать не эмоциональные стороны (поживите в деревне), а физические процессы.


Банальной логики думаю хватит, чтобы понять, что дом с теплопотерями, скажем, 9 кВт невозможно отопить печью на 5 кВт до приемлемой для проживания температуры. А вот в городскую коробку можно накачать довольно много кВт по трубам и то многие мерзнут.

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Поблагодарили: Снигирев
spacewalker



Возраст: 43
Зарегистрирован: 08.11.2011
Сообщения: 4
Благодарили 1 раз/а
Населённый пункт: Мск

955217СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 2013, 1:58 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Valgena писал(а):
Банальной логики думаю хватит, чтобы понять, что дом с теплопотерями, скажем, 9 кВт невозможно отопить печью на 5 кВт до приемлемой для проживания температуры. А вот в городскую коробку можно накачать довольно много кВт по трубам и то многие мерзнут.
К сожалению, не хватит.. Если у бетонной коробки будут теплопотери те же 9 (условно), а от отопительных и быт. приборов поступает 5 - то у них те же проблемы. Косвенно в + лишь смежные квартиры.
Стены - это толкьо 30% теплопотерь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Valgena



Возраст: 46
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 75 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

955218СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 2013, 2:42 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Саман - не накапливает тепло, он инертен. Он как шуба - одетая на горячий чайник - не даёт остыть, а на кусок льда - расстаять... Глина в чистом виде способна накапливать тепло, но без армирования - высокая тонкая стена упадёт.
Если саман намокнет - он потеряет как теплоизоляционные так и конструкционные качества.
Надо учитывать ветровую нагрузку. В наших условиях (Лесостепь Украины) стена, толщиной в кирпич продувается. Поэтому тяжёлый саман предпочтителен лёгкому.


По-моему, у тебя какая-то каша в голове.

Саман не может быть шубой по определению. У него коэф. теплопроводности в лучшем случае 0,3. Это приблизительно как пенобетон или хороший ракушняк. В сравнении с кирпичем лучше, конечно (полнотелый 0,67). А если сравнивать с соломенным тюком 0,06 (кажется) или камышовым матом 0,044-0,042, то станет понятно, что голый саман будет сохранять очень мало тепла.

Значит температура в доме будет зимой стремительно падать, в холодных стенах выпадать конденсат, замерзать и температура падать еще быстрее. А потом и плесень появится. Это к вопросу об опыте предков, которые стены регулярно известью мазали.

Продуваемость легкого самана и соломенного дома ликвидируется штукатуркой или обшивкой листовым материалом типа ОСБ.

Добавлено после 9 минут:

Цитата:

К сожалению, не хватит.. Если у бетонной коробки будут теплопотери те же 9 (условно), а от отопительных и быт. приборов поступает 5 - то у них те же проблемы. Косвенно в + лишь смежные квартиры.
Стены - это толкьо 30% теплопотерь.


В том то и дело, что городские дома расчитаны на подачу большОго количества тепла, бОльше, чем они теряют. Никто же раньше газ и уголь не экономил. А из печки больше, чем есть не выдавишь. И конечно многоэтажки имеют лучшую геометрию в смысле теплопотерь. Где-то читала, что минимальные теплопотери при прочих равных условиях имеют 9-тиэтажки.

Добавлено после 22 минут:

Забавно, что в соседней теме "Инструкция для самостоятельной постройки теплого дома" тоже ломают копья по поводу того как сделать дом теплым. Это говорит о том, что люди не только начитались вдохновляющих книг и насмотрелись красивых картинок, а уже построили, пожили некоторое время, получили реальный опыт.

Это я к тому что, перед постройкой дома желательно определиться с технологией, разобраться в ней досконально, найти человека, который такое построил, перезимовал и начать донимать его вопросами о разных нюансах. Если из вопросов станет понятно, что вы провели предварительную серьезную работу, то вам с радость все расскажут. Неплохо съездить на практический семинар или день открытых дверей в поселение, где люди реально живут в таких домах.

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Поблагодарили: Снигирев
Mukonin



Возраст: 40
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 729
Благодарили 183 раз/а
Населённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг

955255СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 2013, 22:45 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Valgena , я согласен, "университеты" у нас разные, поэтому и каша в голове у каждого своя.

Постройте дом из картона, (есть даже специальный для теплоизоляции) в чистом поле. Теплопроводность - 0,04.

Теплопроводность - это ещё не всё. Всю свою жизнь люди ищут строительный материал, который бы в себе сочетал по максимуму полезные качества... Сейчас выбор большой, даже ракушняк привезут... У нас, например, его купить проще, чем саман (который днём с огнём не найдёшь, разве что самому сделать).
Пробуют сочетать разные материалы. Ваш пример дома из соломы - штукатурка сама по себе - ничто, и солома - "0", а в сочетании, уже ограждающая конструкция.

Насчёт конденсата в стенах. Саман - очень водопоглощающий материал, в отличии от кирпича, например.
Если появилась плесень, грибок на стенах - это значит, что стена потеряла теплоизолирующие свойства. Независимо - саманная это стена или бетонная. И никакой известковой побелкой это не исправишь. Нужно увеличивать теплоизоляцию. Кто как решает этот вопрос. Кто толщину стены повышает, кто штукатурит ("шубу" наносит), кто кирпичом обкладывает... Многие решают проще - запускают отопление. Об этом все знают, когда приходит осень с её сырой прохладной погодой. В частном секторе с "худыми" стенами начинают топить раньше, чем в многоэтажках...
Простой опыт с банкой. 1.Где образуется конденсат, если закрытую в тепле банку вынести на холод, а потом опять занести в тепло? 2.Закрыть банку в холодильнике и внести в тёплую комнату?

Теплопроводность - "блуждающий" показатель, особенно у пористых материалов.

Ошибка "саманщиков" ещё в том, что размеры помещений они берут из многоэтажек. Если тепловой поток оставить тот же (газовая плита, водяное отопление с той же температурой теплоносителя), то они "замёрзнут".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Demin




Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 126
Благодарили 33 раз/а


955275СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 2013, 12:48 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые Valgena и Mukonin позвольте мне быть третей стороной в разрешении некоторых вопросов:
Valgena писал(а):
Саман не может быть шубой по определению. У него коэф. теплопроводности в лучшем случае 0,3.

Коэф. теплопроводности глины (с влажностью 15-20%) 0,7-0,9 Вт/(м*С). Если брать глину в сухом состоянии, то условно это полнотелый глиняный кирпич с коэффициентом теплопроводности 0,81Вт/(м*С) СНИП II-3-79 приложение 3. Для соблюдения требований СНИП II-3-79 (Строительная теплотехника) толщина стены с термическим сопротивлением 3,5м2*С/Вт, скажем для города Перми, к примеру, должна быть не менее 2,84 метров!
Учитывая добавление в глину волокон различных растительных материалов, коэффициент теплопроводности у материала стен саманов может снизится до 0,5Вт/(м*С). Но все же, для Перми, к примеру, толщина стены должна быть не менее 1,75 метров.
Учитывая высокий коэф. теплопроводности материал саманных стен, соглашусь, действительно не шуба...
Valgena писал(а):
Значит температура в доме будет зимой стремительно падать

Если толщина стен рассчитана не верно и в состав конструкции не входит эффективный утеплитель, то безусловно дом будет остывать быстрее, чем дом с правильным пирогом стен.
Valgena писал(а):
в холодных стенах выпадать конденсат, замерзать и температура падать еще быстрее

Увы, если на улице -20, а в помещении +20, в стене непременно выпадет конденсат! Но природа процесса образования конденсата такова, что температура точки росы будет значительно выше 0С. Температура точки росы зависит от относительной влажности воздуха, атмосферного давления, температуры внутри помещения. Условно для примера оговорюсь, в нашем случае образование конденсата возможно уже при +18С. Данная температура далека от 0С, поэтому конденсат замерзать не будет.
Вообще говоря, образование конденсата в стенах зданий – это нормальный процесс. Зимой строительная конструкция мокнет, летом сохнет.
Замерзание конденсата возможно лишь в том случае если толщина стены на столь мала, что стена имеет отрицательную температуру с внутренней стороны помещения. (В этом случае, образования на стенах льда, думаю, каждый заметит).
Valgena писал(а):
А потом и плесень появится. Это к вопросу об опыте предков, которые стены регулярно известью мазали.

Так как образование конденсата в стенах – это нормальный процесс, то и образование грибка в «живых» стенах – это нормальный процесс. И естествен, если вы не хотите иметь грибок дома, то ежегодно обрабатывайте стены известью.
Valgena писал(а):
Продуваемость легкого самана и соломенного дома ликвидируется штукатуркой или обшивкой листовым материалом типа ОСБ.

Мастера саманов да и маломальские строители знают, что малейшая сквозная щель в доме – это огромная проблема для его жителей. Конструкция стен самана выполняется таким образом, чтобы избежать дальнейших мероприятий по устранению этих щелей обшивкой, покраской и т.д. и т.п.
Valgena писал(а):
Где-то читала, что минимальные теплопотери при прочих равных условиях имеют 9-тиэтажки.

Условно, наименьшие теплопотери у зданий округлой формы «бесконечно» большого диаметра с крышами купального типа. Это обусловлено минимизацией площади наружных стен. Пример зданий подобного типа – православные церкви.
Mukonin писал(а):
Теплопроводность - это ещё не всё.

Золотые слова говорите. Порой даже обидно, что все СНиПы подбирают стены по пресловутому коэффициенту теплопроводности, а про коэффициент теплоемкости используемых материалов, увы, забыли.
Mukonin писал(а):
Саман - очень водопоглощающий материал, в отличии от кирпича, например.
Саман выполнен из того же материала, что и глиняный кирпич. Глина относится к водоупорным материалам.
Mukonin писал(а):
Если появилась плесень, грибок на стенах - это значит, что стена потеряла теплоизолирующие свойства.
Это не верно. Образование конденсата внутри стены идет циклически и ежегодно. Если в вашей стене есть пища для плесени + влажность соответствующая то она тут как тут. Вы действительно считаете, что все стены теряют свои свойства в зимний период?
Mukonin писал(а):
И никакой известковой побелкой это не исправишь.
С плесенью в деревнях в России только побелкой и борются.
Mukonin писал(а):
Нужно увеличивать теплоизоляцию.
Увеличение слоя теплоизоляции на жизнедеятельность плесени не отразится.
Mukonin писал(а):
кто штукатурит ("шубу" наносит), кто кирпичом обкладывает.
. И правильно, в бетоне и кирпиче плесени нет, ввиду отсутствия «еды» для нее.
Mukonin писал(а):
Многие решают проще - запускают отопление.
. У нас с этим сложнее, что топи, что нет, а плесень – есть. Уменьшить ее кол-во безусловно можно, увеличивая температуру в доме, уменьшая конденсат в(на) стенах, но вот избавится – нет. Иначе это не дом, а баня.
Mukonin писал(а):
Теплопроводность - "блуждающий" показатель, особенно у пористых материалов.
. Что то я не видел «блуждающих» коэффициентов теплопроводности особенно у пористых материалов.
Mukonin писал(а):
Ошибка "саманщиков" ещё в том, что размеры помещений они берут из многоэтажек. Если тепловой поток оставить тот же (газовая плита, водяное отопление с той же температурой теплоносителя), то они "замёрзнут".
. Ну, если они замерзали в многоэтажках, то безусловно они замерзнут. Но если они произвели грамотный расчет и выполнили работу с надлежащим качеством, то ни о каком замерзании речи быть не может.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Valgena



Возраст: 46
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 75 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

955295СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 2013, 16:42 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Demin, согласна со всем, кроме того, что на кирпиче и бетоне плесени не бывает. Еще как бывает!

Мы два года прожили в обычном сельском кирпичном доме. Зимой температуру одной печью выше 17-19 градусов поднять не возможно. Углы были мокрые и покрыты плесенью. В одной комнате все зачистили, покрыли провоплесневой пропиткой, покрасили и ситуация улучшилась. Потом съехали в свой саманный дом. Здесь плесени нет. Но все равно на всякий случай обработку сделали.

У подруги квартира в панельном доме на первом этаже. Все в плесени.

Для развития плесени нужны два фактора: влажность и температура. Убираем хотя один из факторов и наслаждаемся жизнью.

Для Киевской области чисто саманная стена должна быть толщиной не меньше метра. Летом познакомилась с парнем, который живет в Одесской области в старом саманном доме с толщиной стен в 70 см. Утепляется потому, что холодно.

Делать такой толщины саманные стены тяжело физически. Поэтому с моей точки зрения идеальная конструкция экологичной стены для нашего климата это:

Вариант 1. Тяжелый саман (толщина стен способная нести нагрузку) + утеплитель, чем больше, тем лучше. Камышовые маты готовые дорогие, но качество очень высокое. Есть толщиной 10 и 15 см. Можно сделать самому. Поищете в инете, существует простое приспособление. Качество будет ниже, но зато почти бесплатно, если рядом растет камыш. Наверное, можно придумать, как прикрепить соломенный блок к саманной стене. Если бы мне надо было бы, я бы точно что-то придумала.

Получаем дом без каркаса, теплый, с хорошей термомассой внутри, но трудоемко.

Вариант 2. Традиционный соломенный дом + внутри тонкая саманная (кирпичная) стена 10-15 см. Сосед сейчас интересуется соломенным домостроением. Вроде есть канадская технология, по которой саман можно заливать по мере закладки соломенных блоков. Ложится блок, на каркас набивается опалубка и в щель заливается саман. Опалубка переставляется выше, саман сохнет. Они рекомендуют делать 5-6 см. Можно делать щель шире и лить самана больше. Если в качестве наполнителя брать сечку или опилки, саман можно месить бетономешалкой. Нагрузки на стену все равно никакой не будет.

Получаем тоже самое, но с каркасом и менее трудоемкое. Как бонус, к саманной стене можно крепить где угодно кухонные шкафчики.

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Поблагодарили: Demin, Снигирев
Demin




Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 126
Благодарили 33 раз/а


955307СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 2013, 19:32 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Valgena, перечитал Ваши предыдущие посты. Они полны логики и некоторого практического опыта. Да и с теплотехнической терминологией у Вас все в порядке. Я бы даже посоветовал читающим обращать на Ваши посты внимание. Там действительно много полезного.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Mukonin



Возраст: 40
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 729
Благодарили 183 раз/а
Населённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг

955321СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 2013, 22:52 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Demin,

Цитата:
Теплопроводность - это ещё не всё.

Золотые слова говорите. Порой даже обидно, что все СНиПы подбирают стены по пресловутому коэффициенту теплопроводности, а про коэффициент теплоемкости используемых материалов, увы, забыли.


Если вы вспомнили про теплоёмкость, то это я имел в виду, когда говорил про саман как "шуба". Это несомненное преимущество самана перед др. стройматериалами. Когда в саманном доме тепло - тогда, говорят, что "свет из окон льётся" вечером или ночью. Тепло только через окна выходить может. Даже в деревянных домах нет такого эффекта, не говоря уже за кирпичные или бетонные.
Или почему не делают печи (для отопления) из глины?

Цитата:
Саман - очень водопоглощающий материал, в отличии от кирпича, например.
Саман выполнен из того же материала, что и глиняный кирпич. Глина относится к водоупорным материалам.


Разместим в порядке повышения водостойкости: саман, кирпич, керамика. Или вы не согласны? К тому же саман - это глина с органическим наполнителем.

Цитата:
Если появилась плесень, грибок на стенах - это значит, что стена потеряла теплоизолирующие свойства.
Это не верно. Образование конденсата внутри стены идет циклически и ежегодно. Если в вашей стене есть пища для плесени + влажность соответствующая то она тут как тут. Вы действительно считаете, что все стены теряют свои свойства в зимний период?


Конденсат образуется в стеновой конструкции, где есть пустоты. Именно в стеновой конструкции. В стене - "движение" водяного пара. Конденсат в стене, вернее на стене, может быть либо по наружной поверхности, либо по внутренней.
Соответственно, если на внутренней части стены - конденсат, то стена потеряла свои качества по теплопроводности. Стала просто "ограждением от улицы".

Цитата:
И никакой известковой побелкой это не исправишь.
С плесенью в деревнях в России только побелкой и борются.


И чем только не борются!

Цитата:
Нужно увеличивать теплоизоляцию.
Увеличение слоя теплоизоляции на жизнедеятельность плесени не отразится.

кто штукатурит ("шубу" наносит), кто кирпичом обкладывает.
. И правильно, в бетоне и кирпиче плесени нет, ввиду отсутствия «еды» для нее.


Совершенно не согласен.

Цитата:
Многие решают проще - запускают отопление.
. У нас с этим сложнее, что топи, что нет, а плесень – есть. Уменьшить ее кол-во безусловно можно, увеличивая температуру в доме, уменьшая конденсат в(на) стенах, но вот избавится – нет. Иначе это не дом, а баня.


Про дом и баню вообще не понял.

Цитата:
Теплопроводность - "блуждающий" показатель, особенно у пористых материалов.
. Что то я не видел «блуждающих» коэффициентов теплопроводности особенно у пористых материалов.


Намочите шубу в воде и оденьте! Разницу чувствуете?

Цитата:
Ошибка "саманщиков" ещё в том, что размеры помещений они берут из многоэтажек. Если тепловой поток оставить тот же (газовая плита, водяное отопление с той же температурой теплоносителя), то они "замёрзнут".
. Ну, если они замерзали в многоэтажках, то безусловно они замерзнут. Но если они произвели грамотный расчет и выполнили работу с надлежащим качеством, то ни о каком замерзании речи быть не может.


Старые саманные дома, типа "мазанки" даже 50 квадратов площади не имеют на семью из 4-х человек.
Расскажите про свои источники грамотных расчётов...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Demin




Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 126
Благодарили 33 раз/а


955347СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 2013, 13:53 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Mukonin! На Ваш пост, даю ответ только для повышения Вашего уровня образованности и степени компетенции в поднятых Вами вопросах:
Mukonin писал(а):
Тепло только через окна выходить может.

Тепло выходит через ограждающие конструкции здания будь то стена или окно, или дверь, или крыша, или пол. Кроме окон при расчете систем отопления рассчитываются потери через ВСЕ ограждающие конструкции здания.
Mukonin писал(а):
Даже в деревянных домах нет такого эффекта, не говоря уже за кирпичные или бетонные.

К Вашему сведению, при равной толщине стен, термическое сопротивление выше у стены из древесины. А это значит, что печь установленная в таком доме может иметь меньшую мощность. Иными словами, дров на отопление деревянного дома уйдет меньше, чем на дом из самана при равной толщине стен.
Mukonin писал(а):
Или почему не делают печи (для отопления) из глины?

Печи (для отопления) из глины делают. Пример, русская глинобитная печь.
Mukonin писал(а):
Разместим в порядке повышения водостойкости: саман, кирпич, керамика. Или вы не согласны? К тому же саман - это глина с органическим наполнителем.

Про водостойкость Вы правы. Тут все верно. Но вернусь к предыдущему Вашему посту:
Mukonin писал(а):
Саман - очень водопоглощающий материал, в отличии от кирпича, например.

Простите, но водопоглащение и водостойкость – это в моем понимании разные вещи.
Mukonin писал(а):
Конденсат образуется в стеновой конструкции, где есть пустоты. Именно в стеновой конструкции. В стене - "движение" водяного пара. Конденсат в стене, вернее на стене, может быть либо по наружной поверхности, либо по внутренней.

Извините, но молекула водяного пара свободно проходит через строительную конструкцию без соответствующего пароизоляционного слоя. Если по Вашему стены герметичны для водяного пара, то зачем придумали пароизоляционные слои? Зачем фундаменту делать гидро-пароизоляцию? Вы вообще понимаете, что значит крыша без пароизоляционного слоя?
Mukonin писал(а):
Соответственно, если на внутренней части стены - конденсат, то стена потеряла свои качества по теплопроводности. Стала просто "ограждением от улицы".

Если на внутренней поверхности стены конденсат – это значит, что температура ее поверхности ниже температуры точки росы. Не более того! Ни о какой «потере своего качества по теплопроводности» речи быть не может.
Mukonin писал(а):
Намочите шубу в воде и оденьте! Разницу чувствуете?

Поднимите ГОСТ на испытание строительных материалов и Вы сразу поймете глупость Вами написанную.
Mukonin писал(а):
Старые саманные дома, типа "мазанки" даже 50 квадратов площади не имеют на семью из 4-х человек.
Расскажите про свои источники грамотных расчётов...

Откуда у Вас такая информация про дома, типа «мазанки»? Особенно интересует колличество проживающих на 50м2...
Источником грамотных расчетов системы отопления является СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование» или СНИП 41-01-2003.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Mukonin



Возраст: 40
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 729
Благодарили 183 раз/а
Населённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг

955374СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 2013, 19:40 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Demin откуда в вас столько пафоса?

Цитата:
Уважаемый Mukonin! На Ваш пост, даю ответ только для повышения Вашего уровня образованности и степени компетенции в поднятых Вами вопросах:


У меня почему-то по поводу Вашей компетенции приходит в голову одна народная мудрость: "Дурака учить, только портить".
Чему-то вы научились (придираться к словам), а с чем-то только познакомились, но не поняли как этим пользоваться. Это я про:

Цитата:
Источником грамотных расчетов системы отопления является СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование» или СНИП 41-01-2003.


Может укажите где в этих документах про саман и русскую глинобитную печь говорится?



Цитата:
Тепло выходит через ограждающие конструкции здания будь то стена или окно, или дверь, или крыша, или пол. Кроме окон при расчете систем отопления рассчитываются потери через ВСЕ ограждающие конструкции здания.


Это правильно, по СНиПу в котором про саман ничего не говорится.

Цитата:
Тепло только через окна выходить может. Даже в деревянных домах нет такого эффекта, не говоря уже за кирпичные или бетонные.


Это я говорил в плане теплоёмкости саманных стен.


Цитата:
К Вашему сведению, при равной толщине стен, термическое сопротивление выше у стены из древесины. А это значит, что печь установленная в таком доме может иметь меньшую мощность. Иными словами, дров на отопление деревянного дома уйдет меньше, чем на дом из самана при равной толщине стен.


Это правильно в плане сравнения одинаковых по толщине стен по теплопроводности, но не по теплоёмкости.

Цитата:
Или почему не делают печи (для отопления) из глины?

Печи (для отопления) из глины делают. Пример, русская глинобитная печь.


Опять какие-то придирки к словам.
Какую глину выбирают для самана, какую для печи? Вообще, кирпичи для печи делают из шамотной глины. Тоже глина, но при обжиге получается кирпич. Такую глину или подобную ей применяют при устройстве глинобитной отопительной печи. Разницу понимаете, образованный вы наш?

Цитата:
Разместим в порядке повышения водостойкости: саман, кирпич, керамика. Или вы не согласны? К тому же саман - это глина с органическим наполнителем.

Про водостойкость Вы правы. Тут все верно. Но вернусь к предыдущему Вашему посту:
Mukonin писал(а):
Саман - очень водопоглощающий материал, в отличии от кирпича, например.

Простите, но водопоглащение и водостойкость – это в моем понимании разные вещи.


Опять придирки к словам. Запомните, саман проигрывает в водостойкости, водопоглощению и другим "водо" кирпичу однозначно.

Цитата:
Конденсат образуется в стеновой конструкции, где есть пустоты. Именно в стеновой конструкции. В стене - "движение" водяного пара. Конденсат в стене, вернее на стене, может быть либо по наружной поверхности, либо по внутренней.

Извините, но молекула водяного пара свободно проходит через строительную конструкцию без соответствующего пароизоляционного слоя.


Согласен.

Цитата:
Если по Вашему стены герметичны для водяного пара, то зачем придумали пароизоляционные слои? Зачем фундаменту делать гидро-пароизоляцию? Вы вообще понимаете, что значит крыша без пароизоляционного слоя?


Опять придирки. Каша из слов.
Почему "по-моему", "я так сказал", что стены из самана, кирпича, бетона герметичны для пара? Почему вы это мне приписываете?
Про пароизоляцию фундамента не слышал.
Крыша без пароизоляции? Я с такой живу!


Цитата:
Соответственно, если на внутренней части стены - конденсат, то стена потеряла свои качества по теплопроводности. Стала просто "ограждением от улицы".

Если на внутренней поверхности стены конденсат – это значит, что температура ее поверхности ниже температуры точки росы. Не более того! Ни о какой «потере своего качества по теплопроводности» речи быть не может.


А если точка росы в стене? Что тогда?

Я вам предлагаю ещё раз!Намочить шубу в воде и одеть! Или шуба это не "строительный материал"?

Цитата:
Поднимите ГОСТ на испытание строительных материалов и Вы сразу поймете глупость Вами написанную.


Да, про мокрую шубу там не написано. Это для образного восприятия. Ссылки на ГОСТ в этом плане неуместны.

Цитата:
Старые саманные дома, типа "мазанки" даже 50 квадратов площади не имеют на семью из 4-х человек.
Расскажите про свои источники грамотных расчётов...

Откуда у Вас такая информация про дома, типа «мазанки»? Особенно интересует колличество проживающих на 50м2...
Источником грамотных расчетов системы отопления является СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование» или СНИП 41-01-2003.


Информация от моих родителей. Для меня достоверная. Про количество проживающих оттуда же, после сравнения площадей обычной двухкомнатной квартиры и "мазанки".

Про СНиПы я вам писал. Главное! Применяйте их к тому, про что они написаны!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Журнал модерирования


© 2002-2018 Все права принадлежат Anastasia.ru!
Все материалы, публикуемые на этом сайте, могут быть использованы на усмотрение Фонда "Анастасия", в том числе, и в выпусках Альманаха. Если Вы используете материалы с нашего сайта, то ссылка на нас обязательна. За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация Фонда "Анастасия" ответственности не несёт!


Powered by рhрВВ © 2001, 2002 рhрВВ Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB