Глава "Кого жалят пчёлы", из книги В.Мегре "Анастасия". Издание 2004 года.

lery писал(а):

А снаружи эта колода чем-то обработана/окрашена? Доски сами между собой чем-то скреплены или просто в стык?

lery, обе колоды ни чем не окрашены и не обработаны. В колоде из досок, доски каждого слоя совмещены в стык. Слои сшиты гвоздями.

lery писал(а):

Наличие плесени говорит о том, что паропроницаемость верха колоды - была недостаточной...

Наличие плесени в колоде, говорит о том, что влажность в колоде, была длительное время. И если материал колод и размеры летков одинаковы, а различия только в месте расположения летков, то влияние на степень вентиляции может оказывать только это обстоятельство. Поэтому мне пришлось увеличить угол наклона этой колоды. Увеличит ли это вентиляцию в колоде, - посмотрим.
Но колода со средним расположением летка, имеет хорошую вентиляцию и не требует дополнительных экспериментов! Поэтому мой выбор очевиден.

KudrIgor64 писал(а):

обе колоды ни чем не окрашены и не обработаны. В колоде из досок, доски каждого слоя совмещены в стык. Слои сшиты гвоздями.

Интересно. Однако однозначный вывод можно было бы сделать, если бы обе колоды были из досок либо долблёные, но с разным расположением летков.
А так не совсем корректное сравнение получается...

KudrIgor64 писал(а):

Наличие плесени в колоде, говорит о том, что влажность в колоде, была длительное время. И если материал колод и размеры летков одинаковы, а различия только в месте расположения летков, то влияние на степень вентиляции может оказывать только это обстоятельство. Поэтому мне пришлось увеличить угол наклона этой колоды. Увеличит ли это вентиляцию в колоде, - посмотрим. Но колода со средним расположением летка, имеет хорошую вентиляцию и не требует дополнительных экспериментов! Поэтому мой выбор очевиден.

Влагу же из колоды/улья можно выводить 2-мя путями:
1) стандартным - вентиляция, когда стенки имеют недостаточную паропроницаемость.
2) через "дышащие" стены, которые впитывают пары изнутри и отдают их наружу.

Думаю, что 2) тип вывода влаги играет заметную роль в твоей долбленой колоде.

В своих каркасных колодах (см. соседнюю тему) я пробую "дышащий" утеплитель, а также сделал парочку с пенопластом, чтобы сравнить эффект, следующей весной посмотрим...

Кстати, а какие углы наклона ты пробовал для колод, и какой для себя выбрал оптимальным?

lery писал(а):

Интересно. Однако однозначный вывод можно было бы сделать, если бы обе колоды были из досок либо долблёные, но с разным расположением летков. А так не совсем корректное сравнение получается...

Действительно, сравнение не доконца корректное, но я считаю, что этих данных достаточно, чтобы сделать выводы.

lery писал(а):

Влагу же из колоды/улья можно выводить 2-мя путями: 1) стандартным - вентиляция, когда стенки имеют недостаточную паропроницаемость. 2) через "дышащие" стены, которые впитывают пары изнутри и отдают их наружу. Думаю, что 2) тип вывода влаги играет заметную роль в твоей долбленой колоде. В своих каркасных колодах (см. соседнюю тему) я пробую "дышащий" утеплитель, а также сделал парочку с пенопластом, чтобы сравнить эффект, следующей весной посмотрим... Кстати, а какие углы наклона ты пробовал для колод, и какой для себя выбрал оптимальным?

Отведение влаги из колоды, вторым способом, на мой взгляд невозможно. Иначе следы такого "влажного дыхания" были бы видны, на внешней стороне колоды.
Колоды со средним расположением летка, установлены с углом наклона от 23*до 30*. Наклон колоды, с нижним расположением летка, увеличил до 37*.

KudrIgor64 писал(а):

Отведение влаги из колоды, вторым способом, на мой взгляд невозможно. Иначе следы такого "влажного дыхания" были бы видны, на внешней стороне колоды.

Мы этот вопрос сейчас обсуждаем в соседней теме "Колодное пчеловодство в РП".

Придерживаюсь мнения, что, если стенка (или "сэндвич") правильно сделаны, то пар через них должен проходить свободно, без конденсации. При этом снаружи, да и внутри ничего не должно быть видно, стенки должны оставаться сухими (как в твоей долбленой колоде на фото).

А если внутри уже началась конденсация паров, то это признак того, что стены/потолок не справляются с отводом паров, и тут уже только вентиляция может помочь.

Так я себе это представляю...

lery писал(а):

Придерживаюсь мнения, что, если стенка (или "сэндвич") правильно сделаны, то пар через них должен проходить свободно, без конденсации. При этом снаружи, да и внутри ничего не должно быть видно, стенки должны оставаться сухими (как в твоей долбленой колоде на фото). А если внутри уже началась конденсация паров, то это признак того, что стены/потолок не справляются с отводом паров, и тут уже только вентиляция может помочь. Так я себе это представляю...

Валера, мне кажется ты запутал себя этой паропроницаемостью. Если бы древесина хорошо проводила влагу, то деревянные суда тонули ли бы, при спуске на воду. А деревянное корыто не смогло удерживать воду. И древесина осины в этом плане не исключение, можешь посмотреть на фото осиновой лодки.

От чего в колоде, с нижним расположением летка, так влажно по весне? Потому что влага, выделяемая пчёлами, при отрицательных температурах в колоде, конденсируется и оседает на соты, расположенные ниже гнезда и на потолок колоды(в основном), и превращается в снежно-ледяную массу,. При повышении температуры выше нуля градусов, этот снег начинает таять и превращается в воду, от которой намокают, контактирующие с ней поверхности. Если бы, хорошая вентиляция через леток, сразу же просушивала намокшую древесину, то плесень не успевала бы заводиться.

Поэтому, вентиляция колоды осуществляется только через леток, и чем выше леток расположен от пола колоды, тем выше степень внутренней вентиляции колоды!
Я сделал такие выводы.

Согласен с Игорем.
Валера, при деятельности семьи в гнезде вода выделяется литрами! Если всё это дело будет впитываться в стенки, то при отрицательной температуре стенки превратятся в кусок льда, с соответствующей теплопроводностью. А при попадании в щели лёд рвёт даже сталь и камень.
Весной всё это дело оттает и покроется плесенью. Причём не только стенки , но и соты, особенно перга. Если это попробуют пчёлы, то в придачу можно получить и кучу болезней. И нозему в первую очередь.

Даже в низком дадане и то верхний леток делают. Старые пчеловоды ещё называют его зимним.

Игорь, Евгений,

Если быть максималистом в плане теории вентиляции - как единственного способа вывода паров, то логично один леток делать в самом верху, а второй снизу - тогда вся влага будет тут же удаляться сквозняком, однако и тепло вместе с ней тоже...

Если же обратиться к естественному обитанию пчел в природе, то в дуплах леток может быть намного ниже уровня потолка, и никакой вентиляции там нет, однако зимой влага куда-то уходит, плесень не появляется, и рои могут жить там годами.

Но, действительно, вы правы, что только практика может дать ответ на вопрос как лучше удалять пары и влагу из колоды/улья.

Валера, с живой природой вообще сложно сравнивать...
Какие сейчас дупла и сколько долго живут там пчёлы? Сейчас об этом мало что известно. Лес по большей части выпилен, натуральных гнёзд мало, пчёлы часто селятся в небольшие дупла, и , как рассказывают, часто слетают оттуда, а то и гибнут.

Я пару раз видел натуральные дупла, но вопреки распространённому мнению, что леток образуется от выгнившего сучка, я увидел, что дерево треснуто, и леток образован как раз вертикально трещиной. И во втором случае тоже. Вертикальный разлом. Пчёлы летают в несколько отверстий сразу. Что-то заделано, или воском застроено или прополисом.

И, про пароизоляцию, что б мысль закончить... У нас часто сравнивают колоду с жильём человека, что мол, деревянный дом дышит, а отделанный, например пластиком, или камень - нет. Там воздух разный.

Правильно, воздух разный, но по большей части это как раз испарения самого материала. Это длится голами, особенно при нагревании. Древесиной, конечно пахнет куда приятнее.
Я не говорю, что дерево вообще не пропускает воздух, но это мизер, по сравнению с вентиляцией. Скорее деревянный дом щелями дышит
К тому же выделение влаги в улье и в доме - это величины вообще не сопоставимые...
Через вентиляцию тепло, конечно, уходит. Но мы же этим жертвуем, потому, что хотим дышать свежим и сухим воздухом. Короче, и топим, и вентилируем одновременно. А что делать?
И ещё, всем известно, что влажный воздух здорово "снимает" тепло с тела.

Насчёт того, сверлить ли отверстие для вентиляции отдельно. Не знаю. Не думаю, что это очень глупая идея... По крайней мере, если пчёлам не понравится - они это сразу "скажут".

Евгений Круглов писал(а):

Валера, с живой природой вообще сложно сравнивать... Какие сейчас дупла и сколько долго живут там пчёлы? Сейчас об этом мало что известно. Лес по большей части выпилен, натуральных гнёзд мало, пчёлы часто селятся в небольшие дупла, и , как рассказывают, часто слетают оттуда, а то и гибнут. Я пару раз видел натуральные дупла, но вопреки распространённому мнению, что леток образуется от выгнившего сучка, я увидел, что дерево треснуто, и леток образован как раз вертикально трещиной. И во втором случае тоже. Вертикальный разлом. Пчёлы летают в несколько отверстий сразу. Что-то заделано, или воском застроено или прополисом.

Евгений, согласен с твоим описанием вентиляции деревянного дома и проведением аналогии с вентиляцией колоды. Мои представления по данному вопросу, такие же.

Евгений Круглов писал(а):

Насчёт того, сверлить ли отверстие для вентиляции отдельно. Не знаю. Не думаю, что это очень глупая идея... По крайней мере, если пчёлам не понравится - они это сразу "скажут".

Идею сверления дополнительных отверстий, для увеличения вентиляции в колоде с нижним расположением летка, поддерживаю и верю в её эффективность. Сам думал о том, чтобы сделать дополнительные отверстия в средней части стенки. Пчёл это сильно не побеспокоит, если это сделать аккуратно. Тем более уже имею опыт сверления дополнительных отверстий в заселённой, вертикальной колоде.
Таким образом, проблему плохой вентиляции будет не трудно решить.

В деревянном доме, зимой, и в деревянном улье тоже в толще стены практически всегда будут проходить две границы: - граница точки росы, где будет образовываться конденсат, и граница промерзания, - по линии перехода температуры через ноль.
К стати именно движение в толще стены этих границ - основная причина разрушения деревянных строений.
Один из путей борьбы - удалить из толщи стены точку росы или хоть снизить впитывание стенами влаги, это делают разными методами - осушкой внутренних поверхностей стен (например за счёт перехода от печного отопления к радиаторному, расположенному у стен), пароизоляцией под внутренней обшивкой стен, вынесение границ конденсации и промерзания из толщи дерева в слой утеплителя ну и главное вентиляцией... Важны, конечно и внешние условия, если внешний воздух сухой, то он влагу из стены может высосать, не дав выпасть конденсату...
В случае улья (колоды) два метода удаления влаги из стенок - вентиляция, например через воздухопроницаемый утеплитель (подушку) и внешнее утепление, теми же соломенными матами, в которые можно вытеснить границы промерзания и конденсации. Ну и опять, внешние условия... и сезонность - после начала выращивания весеннего поколения влаговыделение возрастёт многократно, со всеми возможными вытекающими...
К соломенным или камышовым корпусам я отношусь без энтузиазма, а вот камышевый блок на потолок (или верхний торец колоды), думаю, вариант достойный пробы.

KudrIgor64 писал(а):

Евгений Круглов писал(а): Насчёт того, сверлить ли отверстие для вентиляции отдельно. Не знаю. Не думаю, что это очень глупая идея... По крайней мере, если пчёлам не понравится - они это сразу "скажут". Идею сверления дополнительных отверстий, для увеличения вентиляции в колоде с нижним расположением летка, поддерживаю и верю в её эффективность. Сам думал о том, чтобы сделать дополнительные отверстия в средней части стенки. Пчёл это сильно не побеспокоит, если это сделать аккуратно. Тем более уже имею опыт сверления дополнительных отверстий в заселённой, вертикальной колоде. Таким образом, проблему плохой вентиляции будет не трудно решить.

Тоже вот думаю после рассказанного Евгением - просверлить несколько отверстий диаметром 3-4 мм в верхней части своей первой колоды с утеплением пенопластом и заселить туда рой. Если там не хватает вентиляции, то пчелы их заделывать не станут...

ignatjev писал(а):

В случае улья (колоды) два метода удаления влаги из стенок - вентиляция, например через воздухопроницаемый утеплитель (подушку) и внешнее утепление, теми же соломенными матами, в которые можно вытеснить границы промерзания и конденсации. Ну и опять, внешние условия... и сезонность - после начала выращивания весеннего поколения влаговыделение возрастёт многократно, со всеми возможными вытекающими... К соломенным или камышовым корпусам я отношусь без энтузиазма, а вот камышевый блок на потолок (или верхний торец колоды), думаю, вариант достойный пробы.

Про пользу утепления колоды снаружи, общеизвестно. А вот куда в колоде поместить воздухопроницаемый утеплитель (подушку), не понятно? Тем более, что и в ульях, если не пользоваться плёнкой вместо холстика, подушки за зиму сильно намокают.

Если в колоде леток рекомендуемых размеров, примерно в средней части боковой стенки, его вполне хватает для достаточной вентиляции колоды. На приведённом выше фото, это хорошо видно.

lery писал(а):

Тоже вот думаю после рассказанного Евгением - просверлить несколько отверстий диаметром 3-4 мм в верхней части своей первой колоды с утеплением пенопластом и заселить туда рой. Если там не хватает вентиляции, то пчелы их заделывать не станут...

Я же планирую просверлить дополнительный леток, в виде отверстий диаметром 14 мм., примерно в средней части боковой стенки. А нижний леток всё равно пчёлы практически запрополисовали.

KudrIgor64 писал(а):

Тем более, что и в ульях, если не пользоваться плёнкой вместо холстика, подушки за зиму сильно намокают.

Если подушка намокает, значит над ней вентиляция - фигня...
Здесь играют параметры:
1 - способность материала подушки удерживать тепло (теплоизоляция), способность пропускать газы (и пары) - дышать.
2 - способность абсорбировать (накапливать) влагу, и, потом отдавать (испарять) её.
Это решается конструкцией (материалами и их сочетанием) Ну и вентиляцией над подушкой. Ещё погода важна... когда оттепель - влажность 100%, естественно всё будет мокнуть, здесь уж, как в подводной лодке - пока поглотители (ассорбент) справляется - жить можно, сдох ассорбент - пришла "лисичка", ну или, сиди в луже (всё же не в лодке)... Но, когда влажность значительно менее ста влага должна удаляться. Более того, ассорбент должен самовосстанавливаться..., и, если его достаточно, то и периоды 100% влажности можно проскочить, "на аккумуляторах".
На счёт плёнки - класная "душегубка" получается, приходилось под шубу дождевик поддевать?

В общем, благодарю, разговор привёл к проекту интересной конструкции:
Крышка (колода открыта сверху, закрывается крышкой) - внизу холстик, дерюжный (лняной или джутовый), технологический (его пусть прополисуют). Далее - камышовый мат (воздух пропускает, влагу не накапливает), далее слой (подушка) с мхом (сфагнумом) - прекрасный сорбент для влаги, так же хорошо её впитывает, как и сохнет... Ну и защита, можно ту же, камышовую циновку... И всё это защитить от дождя.

Добавлено после 12 минут:

PS

KudrIgor64 писал(а):

Про пользу утепления колоды снаружи, общеизвестно.

Извини, вспомнилось у Лема, размышления Тихого о драконах:
"Общеизвестно, что драконов не существует, но это дилетантская точка зрения.
С научной точки зрения, драконов, по степени их несуществования, можно разделить на нулевых, отрицательных и бесконечно малых.
Все они, по определению, не существуют.
Но нулевые и отрицательные не существуют с неизмеримо большей вероятностью, чем бесконечно малые."

ignatjev писал(а):

В общем, благодарю, разговор привёл к проекту интересной конструкции: Крышка (колода открыта сверху, закрывается крышкой) - внизу холстик, дерюжный (лняной или джутовый), технологический (его пусть прополисуют). Далее - камышовый мат (воздух пропускает, влагу не накапливает), далее слой (подушка) с мхом (сфагнумом) - прекрасный сорбент для влаги, так же хорошо её впитывает, как и сохнет... Ну и защита, можно ту же, камышовую циновку... И всё это защитить от дождя.

Илья, зачем усложнять простую конструкцию колоды, если пчёлы в ней отлично зимуют? И экспериментальным путём возможно подобрать необходимый уровень вентиляции. С помощью подбора высоты расположения летка на боковой стенке и изменения угла наклона, в пределах 20*-30*, можно подобрать необходимый уровень вентиляции, для любого климата. К тому же, ты не учёл, что через твою подушку - крышку, запросто проберутся мышь, крыса, куница, медведь!

KudrIgor64А зачем наклонять и свердить, если уже и так отлично зимуют? Ну а проберутся или нет - как сделаешь... Медведь, он, если захочет, и через доски проберётся.