Твой пост Наталья Ризаева, целиком и полностью, к теме Вече, не имеет отношения. Все заявления имеют отношение к ПРП Счастливое. Переношу его в соответствующую, для него тему. Отвечу на него там:
http://forum.anastasia.ru/post_879545.html?63#879545

Цитата:

Сб Ноя 25, 2006 "Johnny: После съезда Родной партии основная масса людей разъехалась по стране И увезла идеи. А именно - принцип вече. Мы его у себя отработали досконально." вы вот здесь говорите, Мар 31, 2009 "А этих пару лет, которыми живет наше поселение и Вече как его руль, вполне достаточно, чтоб с точностью констатировать о результатах и тенденциях." и не только вы так говорите, в других поселениях то же самое. Сб Авг 08, 2009 "У нас в поселении вече 2 года как идёт." То есть- даже по времени все сходится.

Забавно. Света твои аналитические способности на сей раз тебя подвели. К тому Вече, мы не имеем ровным счетом ни какого отношения, даже если даты сходятся. Повторяю вновь и вновь ) Многие люди свои собрания называют Вече, многие пишут концепции кругов, где излагают свои фантазии, но я не слышал о том что бы у кого то был многолетний опыт управления всеми процессами коллектива на основе полного Единогласия.
К примеру, я видел как в Геленджике, проводили Вече Караван. Собрались, высказались по кругу и разошлись удовлетворенные. Мы же Вече понимаем совсем иначе: приняли решение, распределили обязанности, определили ответственность, определили источники финансирования, этап реализации, учет, аудит и т.д. то есть весь комплекс управленческих мероприятий, со своей полноценной финансовой и юридической системой (правда последняя находиться на этапе становления).
Я хочу что бы меня правильно поняли, если и есть подобный опыт где то, то я стаю на тех позициях, что его есть смысл изучать. Потому как управление по типу толпа-элита, крайне не эффективно и пагубно, к тому же напрямую идет в разрез с идеей Анастасии.

Цитата:

Цитата: Теперь по принципам.......................................................... Говорить всегда по кругу. ......................................... Вы пишете практически то же самое: "В круг любым участником, заявляются темы, которые конспектируются. Перебивать друг друга на Вече абсолютно неприемлемо! В) Продолжать мысль предыдущего оратора, не перескакивать на два три хода назад."

Это абсолютно не то же самое и я уже говорил об этом раньше. У нас говорят те у кого есть аргумент, ясный и четкий. Там же предлагается говорить всем по кругу. Ты сама говоришь об этом, как о крайне не эффективном механизме. Вот и я так думаю. Говоря о том, что это не эффективно, ты говоришь, что мы это двигаем. Ни когда мы ни чего подобного не двигали.

Цитата:

То есть ВЕЧЕ - это для вас, как и Ивана Лугова, просто некое название. А вот права ему приписываются как у исторического аналога - Способ решения Вопросов Поселения.

Здесь пожалуй мы сходимся. Правда я не читал концепцию Ивана Лугова, делаю выводы с твоих слов. Да, исторической реконструкцией мы не занимаемся, у нас другие цели, исключительно практичность является всему критерием.

Цитата:

Понимаете - разумеется. ваше право делать так как считаете нужным. Но ведь и мое безусловное право - анализировать, что же именно люди предлагают. Особенно под значимым понятием "Вече". Вот так и сможем вместе понять истину

Кажется понимаю - ты ошиблась ) При всей поверхностной схожести, в названиях, датах ) и т.д. суть разная - наш опыт, пока только наш.

--
Исправлено Светлана (sviet) Чт Ноя 11, 2010 2:15 pm

ypa писал(а):

Твой пост Наталья Ризаева, целиком и полностью, к теме Вече, не имеет отношения.

ypa писал(а):

У нас говорят те у кого есть аргумент, ясный и четкий

Нет слов. Кто именно определяет ясность и чёткость уже понятно.

Рабочее

Пользователем ypa было удалено сообщение пользователя Наталья Ризаева, размещённое в этой теме.
Из сообщения Натальи Ризаевой была сделана цитата даже без указания чья она, и размещена в авторском сообщении пользователя ypa в другой теме http://forum.anastasia.ru/post_879545.html#879545

Таким образом пользователем ypa совершена манипуляция с сообщением, не только превышающая полномочия автора темы, но и демонстрирующая недобросовестное использование прав автора темы.

Пользователю ypa Предупреждение в Журмод за недобросовестное использование прав автора темы.
Сообщение Натальи Ризаевой восстановлено.

Цитата:

При всей поверхностной схожести, в названиях, датах ) и т.д. суть разная - наш опыт, пока только наш.

ну конечно - идеальный образ существует отдельно от реального воплощения.

У нас поселение гораздо крупнее. Есть неформальное объединение в "поля". Этих Полей - штук 8 и к каждому относится от 20 до 50 жилых участков. Практически все "заселено" семьями от 1-го до 10 членов в семье. А то и более Всех не перечтешь. Помимо жилых есть еще общественные земли (примерно столько же что и жилых, дороги, овраги, прилежащие леса и пр.
Так вот, на поле, где я живу, решение вопросов достигается безо всякого Вече, высказываний "по кругу", песнопений и прочей, на мой взгляд шелухи. Просто вопросы готовятся, и каждый имеет возможность их обдумать. Если решение стоит того, его принимают, если не стоит - нет. Обычным голосованием.
И всегда видно, подготовлен вопрос, все ли поняли и обдумали, или нет. И вообще, актуален он или нет.

Точно так же решаются вопросы и с инициативами. Если есть тот, кто берется инициативу продвигать и отвечать - флаг в руки. Елси такового не находится - то, считай, и инициатива отсутствует.

Вопросы же, которые, в принципе, не касаются всех разом (например аренда или покупка техники в складчину), выносятся на общее внимание (возможно и без официального собрания), и к ним присоединяются те, кому это интересно. Или, если это как то затрагивает интересы всех, собираемся, и вместе кумекаем что и как.

Между собраниями у нас тоже жизнь кипит. Собираемся на посиделки (3-4 семьи), на занятия в школе...да мало ли возможностей собраться И тогда уже там обсуждаем то, что для нас интересно. Если вопрос вызрел, чтобы поделиться со всеми - можно и всем собраться.

И ни кто ни кого "по кругу" не затыкает.

Естественно, все это возможно ТОЛЬКО когда большинство - осознанные люди и способны думать и действовать самостоятельно. Если этого нет - тогда и появляются различные формы ПОДАВЛЕНИЯ мысли, и ПРИНУЖДЕНИЯ думать в рамках общего собрания. В остальное время думать, при таком подходе, оказывается необязательно.

Такое тоже в нашем поселении наблюдается. И успешно сходит постепенно на нет....с ростом осознанности, и при практической реализации всяческих задумок. Собою проверяется

Сергей Синягов, в этой теме действуют те же правила, как и на Нашем Вече, правда как оказалось, на администрацию, это не распространяется, ну да Бог с ней. В общем посты не по теме, выраженные в явно пренебрежительной форме и прочие, будут удаляться.
Пример:

Цитата:

"по кругу", песнопений и прочей, на мой взгляд шелухи...................................... И ни кто ни кого "по кругу" не затыкает.......................................................

Это первое, теперь по сути:
Общаясь в Гелинджике, с людьми из Вашего поселения, они считали иначе, считали, что форма общественного управления у вас, нуждается в серьезной реконструкции. Но это всего лишь их мнение, как собственно, и ваше, изложенное выше. А самое главное, мы здесь не обсуждаем, на сколько справедливы отношения в Славном. Если Вам нравиться, значит все в порядке! Помнишь? - "Ты волен во всем, сам выберешь путь, но лишь об одном я молю - Будь Счастлив, прошу..."

На этом примере мы можем попытаться понять, один из основных принципов здравого смысла, естественно в нашем его понимании, который лежит в основе всех наших отношений.
Назовем ее - Целеустроение. Обозначив тему, мы идем исключительно, в ее русле. Остальные темы рассматриваются только в своем собственном контексте, опять же теми, кому они интересны. То есть если эта тема тебе не интересна, то ты участвуешь в тех темах, которые тебе интересны, не мароча голову тем кому эта тема интересна.
А такие есть, и не мало. Пример:

Цитата:

Ты не представляешь как это все в тему и к месту!!! ypa, Благодарю тебя за точную тему!!! У нас как раз что то такое нарождается! То что ты написал имеет море возможностей развития: 1. Каждое вече выражает центральную точку движения! В данный момент времени! Она проверяетса практикой, что сделали и что получили! 2.Есть возможность коррекции движения! "Позвала кошка мышку и... вытянули репку!" 3. Каждый имеет право голоса и, он, ответственен за свои слова, проверяется же все практикой! 4. Каждый человек самоценен и имеет возможность самореализации (в своей области и со своим талантом) 5. Все идем, думаем, получаем результаты, думаем, идем!!! Есть еще много позитива! Будем учиться! ypa, Отличная идея!!! Благодарим!!! Возьмем на вооружение!

Практика критерий истины - время покажет, опять же только тем кто захочет увидеть. И все счастливы, и те кто свято верят в свое неверие, тоже найдут подтверждение своим убеждениям, если не захотят заглянуть, что находиться дальше их носа.

ypa

Цитата:

Общаясь в Гелинджике, с людьми из Вашего поселения, они считали иначе, считали, что форма общественного управления у вас, нуждается в серьезной реконструкции.

Какая ИЗ форм общественного управления? Это первый вопрос. И второе, на основании ЧЕГО они так считали, и ПО КАКИМ вопросам, и в КАКУЮ СТОРОНУ на их взгляд требовалась такая реконструкция? В чем она, эта форма, была неэффективна? У нас же конкретное и конструктивное обсуждение, не так ли?

Цитата:

А самое главное, мы здесь не обсуждаем, на сколько справедливы отношения в Славном.

Верно, мы обсуждаем тему "Единогласие - реальный опыт нескольких лет (П.Р.П.Счастливое)", и именно поэтому я и задаю вопросы выше, чтобы понять, а как эти вопросы решались по провозглашенным принципам в Счастливом.
"Практика - критерий истины"(с). Давай практически подойдем к обсуждению вопросов. Тогда будет что обсудить.

Кстати, эти обсуждения, и разбор примеров будут интересны для всех, поэтому неплохо бы их продублировать в теме о формах управления. Ведь там идет речь не только о двух поселениях, а и о всех других.

Цитата:

Верно, мы обсуждаем тему "Единогласие - реальный опыт нескольких лет (П.Р.П.Счастливое)", и именно поэтому я и задаю вопросы выше, чтобы понять, а как эти вопросы решались по провозглашенным принципам в Счастливом.

Это происходит, минимум раз в неделю, примерно так и примерно в таком объеме:
(это список решений, который мы приносим в клуб и рассылаем СМС сообщениями, для того, что бы те, кто на нем, по какой либо причине не был, смог, ознакомится, и если не согласен, опротестовать, любое решение, на следующем вече.)

Цитата:

Вече от 07.11.2010 1. Предыдущее Вече: прочитали, результаты проверены. 2. Трудочасы: записали. 3. Мед : Алеша занимается списком желающих закупить по оптовой цене. 4. Закупаем саженцы, список у Алены, деньги за них Наташе до Клуба. 5. ЛУАЗ : Валера и Леша привозят ЛУАЗ. Все положения пользованию общей машиной, Олеся принесет на следующее Вече. Алеша подсчитает все расходы по гаражу. Докупаем комплектацию к ЛУАЗу. У Алеши в подотчете 780 лей. 6. Саженцы : 1) покупаем плодовые саженцы на общую территорию, в соответствии с ранее согласованным списком. Алена ответственная за посадку и уход. 2) Покупаем липу за счет софоры. 3) Ира и Наташа высаживают изгородь общего периметра поселения, со своей стороны из лип и акаций. 7. Щенки : тема рассмотрена 2 щенка продано 200 доларов в бюджете. 8. Бюджет : 20 лей отработка, 9 лей – Яре масло. 9. Охрана : Штраф с принимающей стороны Охраны ПРП Счастливое за неисполнение договоренностей по поводу охраны – 300 леев и оперативное изменение ситуации. 10. Изгородь : те кто не принимал участие в починке изгороди всего периметра поселения, чинят ее до 14.10.2010 (Аня, Олеся, Наташа,Ира) 11. Дрова : дрова привозим на ОТ ЛУАЗом = 400 лей, за куб за счет общих средств. 12. Генератор : Вывозим в город на ремонт, ответственный Леша. 13. Субботник : Покраска домика. На неделе Влад с Иваном берутся за покраску детского домика. Проводим свет под навес.

Цитата:

Кстати, эти обсуждения, и разбор примеров будут интересны для всех, поэтому неплохо бы их продублировать в теме о формах управления. Ведь там идет речь не только о двух поселениях, а и о всех других.

Автор темы попросила меня от туда, строго заявив:

Цитата:

Дальнейшее обсуждение именно вашей интерпретации вече вести в вашей же теме.

На что я ответил:

Цитата:

Требования твои мной принимаются с единственным условием, не склонять более нашего имени, особенно в контексте ни чего не имеющих к нам обстоятельств.

А о чем же там говорить, если единственный, опыт управления общественными процессами, на основе полного единогласия, есть только у нас? Если я конечно не ошибаюсь! Я с радостью поговорил, бы о ком угодно, у кого есть реальный опыт этого. А фантазировать и умствовать, о том, что об этом думают, те кто в своей жизни, ни чего подобного не видел, начисто и принципиально игнорируя реальный опыт, мне видеться, абсолютно бесперспективным занятием. В прочем кому это нравиться, ради бога, только мы к этому ни имеем ни какого отношения. У нас другие цели и задачи.

Цитата:

это список решений, который мы приносим в клуб и рассылаем СМС сообщениями,

Я, все таки, остановился бы на вопросах, для которых, на взгляд некоторых, форма(формы) управления (и какие), принятые в Славном являются неэффективными.
Чтобы что то с чем то сравнивать, и находить наиболее эффективные формы решения, необходимо рассматривать сопоставимые вещи.

Относительно приведенного протокола. Там нет ни одного вопроса, требующего ОБЩЕГО решения. И, уж, тем более, ни одного вопроса...на обсуждение.

Есть еще один вопрос - КТО и каким образом выставляет те самые цифры, которые фигурируют в протоколе?

И еще. На счет дров. У нас дровами для себя занимается каждый сам. И сами же кооперируются. При чем здесь все?

Не видно, какие вопросы относятся к индивидуальным, а какие к общественным. Особенно это не ясно именно в связи со спецификой РП.
И есть ли она, эта специфика?

Это не в порядке критики. Это те самые основополагающие, на мой взгляд, моменты, которые приходится решать тем, кто занимается ращением Родовых Поместий.

Ведь если какая то форма управления претендует быть принятой (хотя бы как опыт) в поселениях из Родовых Поместий, то с необходимостью в ней должна отражаться специфика этих РП. Иначе эта форма будет работать не на РП, а на что то другое.

По моему так.

Цитата:

Я, все таки, остановился бы на вопросах, для которых, на взгляд некоторых, форма(формы) управления (и какие), принятые в Славном являются неэффективными. Чтобы что то с чем то сравнивать, и находить наиболее эффективные формы решения, необходимо рассматривать сопоставимые вещи.

Не стану сравнивать. Если вам нравится административная или еще какая то другая форма управление, в этом нет проблемы. И сравнивать тут нечего. кому как нравиться так и живет. Мне, как и всем моим соседям, нравится, самим принимать за себя все решения, по крайней мере иметь такую возможность.

Цитата:

Относительно приведенного протокола. Там нет ни одного вопроса, требующего ОБЩЕГО решения. И, уж, тем более, ни одного вопроса...на обсуждение

Покупка, общего внедорожника, как временное решение, проблем с дорогой. Правило его использования. Которое обеспечивает сохранность и своевременный ремонт:

Цитата:

Положения о «ЛУАЗе» 1) Поездки 1.1 Встреча и вывоз поселенцев - 1 раз в неделю. 1.2. Встреча гостей, родственников – по необходимости. 1.3 .Технические поездки – при невозможности подвести продукты, газ, материалы. 1.4 .Медицинская помощь. 1.5. Эвакуатор застрявших. 1.6. В поселении можно пользоваться только при невозможности доехать другим транспортом. 1.7. Остальные поездки – по решению Вече. 2) Правила пользования 2.1. Ездить можно только с правами и тех. паспортом, кроме того иметь 200 лей в наличии. 2.2. Исключения составляют только форс-мажорные обстоятельства (которые невозможно предвидеть). 3) Ответственность 3.1. При соблюдении правил пользования и возникновении проблем - ответственность общая. 3.2. При нарушении какого-либо из правил вся возникшая ответственность на том, кто нарушил (включительно покупка нового автомобиля сроком в 1 месяц) 4) Штрафы 4.1. За использование не по регламенту – штраф 300 лей, 4.2. Отсутствие документов - штраф 200 лей 5) Ремонт автомобиля 5.1. Все пользователи скидываются по списку прокатанных километров. 5.2. До 1 мая 2010 года поломки оплачиваются общими усилиями (делятся на всех участников проекта), после – по прокату километров. 5.3. Ответственный за выполнение ремонта тот, у кого больше всех наезженных километров.

Дальше - Обустройство общей территории, закупка саженцев (вместе мы покупаем 12 саженцев за доллар, сосны, можжевельник, березы, цветущие кустарники, плодовые деревья. Покупаем десятками тысяч. Каждый отдельно в 10-ки раз дороже купит. А организация всего этого требует сил и расходов.) Организация охраны и т.д.
Все решения исполняются общими средствами. Как же они могут быть не общими?

Цитата:

Есть еще один вопрос - КТО и каким образом выставляет те самые цифры, которые фигурируют в протоколе?

Не понял вопроса.

Цитата:

И еще. На счет дров. У нас дровами для себя занимается каждый сам. И сами же кооперируются. При чем здесь все?

Дрова для общего дома, костров на праздники и тд

Цитата:

Не видно, какие вопросы относятся к индивидуальным, а какие к общественным. Особенно это не ясно именно в связи со спецификой РП.

Со спецификой твоего понимания РП, я так понимаю ты хотел сказать? О чем это ты? На Нашем Вече решаются только общие вопросы. Те вопросы которые, посчитают не общими, личными или касающиеся, только части коллектива, там не решаются вовсе.

ypa,

Цитата:

в этой теме действуют те же правила, как и на Нашем Вече

В этой теме и во всех других темах действуют правила форума, прежде всего.

Вы сами писали здесь http://forum.anastasia.ru/post_879445.html#879445 :

ypa писал(а):

У кого есть вопросы, прошу сюда: http://forum.anastasia.ru/topic_42198_165.html Там я отвечу на все вопросы связанными с НАШИМ ВЕЧЕ.

У меня возникли вопросы и вам их задала:

Цитата:

Цитата: необходимо создать незгибаемое намерение, то есть в полной мере осознать, что в этом есть абсолютная необходимость и компромисы в ущерб сути невозможны. Сколько не смотрю на это вече, вижу одно - создание сообщества согласных между собой, а все остальные и мир в котором они живут - хоть трава не расти. В принципе, создаётся храм под названием "Вече" и, естественно в него идут и там находятся все, кому это нравится. А исправление ситуации в мире направлено на расширения "храма", то есть, как говорится, задавить массой. Я так это вижу. Цитата: Это настроение, даст возможность мобилизовать весь доступный потенциал. В любом храме, чтобы войти в контакт с божестом необходимо вызвать в себе, создать определённое настроение (иллюзию). И что вообще означает "создать в себе незгибаемое намерение"? Намерения, устремления появляются в человеке не через усилия воли, а естественным образом, из мечты.

Почему вы удалили моё сообщение? В нём вопрос к вам "Что означает создать в себе незгибаемое намерение?"

Цитата:

Почему вы удалили моё сообщение? В нём вопрос к вам "Что означает создать в себе незгибаемое намерение?"

Татьяна я не понимаю твоего языка, мне твое сообщение кажется неуместным, провокационным. Извини если я ошибаюсь. Дело в том, что я не намерен, отстаивать и доказывать, я хочу поделиться. Если оно тебе надо, я расскажу, а нет, так ради бога. Сама смотри:

Цитата:

Сколько не смотрю на это вече, вижу одно - создание сообщества согласных между собой, а все остальные и мир в котором они живут - хоть трава не расти.

Цитата:

задавить массой.

Зачем это?

Я расцениваю это как нарушение порядка и удаляю.
Порядок таков Тебе интересно, давай общаться в таком тоне, в котором будет приятно общаться обоим. Собачиться неохота и крайне не эффективно, для взаимопонимания. Отсюда и норма, общаешься в добром расположении духа, или покидаешь мероприятия.

Я задала вопрос, что значат ваши слова "создать в себе незгибаемое намерение", а ответа всё нет.

Вместо ответа вы мне рассказываете, что вам кажется - провокации, собаченье, другие неприятные ощущения.
Вот я и не знаю на что вы так реагируете?
На свои же слова или на то, что я просто задала вопрос.

И зачем также не пойму эти пространные объяснения, которые к вопросу не имеют никакого отношения?!

Друзья, коллеги, единомышленники - два фильма о -Нашем Вече- представлены на конкурсе 2-го фестиваля "ЗКР"

Тем кто считает, что идея Единогласия в принятии общественных решений в РП, существенна для развития нашего движения предлогаем голосовать за него здесь:

http://www.festival-anastasia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=104:001-&catid=47:-qq

http://www.festival-anastasia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=101:002-&catid=45:-qq

ypa, добрый день.
подскажите пожалуйста, статус участков в вашем поселении. на каких правах участки принадлежат участникам, каков испытательный срок, кому принадлежат общественные территории и пр.

Заранее спасибо!