Poll :: Как Вы считаете, полное единогласие, в общественных отношениях, в Поселении Родовых поместий обязательно? | ||||||||||||||||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
Цитата: |
А получается, что есть вероятность когда лидер клонит в свою сторону, но создает иллюзию народовластия. |
Цитата: |
Вече, описанно конструктивно и притягивает не только внимание к этой теме но и желание пробовать так жить уже сейчас, и даже в системе. Вот вопрос, и мое понимание, почему демократия для сегоднешнего большинства населения земли принята. Как быть если вопросы не признаны общими, т. е. есть весомое колличество людей которых это волнует и несколько которые считают что это не их вопрос. И допустим вопросы эти серьезные для кого-то просто требующие незамедлительной работы над ними, а те несколько становятся постоянными тормозами, они что-ли просто как бы лишние там, и откровенно будут нагнетать и обострять напряженность, правельно ли я себе представляю последствия такой ситуации? И тогда чтобы двигать эти вопросы появляются групировки, которые сами между собой все решают, и тогда это уже не вече. Или может быть это тоже вече? Как все это разруливается?
Просто действительно интересно, но есть опасения а не застопорит ли подобная ситуация нужный результат- решения |
Цитата: |
Друзья!
Мне очень интересен и ценен ваш опыт. Я так полагаю речь идет не об одном и не о 2-х годах. Мой же опыт только начинает формироваться, охватывая как свои реальные наработки, так и наблюдения за коллективами, где традицию ВЕЧЕ пытаются применить. И мое предыдущее сообщение именно из наблюдений. Когда коллектив сформировался хаотично, из случайных людей, которым уж очень хотелось взять землю, а о том что их будут окружать еще и соседи, и надолго, и с ними нужно взаимодействовать, как-то не задумывались.( а точнее речь идет только пока о группе людей, даже не о коллективе) И у них вопрос не о том как выработать единое, сформированное вместе, мнение, а о том как там оказались отдельные личности. И картина такова, что идет раскол на составные части, (т.е. люди хотят "пересесть в разные лодки с разными капитанами") Что бы вы могли рекомендовать с позиции своего опыта в таком случае? |
Цитата: |
Застопорит или нет, это еще надо проверить, а вот отсутствие поступков в этом направлении, при излишней настороженности, точно остановит процесс.
|
Цитата: |
Если те кто саботировал процесс, окажутся пустышками, то они со временем отойдут или изменят свое отношение. А если в их позиции есть конструктивная логика, то она получит свое продолжение, и тогда кто то к кому то примкнет. Может так выйти, что Вы к ним, а не они к вам.]
|
Цитата: |
Нет ни чего одназначного, просто у нас есть склонность замыкаться в своих суждениях, надо не забывать об этом, и экспериментировать с жизнью, проверять все опытом.
|
Цитата: |
А может быть и раскол |
Liubovi писал(а): |
как видется если 2 барана все таки появляются, а нужен конкретный результат то .... |
Цитата: |
Неужели не бывает так что у этих баранов есть свои аргументы и доводы? Мы все свидетели тому как манепулируют людьми в современном мире, и это делается не без помощи аргументов и доводов, одними верованиями современность никак не удовлетворяется.
Аргументация, довод, доказательное рассуждение. Мы часто занимаемся доказательствами, одни это делают лучше, успешнее, другие быстрее учатся и наверстывают эти навыки - вот и 2 барана. Поэтому, как видется если 2 барана все таки появляются, а нужен конкретный результат то .... |
Цитата: |
А как быть, когда есть к примеру идея организовать бардовский концерт в городе или в поселении. Вроде вопрос общий, а найдется хоть один человек(а то и больше) , который не посчитает этот вопрос своим. Что тогда: организовывать концерт тем людям, которые этого хотят или не организовывать вовсе. А если организовывать, то как делить расходы? на всех в поселении или на учавствующих в организации. |
Цитата: |
Случай, когда возникает спорный вопрос между 2 или 3 соседями(любой, от того - кто что где посадил и в какой степени это мешает, до почему твоя собака, коза... мне мешают жить спокойно)
К какой категории отнести такие вопросы: к общей или частной, ведь спор может разрастись и этот вопрос может начать беспокоить уже не только этих двоих или троих соседей. |
Цитата: |
Выходит, друзья, Вече-это умение Слушать, Слышать и пытаться понять соседа, единомышленника, просто другого человека?! |
Цитата: |
Но по-моему у них решения принимаются, насколько мне известно, 3/4 голосов. Так ли это и , если так, то почему они таким путем решили пойти, может что людей много в Поселении.
Расскажите кто знает о них больше. |
Цитата: |
И как количество людей влияет на проведение ВЕЧЕ, есть ли особенности. Можно ли применить принцип ВЕЧЕ сразу на большой коллектив или необходим постепенный рост количества людей. |
Цитата: |
Что касается тех кто принимает участие в ВЕЧЕ.
Когда коллектив не большой, присутствуют конечно же все желающие из поселения (даже желательно), когда коллектив расширяется возможно целесообразнее присутствовать одному человеку из семьи, когда же коллектив уже достаточно большой возможно присутствие представителя какой нибудь группы людей. |
Цитата: |
Главное чтобы муж и жена не доказывали друг другу что-то или не выясняли внутрисемейные отношения и не выносили их в круг. Это реально на практике вносит деструктив в ход ВЕЧЕ. |
Цитата: |
Бывают ситуации, когда женская эмоциональность несколько отвлекает и меняет настрой, когда необходим конструктив, спокойствие и лаконичность. |
Цитата: |
Бывают ситуации, когда женская эмоциональность несколько отвлекает и меняет настрой, когда необходим конструктив, спокойствие и лаконичность. |
Цитата: |
Поэтому, как видется если 2 барана все таки появляются, а нужен конкретный результат то .... |
Цитата: |
касательно больших поселений, я думаю вопрос можно решать хотя бы локально, для начала, например семейное вече, соседское вече и т.д., со временем наверняка такая культура захватит всех, кто действительно собрался для развития как своего, так и Общего |
Цитата: |
А конструктивнее, чтобы человек, поднимая вопрос, не пытался вовлеч всех в создание концепции или образа, а предложил уже продуманный образ: что хочет он того-то и того-то, видит он это так-то и так-то, реализоваться это может так-то, эффект или польза или выгода такая-то, и он хотел бы услышать либо всеобщее одобрение и поддержку в реализации, либо конструктивные замечания. |
Цитата: |
А процесс формирования концепции или образа, я думаю, необходимо вынести на отдельное время и учавствовать в нем могли бы лишь те, кто в этом себя видит и кого это очень захватывает, да и назвать это можно по-другому. |
ypa писал(а): |
А если эта согласованность появиться у части коллектива - это же ни как не помешает, а даже наоборот, поможет понять остальных. |
Цитата: |
Со всеми вытекающими. |
Цитата: |
Если бы это было так на самом деле, то на Земле бы существовало идеальное общество. На деле же имеем отделение такой части от остального коллектива. |
Цитата: |
Иногда, действительно, лучше отойти в сторону и показать на деле, как что-то делается, чем аргументировать и объяснять людям тебя вовсе не слушающих (вернее слушающих, но самих себя)
Но с такого процесса необходимо начинать, а не к нему переходить. Когда согласованность достигнута в небольшом коллективе, и он заинтересован в расширении, то он непременно нечнет обрастать созвучными с ними людьми и постепенно этот коллективчик вырастет и станет сильным согласованным коллективом. Но люди пришедшие к согласованности в небольшом колличестве более склонны к пониманию окружающих, не так ли? А главное больше умеют слушать и вникать, чем доказывать и отстаивать. |
Цитата: |
Получается, что мы уже начинаем обсуждать тонкости формирования коллектива, а это хоть и взаимосвязанная, но все же другая тема, тем более, что есть соответствующая тема на форуме. |
Цитата: | ||
Именно так! Все остальное технология, а это суть. Я бы даже сказал, что Вече это школа, где мы этому учимся. |
Цитата: |
Главное чтобы муж и жена не доказывали друг другу что-то |
Цитата: |
А как же тогда быть с предыдущим утверждением, что вече это аргументы доводы и доказательства. Неужели муж с женой не могут их аргументы и доказательства иметь и высказывать на Вече, даже если у них разные позиции. Я подчеркиваю не личные обиды, несогласие, а именно аргументы. Хочется понять такую деталь, высказывать эти аргументы можно на Вече? |
Цитата: |
И если какое то явление происходит на столько интенсивно, что становится причиной по которой невозможно общаться, то тогда мы можем обратиться к букве закона, а до тех пор совсем необязательно этого требовать. |
Цитата: |
Значит, если коллектив на Вече считает что эти двое не просто аргументируют разные позиции, но и выясняют отношения, то только тогда прибегают к закону исключая их обоих из Вече? |
Цитата: |
А если их только по факту разного мнения исключают из происходящего Вече, то имеет ли несогласный право на следующем Вече заявить о своем праве и преостановить действие вынесеного решения? |
Цитата: |
И еще вопрос, о том как один человек будет представлять группу, когда в Вече участвуют сотни и тысячи людей?
Будет ли при этом любой из членов семьи в единственном числе иметь полномочия представлять свои отличные позиции ? Например прийти вместе со своим представителем группы на Вече и участвовать в дебатах наравных если ему удастся это сделать? Допускается ли возможность когда его аргументы окажутся сильнее, и он убедит всех остальных представителей, а те еще и его собственного представителя убедят? |
Цитата: |
Так вот, Я ПОЛОГАЮ, что в предельнообобщенном виде, выглядеть это будет так: Вече будет двух, трех уровневое, где вопросы сначало обсуждаются в регионах, потом, представители регионов, в центре. Потом, решения утверждаются регионами, или выносятся на второй круг в центр, в более конкретизированом формате. |
Цитата: |
Действительно интересно и основательно. Вот и у меня появились предложения на этот счет. Если это многоуровневая большая структура, то есть ситуации , которые не терпят и в срочном порядке такую организацию можно осуществлять 2-мя способами: через интернет в интерактивном режиме связываться, со всеми уровнями сразу. Или специальный совет на экстренный случай из самых продуктивных политиков с определенным рейтингом, которые готовы быстро вынести нетерпящие времени решения. А уже вся остальная аудитория сможет через тот же инет в этом поучаствовать. |
Цитата: |
А правило следующее:
В создании образа принимали участие только те, кто считал воплощение такого образа необходимым. Кто был в главном согласен. Т. е. выступать против было нельзя! (дабы не было споров ведущих к отсутствию результата) С ув. Сергей. |
Цитата: |
А у меня возник такой себе вполне практический вопрос касательно практики применения Вече, захотелось смоделировать ситуацию, которая вполне может стать актуальной для большинства поселений: обустройство дороги Exclamation
Каким образом в вашем поселении разрешилась бы ситуация, когда часть людей ратовали бы за строительство насыпной гравийной дороги до поселения и в качестве центральной улицы (с соответствующими аргументами насчёт доезда, доставки грузов и т.п.), а часть людей была бы категорически против (аргументы за природный образ жизни, травяной покров и иже с ними)? Получается, что у каждой группы есть свои весомые аргументы, и как при этом прийти к какому-то общему решению? Возможно, подобный вопрос уже возникал у вас, интересно было бы узнать тогда, как он разрешился, чтобы все остались довольны Smile |
Цитата: |
Да, возможно, названием ВЕЧЕ могут называть разные процессы, как то формирование образа (хотя мне более соответствующим нравится "Школа", как написал УРА) или обсуждение и изучение какого-либо явления.
Но я все же акцентирую внимание на том, что основной функцией ВЕЧЕ является принятие решений, а следовательно и управление. На ВЕЧЕ решается вопрос: быть чему-то в чистом виде, либо быть с дополнениями, либо отложить до созревания. А когда разговор идет о том почему, да отчего что-то происходит или давайте подумаем как дальше жить, то это уже не ВЕЧЕ. |
Цитата: |
И еще одна очень важная особенность!!! :
некоторые понимают под ВЕЧЕ некий спаринг аргументов, дескать кто кого зааргументирует. Это не совсем так, и это можно отнести и к вопросу о дорогах тоже. На самом же деле процесс выглядит, как совместное моделирование решения, нанизывая агрументы на стержень вопроса. |
Цитата: |
ypa, действительно интересный выход из состояния дихотомии, браво! Very Happy В общем-то, думаю что подобный подход к поиску решения нужно вписать в твой образ вече, например так:
"При столкновении различных точек зрения на вопрос обсуждаются не сами точки зрения, а суть вопроса, что даёт возможность найти принципиально иное решение, устраивающее на данный момент всех, а дальше практика покажет Smile На примере это можно показать так: если есть желающие построить до поселения гравийную насыпную дорогу, и есть противники этого, то надо обсуждать не саму дорогу, а то, зачем она нужна - то есть возможность быстрого и комфортного перемещения до поселения. В таком случае появляется возможность найти новое решение, как и случилось в данном случае, когда вместо того, чтобы делать что-то с дорогой, мы скинулись и купили внедорожник Smile Таким образом решение, выход из дихотомии есть всегда, нужно просто взглянуть на ситуацию открытым взглядом со стороны". |
ypa писал(а): |
Здорово! Но я полагаю, что это нужно вписать, не в мой, а в твой Ратмир, образ Вече и начать его проводить в жизнь в своем коллективе. Как тебе этот вариант. |
Цитата: |
Прекрасно, так я и сделаю! Very Happy По поводу структуры подачи информации о Вече я подумаю, может какое-то ещё удачное решение найду, чтобы сначала коротко и образно, а потом развёрнуто и детально Wink |
Цитата: |
Б) В круг любым участником, заявляются темы, которые
конспектируются. |
Liubovi писал(а): | ||
Вот такой вопрос, о заявлении тем. Темы заявляются и решаются на одном и том же Вече? А почему бы не заявлять эти темы в конце предыдущего Вече? Я к тому не удобнее ли иметь время на обдумывание и подготовку решений? Или я чего-то не поняла по данному тексту? И еще интересно какие есть навыки в формировании самого решения, это когда первая часть преодалена вопрос общий, не думается что одного этого достаточно для творческого поиска успешного таки решения. Понятно что будет искаться решение удовлетворяющее всех, это как исходные данные задачи, а что определяет тот факт, что решение найдется сейчас? А если сейчас оно никак не находится, то что оно переносится на следующий раз? |
Цитата: |
На каком этапе он имеет право полноправного голоса? |
Цитата: |
Может ли он вносить изменения в уже ранее принятые решения. |
Цитата: |
Какие этапы вхождения человека в ваш коллектив |
Цитата: |
Могут ли люди приезжающие к вам в поселение принимать участие в Вече или присутствовать. |
Цитата: |
Вот такой вопрос, о заявлении тем. Темы заявляются и решаются на одном и том же Вече? А почему бы не заявлять эти темы в конце предыдущего Вече? Я к тому не удобнее ли иметь время на обдумывание и подготовку решений? |
Цитата: |
И еще интересно какие есть навыки в формировании самого решения, это когда первая часть преодалена вопрос общий, не думается что одного этого достаточно для творческого поиска успешного таки решения. Понятно что будет искаться решение удовлетворяющее всех, это как исходные данные задачи, а что определяет тот факт, что решение найдется сейчас? А если сейчас оно никак не находится, то что оно переносится на следующий раз? |
Цитата: |
как уже писалось выше, как правило человек который предлагает тему предлагает и путь ее решения и выдает его на голосование, а если остальные не согласны с его решением то могут взять время на раздумье и отложить ее до следующего Вече. |
Цитата: |
И) Любая предлагаемая тема к обсуждению на Вече, должна быть четко сформулирована тезисно, предложение заняться ее формулировкой на Вече, недопустимо. |
Цитата: |
Задача состоит в том ,чтобы придать теме такую форму,чтобы она могла убедить каждого отдать за неё свой голос. |
Цитата: |
Но самое важное,чтобы возникало согласие с предложенным в душе у каждого.
|
Цитата: |
А это значит что в теме должен быть учитан интерес каждой личности. |
Цитата: |
Возможно это реально внедрить и в тезисах,здесь менее важна форма излагания темы,а более важна мысль о учитывании интересов каждой личности. |
Цитата: |
А как быть с людьми, которые вместо аргументов, говорят что они чувствуют на тонком плане, что этого делать, например, не стоит, а объяснить аргументами не могут, одни только ощущения. |
Цитата: |
И такой вопрос: если например человек не хочет в чем-то учавствовать и на Вече не поддерживает предложение или говорит, что не против, если решение внедриться, но участвовать все-равно не будет, а остальные готовы участвовать и внедрять и без него, как потом, коллектив разрешает этому человеку пользоваться результатами внедренных решений.
Я возможно сформулировал сложно свою мысль, приведу пример: решили строить дорогу, а человек и не против дороги как таковой, но она ему вовсе не нужна и поэтому принимать участие не будет ни в строительстве ни деньгами, так как ему потом по обочине ходить что ли, или убедить его скинуться деньгами или к труду принудить??? |
ypa, писал(а): |
А в процессе дебатов, все станет очевидным, прежде всего для того, кто занял странную, для здравого смысла, позицию. Возможно, он сам этого не осознает. |
Цитата: |
Объединяющий образ, вот цель Вече, он дает самые долгосрочные и перспективные результаты, которые приносят не только результат, но и мир, радость и как следствие Счастье. |
Цитата: |
Там, где введена традиция Вече, паразитизм постепенно, но неуклонно, исчезает. |
Цитата: |
Там, где введена традиция Вече, паразитизм постепенно, но неуклонно, исчезает. |
Цитата: |
Там, где введена традиция Вече, образ и концепция которого, изложена здесь, паразитизм постепенно, но неуклонно, исчезает. |
Цитата: |
Вопрос: Почему исчезло Вече, а паразитизм остался? |
Цитата: |
Вашему вече всего лишь несколько лет! Пример же тысячелетий утверждает обратное: |
Цитата: |
Многоуважаемый УРА!
А как быть, например, когда в коллективе присутствуют люди разного уровня достатка, и предложив что-то сделать, другая часть людей не поддержала их по финансовой причине (прикрывшись другим аргументом). Тогда они решают, зачем нам что-то обьяснять, мы просто возьмем и сделаем (например часть общей дороги ведущей к ним), а остальным не будем разрешать по ней ездить, раз им дорога не нужна. Это реальный социальный раскол. Мне кажется традиция Вече возможна, среди примерно одинаковых людей по уровню достатка, по социальному положению, по интелекту, такту, уровню сознания. Иначе будут говорить на разных языках ("голодный сытого не поймет") Как принцип Вече применить в таком коллективе? |
Цитата: |
предложив что-то сделать, другая часть людей не поддержала их по финансовой причине (прикрывшись другим аргументом). |
Цитата: |
На мерах ответственности остановлюсь отдельно. Вся ответственность, взятая на себя на Вече- обязательна, в случае невыполнения по халатности, существует воздействие, которое выражается в штрафных платежах в общий бюджет, или в том, чтобы принести дрова из леса к общему дому, либо в отжиманиях, беге вокруг поселения- в общем, в чем угодно. Это происходит в виде игры, условия которой мы можем вместе менять так, как сами того захотим. А цель - заострить внимание, развить ответственность. Получается весело и эффективно. |
Цитата: |
Но что же такое единогласие? |
Цитата: |
Единогласие это единое устремление, которое принимается каждым членом общества, как свои собственные мысли и, соответственно, выполняется с полной самоотдачей, инициативой и ответственностью. Образ, достигнутый таким способом, бывает двух типов. В первом случае он предложен кем-то из присутствующих и всецело принят всеми, естественно с дополнениями, уточнениями и т.д. Во втором случае все предложенные мнения во время дискуссий никак не могут сойтись в единое. Когда все аргументы высказаны, но они ничего не изменили, тогда обычно начинает нарастать напряжение, которое, в свою очередь, тоже может привести к двум результатам. Первый, это когда происходит некий скачок, при котором находится решение качественно более высокого уровня, которое без соответствующей настройки было бы недоступно прежнему восприятию всех, кто принимал участие в обсуждении. Появляется новое понимание проблемы и путей ее решения. Условно говоря, широтой своего диапазона это понимание шире всех прежде предложенных, и в котором все предыдущие мнения гармонично сосуществуют не мешая, а даже помогая друг другу. Такое происходит довольно часто, а со временем становится обыденным явлением. |
Цитата: |
1. как быть с определением, общий ли вопрос, если все присутсвующие на вече убеждены что он общий, а один человек считает его касающимся не всех в поселении? например, те же пресловутые дороги, электричество, туалеты? |
Цитата: |
2. зачем стоять 15 минут у входа, если можно спокойно занять свои места и помолчать 15 минут? |
Цитата: |
3. зачем передача предмета, если можно выступать у кафедры например, или у доски например и иметь возможность еще писать мелом некие пункты, схемы, и подобное? |
Цитата: |
4. почему 1 литр бензина - цена на него тоже скачет, почему бы не использовать в качестве единицы - 1кг меда по принципу миллионера, вложившего свои деньги в 700 тонн меда, который всегда в цене и не портится? то есть расчеты именно вести мёдо-килограммами? |
Цитата: |
Ну хорошо, смотрите ребята, например решили поднять вопрос на вече относительно дорог, хотя бы центральной, все согласны - важно, нужно, один или 2 человека например - ваши единомышленники, но в плане дороги аппелируют к примеру так - мы за отказ от транспортных средств в поселении вообще, сами отказались, пусть машины остаются на окраине, а дальше - пешим, на лошадях или велосипедах. Вроде правильно, но! с другой стороны никто не хочет иметь рядом со своим поместьем стоянку - тож верно, и либо земли на окраине не будут выкупаться, либо вечный спор... что в таких случаях делаете?
|
Цитата: |
Наше Вече ? это традиция управления общественными процессами, позволяющая равномерно рассредоточить власть между всем участниками любого общественного проекта (прежде всего это касается реализации проектов поселений Родовых поместий). По нашим глубоким убеждениям власть, сконцентрированная в одних руках, или в руках небольшой группы людей противоестественное явление и как следствие несет собой огромный шлейф проблем. Лишая, при этом людей своего естественного места на планете, лишая их права быть полноправными хозяевами жизни, оставляя им право выбора между угнетателями и угнетенными. Мы глубоко убеждены, что наша природа далеко ни в этом, и что именно от сюда и берутся большинство проблем, связанных с общественными отношениями. Взяв кормило своей жизни в свои руки, мы создаем предпосылки для роста ответственности, самосознания, осознанности, а это и есть основа для реальных изменений образа и качества жизни.
Со всем, кто намерен реализовывать подобные принципы отношений в деле, мы готовы сотрудничать. Все вопросы, замечания и пр. присылайте по адресу: schastlivoe@gmail.com |
Цитата: |
Есть и такой у нас пример.. Один из поселенцев разместил свои 2 улья за границей своего участка на опушке леса. Поселковые люди и деревенские ещё ходят там иногда грибы собирают... На вече подняли об вопрос.. Обсудили.. Все за то чтобы пчёлы находились на своём участке.. Кроме этого поселянина. Его ответ на вече: "Мне так удобно..". И решения принято не было. Единогласия не состоялось.
Получается странная ситуация. Получается, если семья уже внутри поселения и делает нечто не прописанное в правилах, то уже ничего сделать нельзя. Действует негласный закон, всё что не запрещено, разрешено.. |
Цитата: |
Аргументы и контр аргументы можно приводить достаточно долго. Есть люди вообще склонные к полемике. И есть вопросы в которых склоняются к какому либо варианту исходя из личных предпочтений. Единогласие при этом либо затягивание беседы, либо просто не возможно. |
Цитата: |
Когда вопрос действительно общий, ни кто не заинтересован в его затягивании. |
Цитата: |
Из этого можно сделать вывод, что кто то, под давлением большинства которому не терпится законьчить, может "задавить" свое мнение. |
Цитата: |
Думаю, единогласное решение по какому либо вопросу, оправдано и имеет рациональный смысл, в небольших коллективах с высоким уровнем общей культуры. Либо когда на принятие решения есть МАССА времени. Сейчас в разделе "мнения" ведется разговор о переводе сайта на Вечевое управление. Если подобное удасца, единогласной трактовки поставленных Вече задачь, по моему мнению, добится не получится. |
Цитата: |
Не повторить ошибку
— В чём конкретно ошибка старейшин была? В создании дружин из пришлых наёмников? Но сейчас уже так всё сложилось, что государство не может существовать без милиции, армии. — Дружины здесь, Владимир, не являются причиной основной. Она намного глубже, в психологии она. Не знаю, как сказать яснее, она в забвении заветов предков, как заветов Бога. Сам посуди: Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён. Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей. — Так что же, нам теперь голосовать не следует? Так партию мы не создадим. По закону голосование необходимо. — Необходимо, значит, голосуйте за то, чтоб каждый — не один мог жизнью управлять. |
Цитата: |
Интересно, а какова по Вашему, альтернатива? |
Цитата: |
Альтернатива голосуют все, никому не отдавая своего голоса, побеждает большинство. |
Цитата: |
Не бывает всех всегда, я бы даже сказал, не бывает всех, ни когда. |
Цитата: |
а во вторых, это еще масса доводов в пользу единогласия изложенных здесь ранее. |
Цитата: |
в небольших коллективах с высоким уровнем общей культуры. Либо когда на принятие решения есть МАССА времени. |
Цитата: |
Если человек не хочет принимать участия в голосовании при решении конкретного вопроса, ради бога, его решат те, кто пришел. Свобода волеизлеяния человека приэтом не нарушается, он ей просто не пользуется. |
Цитата: |
Поскольку никуда не дется от людей, самомнение которых, доминирует над разумом. Убедить его не возможно. Приводимые им аргументы будут казаться ему самому вполне убедительными. Он должен просто остаться в меньшинстве. |
Цитата: |
Я еще раз ознакомился с главными пунктами предложенного Вами принципа Вече, и пока снимаю все свои вопросы. Несмотря на сложности эта система скорее всего действительно прогрессивней. Удачи. |
Цитата: |
Конечно, единогласное вече - это идеальный вариант, но достижим ли он и в каких размерах и при каких составах коллективов, вот вопрос который меня интересует... |
Цитата: |
Скажу из опыта Ромашек. У нас народ собирается "по воле Божьей" - кто не только хочет, но и сможет найти своё место в Ромашках (благоприятных условий мы не создаём, и чтобы поселиться у нас, нужно действительно сильное желание). Кроме того, у нас нет Уставов, и условий, да и находимся мы в селе, где кроме нас есть селяне и другие дачники... Народ таким образом у нас собирается сильный, самостоятельный, каждый сам знающий чего хочет и к чему стремится. Но как оказалось, каждый развивается в своём направлении, и общих дел за год находится одно-два (домик-ожидалку авто-лавки обсаманить, свалку в центре села ликвидировать и тому подобное)... Да и ритм труда у каждого свой - кто любит быстро и энергично быстро решать поставленные задачи, а кто может целый день неспешно саманить один угол... У нас не то, что общего мнения нет, а даже нет общего предмета, вокруг которого эти общие мнения могут быть сформированы.... Каждый занят преимущественно своим поместьем - у каждого столько дел и столько ещё хочется сделать, что уделять абстрактным общим делам нет ни времени ни желания.... Может весной посадим вишневый сад на полях - и то, потому что поросли вишневой море, с участка убирать надо, а не потому что вишневый сад для путешественников разбить хотим, хотя никто конечно не против... Так оно и получается - есть у кого что лишнее, предлагается всем, и кому надо, тот и предлагает как использовать - или кто себе берет, если надо, или на свободной территории садится...
А какие общие вопросы решаются у Вас? |
Цитата: |
Фильм замечательный, но оооочень длинный, у меня, сейчас живущего по большей частью в Киеве (так как тут зимой дел, мне интересных, больше) не хватает терпения его посмотреть. Поэтому свой вариант, сделанный в 2008 мне больше нравится)) С удовольствием пересматриваю вновь и вновь))) |
Цитата: |
Хорошее качество пока непонятно где) А на ютубе выложено вот такое:
ч1: http://www.youtube.com/watch?v=TONE7WHbMVY ч2: http://www.youtube.com/watch?v=sutftK4YzUM |
Цитата: |
надеюсь, что твёрдая убежденность превратится в конкретное знание. |
Цитата: |
Тоже хочется понять, какова специфика достижения единогласия в коллективах с разным количеством человек?
Скажем: 3, 5, 10, 15, 50, 150... |
Цитата: |
И какова динамика распространения единогласия в коллективе? Можно ли утверждать, что оно сначала зарождается в 2-3 человеках, постепенно охватывая всё более большие массы людей? Или же оно может "снизойти" сразу на 20-30 человек? Так сказать, в едином порыве. |
Цитата: |
Насчёт государственной системы власти, то в Украине, например, всё решаемо, было бы чёткое желание группы людей. Если есть сильная группа, она может достичь любого решения. Поднять волну "народ хочет" не так уж и сложно, важно желание и единство группы людей. А вопрос голосования по интернет - вопрос времени, как и процесс подделки результатов таких выборов, заложенный в самой системе... Ведь сейчас утверждается важной преемственность власти, а значит преемственность и системы подтасовки результатов....
Мне кажется, что система власти базируется на менталитете, и пока он не изменится, то и система власти не изменится, а внешние трансформации сути-то не изменят |
Цитата: |
Я рад за П.Р.П. "Счастливое"...
Ребята по крайней мере двигаются в направлении единения... Максимального. Я сейчас понимаю что Единение это не только состояние... Но и процесс. Поэтому очень важно друзья... НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА ДОСТИГНУТОМ!!! |
Цитата: |
Помним...
Дрррузья. Мы народ!!! Каждый народ достоин своего правления. ДАвайте сделаем ТАКОЙ НАРОД!!! И тогда соответственно к нам прийдёт и правление. Наше. Осталось за могучим: Взять и сделать. |
Цитата: |
мысль а тем более слово сказанное с чувствами и ясным пониманием мыслеобраза - уже поступок и за него уже несешь ответственность и проживаешь в полной мере, как бы не обернулась реальность для тебя самого позитивно или разрушительно, поэтому прежде чем запустить какую либо мысль - подумай прежде, что она принесет тебе и окружающим? И какую позицию ты выбираешь - ТВОРЦА или разрушителя? Если разрушение, то ради какой высшей цели?!
Коллективная единая мысль это еще более мощный потенциал для совершенствования среды обитания! Так лучше находить взаимопонимание и двигать желаемое к действительному!!! |
Цитата: |
Показалось, но среди поселенцев нет людей в возрасте? С чем это связано? |
Цитата: |
Интересно почитать про найденные решения практикой единогласия. Как-то странно слушать пример с новым платьем, которое понравилось девушке и не понравилось её жениху. Настораживает, меня по-крайней мере, также вопрос о игрушках для детей. |
Цитата: |
Не пойму, почему автор увязывает принцип отсутствия властного центра и равной власти с единогласием!? Это не обязательное условие. Одно не вытекает из другого. |
Цитата: |
Вла́сть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы. Способность и возможность достигать своих целей может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д. |
Цитата: |
"Бог людям всем и каждому предоставил власть.
А следовательно совершенным быть может лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделен!!!" |
Цитата: |
Вообще, кто и когда впервые придумал и стал требовать «единогласия». Цитату, приведите, пожалуйста. |
Цитата: |
- это очень легко перерастает в тоталитарную диктатуру (люди перестают спорить и начинают всегда соглашаться с большинством или с лидером большинства). |
Цитата: |
История. Собрался наш подъезд домофон установить. Все квартиры ЗА, одна против. Что делать? Единогласия не достигнуть никогда, т.е. так и жить с бомжами и наркоманами в подъезде? Нет. Проголосовали, установили домофон. А той квартире дали ключ бесплатно. Все довольны. |
Цитата: |
А вообще ЕДИНОГЛАСИЕ В ОБЩИХ ВОПРОСАХ, не такое уж сложное и трудно достижимое явление. Более того, я утверждаю, что оно очень легко достигается. Дело в том, что процесс обсуждения проходит в двух этапах. Во первых необходимо удостовериться, что вопрос действительно общий. Вопрос общий когда каждый его считает своим лично. То есть каждый его будет решать по любому. Только вместе он решается значительно проще. На этом этапе разворачиваеться реальная дискуссия!
А второй этап это вопрос уже чисто технического характера, детали время и т.д. Если вопрос застрял на первом этапе, так он не общий!!! А на втором он застрять практически не может, потому что в его разрешении заинтересованны Все и Каждый!!! Вот и получается, что Все ОБЩИЕ вопросы ЛЕГКО решаются ЕДИНОГЛАСИЕМ! |
Цитата: |
Посмотрите наш сайт. Кого тут только нет! Сектанты, фанатики, родноверы, ведисты, КОБисты, экопоселенцы. |
ypa писал(а): | ||||
Я уже раз пять наверное заострял внимание:
К тому же, ваш подъезд это не коллектив с едиными жизненными целями и приоритетами, вы вообще случайные люди. Так что аналогия неуместна. В случае коллектива, вы бы поняли что вопрос либо не общий, у той семьи другие приоритеты, другие жизненные задачи, либо вы просто не понимаете друг друга. А в коллективе они едины. Есть основа. Если таковой нет, так и коллектива не существует как некого образования, значит надо его создавать из тех самых случайных людей. |
Цитата: |
Интересно ещё узнать от вас про принятые решения. Сравнить, чем они отличаются от решений, которые могут быть приняты простым большинством. Может вместе посмеёмся над "озабоченностью" единогласием. |
Цитата: |
Вопрос вынесения решения для обсуждения - тоже весьма сомнительный, например, для меня. |
Цитата: |
В книгах Мегре, например, постоянно ставится упор на Личность, "сильного" человека, идущего иногда в разрез с общепринятым. Например Радомир и его отряд против многотысячной римской армии. Анаста и ледник. |
Цитата: |
Поэтому возникает как минимум два вопроса. Есть ли смысл все проблемы, возникающие вопросы, решать единогласием? Всегда ли решение, принятое единогласием, единственно правильное? |
Цитата: |
"Бог людям всем и каждому предоставил власть. А следовательно совершенным быть может лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделен!!!" |
Цитата: |
есть идея заснять ВЕЧЕ на камеру и выставить как пример. Так что Скоро, как говорится, Ждите...) |
Цитата: |
Потому как даже если будут промахи, то они мои лично и каждого в отдельности. Косить не на кого, а значит это урок, пройдя который мы поПРАВимся в уме.
|
Цитата: |
Когда решение принимается единогласием, то один человек может заблокировать приняте решения - т.е. наложить вето.
Таким образом, если 9 из 10 человек проголосовали "За", а один - "против", то получается что один человек обладает большей властью, чем 9 ? |
Цитата: |
С другой стороны действительно большинство всегда менее компетентно (в каком либо вопросе) чем профессиональное меньшинство. |
Цитата: |
Есть и ёща одна проблема. Вот тут приводился пример про домофон.
Прежде проведения Вече выявляется для кого обсуждаемый вопрос является общим, НО если вопрос касется общей собственности на общую для всех вещи, то этот вопрос является общим для всех независимо от личного мнения человека. Т.е. , в примере с домофоном, вопрос о его установке является общим для каждого жителя подъезда не потому, что так решил каждый квартирант, а потому что это "физический факт". |
Цитата: |
Это Несправедливо и очень опасно для целостности любого коллектива. Я бы назвал бы подобное положение как паразитизм. А соответсвующего квартиранта - паразитом.
Похожая ситуация может возникнуть в поселении. Одни решили чего-то сделать, а получать блага от пользования этого буду получать другие. |
Mukonin писал(а): |
Главное - никто никому не навязывает выбрать из уже готовых решений единственное... |
fernburn писал(а): | ||
midgardtha,
Альтернатива голосуют все, никому не отдавая своего голоса, побеждает большинство. |
Цитата: | ||
Цитата:
промахов будет больше и деградация соответственно... не в обиду будет сказано нет |
Цитата: |
Ждать, когда по какому-нибудь вопросу будет единогласие... - это, в некоторых случаях, может стать преступлением. |
Цитата: |
Вот это то, главное, на мой взгляд, о чём нам и предлагал дедушка Анастасии подумать - как избежать столкновения интересов при принятии решений. |
Цитата: |
Не знаю, как сказать яснее, она в забвении заветов предков, как заветов Бога. Сам посуди: Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А, следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён.
Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей» (глава «Не повторить ошибку», кн. 8 В. Мегре ч. 2 «Обряды любви»). |
Цитата: |
В чём отличие вече? На вече по кругу высказываются все. Остальные внимательно с уважением слушают. И обоснованная позиция понятна каждого. Если позиция почему то не понятна... На следующем вече снова на повестке будет тот же вопрос. И за прошедшую неделю, или две, было время подумать, осмыслить всем. Тут квартирант по другому себя вести будет, потому как по другому управление осуществляется. Даже точнее другой образ управления, принятия решения и у него и у окружающих людей. Поэтому и результат будет разный. И в том случае если сам оплатит и в том случае если нет. Окружающие люди, по доброй воле(!), подарили бы ему ключ. Наверняка бы потом этот квартирант отработал бы потом трудом своим, при чём это было бы его собственное предложение |
Цитата: |
Бывает так, что один человек прав, а большинство нет. Как принимать решение?
Может быть, подходить к решению возникающих вопросов индивидуально: кто сможет более профессионально решить конкретный вопрос и убедить всех остальных - решение ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА и принимать? Но я не жила в РП и мне интересен опыт "Счастливого". |
Цитата: |
Вы должны согласиться, что в вашем поселении "при обязательном единогласии" никогда не появятся Личности, такие как Радомир и Анаста. (Радомир - когда своим отрядом "разгромил" римские легионы; Анаста - когда пошла останавливать ледник). |
Цитата: |
Я не обижусь, но и ты не обижайся, деградация неизбежно происходит, как раз в той системе общественного обустройства, позиции которой ты отстаиваешь, и сейчас я это докажу: Победы, как обратное промахам, это соответствие определенным ожиданиям от какой то проявленной активности, соответственно, промахи это их частичное или полное отсутствие. Но и то и другое опыт - уникальное знание, которое ни каким иным способом не обретается, еще его называют Веданием. При правильном отношении, к Победам и промахам, обязательным результатов явиться Рост осознанности личности, фактор САМЫЙ значимый из всех, для устойчивого развития общества, да и вообще, в конечном счете, это и есть сама цель существования жизнедеятельности. В случае единогласия все принятые решения мои лично, как и всех остальных участников проекта (я уже говорил об этом), соответственно косить не на кого. В случае большинства, все промахи и победы мне не принадлежат, что ведет к полной остановки развития личности и соответственно ее деградации. |