Единогласие - реальный опыт нескольких лет П.Р.П.Счастливое и других поселений РП !!!
Выбрать сообщения с
# по # Помощь
[/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Организация поселения
Poll :: Как Вы считаете, полное единогласие, в общественных отношениях, в Поселении Родовых поместий обязательно?

Однозначно, да!
63%
 63%  [ 80 ]
Очень желательно, но не принципиально.
26%
 26%  [ 33 ]
Нет в этом, ни какой необходимости.
10%
 10%  [ 13 ]
Всего проголосовало : 126   [Подробно]



#1: Единогласие - реальный опыт нескольких лет П.Р.П.Счастливое Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 23 Мар 2009, 23:55
    —
Полное единогласие во всех общественных взаимоотношениях (реальный опыт нескольких лет)

Опыт РП Счастливое

Есть за красивыми холмами, за живописными лугами, среди волшебных Кодр-Лесов счастливый мир Людей-Богов! Красиво, да? Но давайте на время отойдем от романтического ореола, нашей потрясающей идеи Родового поместья и погрузимся в другой ее аспект, в мир структур и концепций, в мир прагматизма и действий. Да, он не такой чарующий, как мир детства, чувств и эмоций, но он тоже обладает своей магией, и потом он позволяет существовать всему тому, что мы так любим, и хотя бы поэтому этот план нашего бытия тоже достоин внимания и углубленного изучения.

Этой статьей я хочу раскрыть образ традиции с помощью которой реализуется проект. Родовое поселение СЧАСТЛИВОЕ. где все общие решения принимаются полным единогласием. Речь пойдет об опыте создания и функционирования традиции, позволяющей человеку, соответственно его природе, взять власть над своей жизнью и адекватно взаимодействовать в обществе подобных себе людей. Сразу хочется отметить, что в стремлении обустроить общественные отношения таким образом, мы руководствовались логикой здравого смысла и несгибаемым намерением и никаких претензий на историческую достоверность своими изысканиями не претендуем. Использование в своей лексике термина - ВЕЧЕ, обусловлено, с одной стороны - желанием подчеркнуть принципиальное отличие от собраний, конференций и других подобных мероприятий, а с другой стороны - отсутствием более абстрактного понятия, еще менее привязанного к привычным стереотипам, но отвечающего сути явления.
Вполне возможно, что на разных этапах нашей истории Вече имело разнообразные формы и они возможно в корне отличались от нашего подхода, однако мы достоверно можем утверждать лишь одно, но зато с полной убежденностью: на этом этапе истории, Вече вполне успешно функционирует в нашем поселении и действует безотказно уже несколько лет.


Итак, вся концепция руля нашей общности строиться на алгоритме: ВСЕ ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕШАЮТСЯ ПОЛНЫМ ЕДИНОГЛАСИЕМ.

Все просто, но давайте определимся: что значит - общие вопросы? Как определить - вопрос общий или нет? При всей своей видимой простоте, вопрос насколько тема является общей, как оказалось, является основным. И при его качественном разрешении, то есть когда все, как один, считают его своим личным, вопрос можно считать почти решенным, и его реализация тоже, можно быть уверенными, пройдет успешно. И наоборот- оставив этот вопрос без должного внимания достигнуть полного единогласия будет почти невозможно, а об успешной реализации решения, если таковое вообще будет, говорить вероятно не придется.

Все просто, скажет внимательный читатель, если вопрос не только лично мой, а в той же степени непосредственно касается коллектива, то значит он общий и соответственно решать его надо на Вече. Все так, осталось только узнать, что об этом думают остальные. Ведь люди все разные и это наш основной потенциал. Подумать только, если бы Родовое поселение состояло из одних только предпринимателей, или, к примеру, художников, фермеров или мастеров, то печальная была бы картина. Согласитесь, она очень далека от желаемого образа Ведического поселения 21 века.

Очень хочется верить, что когда-то каждый человек сам будет и предпринимателем, и фермером, и мастером на все руки и всем остальным тоже. Но реалии сегодняшнего дня иные, и для того чтобы быть адекватным и иметь возможность двигаться в желаемом направлении, необходимо без сожалений принять их за исходные данные. Кстати говоря, сегодня весь потенциал для реализации задуманного сосредоточен именно в этих исходных данных. А каждая отдельная социальная группа и, соответственно, ее представители двигаются по жизни руководствуясь своими собственными мерилами возможностей, чувств, мыслей, морально-этических норм и т.д. Поэтому определять- является вопрос насущным и необходимым или нет, должен иметь возможность каждый за себя сам, без давления высоких моральных ценностей и авторитарных мнений.


Итак, делаем первый вывод: нет ни чего однозначного, до тех пор, пока в этом не сойдутся все участники Вече.

Правило - 1: Любой вопрос переходит в стадию поиска путей по его реализации только в том случае, если каждый участник Вече, считает его лично своим.

Но что же такое единогласие? По большому счету, при выполнении условия первого правила, оно уже почти достигнуто. Осталось его только сформулировать, договориться о деталях, так как в главном уже сошлись.

Единогласие это единое устремление, которое принимается каждым членом общества, как свои собственные мысли и, соответственно, выполняется с полной самоотдачей, инициативой и ответственностью. Образ, достигнутый таким способом, бывает двух типов. В первом случае он предложен кем-то из присутствующих и всецело принят всеми, естественно с дополнениями, уточнениями и т.д. Во втором случае все предложенные мнения во время дискуссий никак не могут сойтись в единое. Когда все аргументы высказаны, но они ничего не изменили, тогда обычно начинает нарастать напряжение, которое, в свою очередь, тоже может привести к двум результатам. Первый, это когда происходит некий скачок, при котором находится решение качественно более высокого уровня, которое без соответствующей настройки было бы недоступно прежнему восприятию всех, кто принимал участие в обсуждении. Появляется новое понимание проблемы и путей ее решения. Условно говоря, широтой своего диапазона это понимание шире всех прежде предложенных, и в котором все предыдущие мнения гармонично сосуществуют не мешая, а даже помогая друг другу. Такое происходит довольно часто, а со временем становится обыденным явлением. Бывает и иначе: вконец все измотались, а никакого решения общего так и не нашлось, тогда все сходятся во мнении, что надо вопрос отложить до поры, пока кто-то не отважится его вновь вынести на общий круг. У нас такое бывает крайне редко, но как дополнительный вариант это всегда приемлемо.



Ход Вече.


1) Каждую субботу в 18-00 мы собираемся в общем доме, для принятия общих решений.

2) Начинается все с песни, у нас для этого есть специальная, очень красивая песня-гимн. Начальные слова:
Вече, собрало нас,
Отзвенят дожди тревог,
Настанет срок узнать итог и т.д.
Мы для этого адаптировали песню Гейнза и Данилова "Вечер большого дня", изменив в ней несколько строк. Получилось здорово.
Песня инициирует начало, после нее все, что не касается хода Вече, абсолютно неуместно. К тому же это настройка на мероприятие определенного формата, дух и инерция которого нарабатывается временем. Здесь можно отметить, что началом может служить не обязательно песня, может быть что-то другое, более подходящее темпераменту собравшихся, но какое-то определенное начало, мы считаем, совершенно необходимо.

3) После песни, объявляются темы для обсуждений теми участниками, у которых они есть. Весь ряд предложенных тем конспектируется.

4) Когда все темы заявлены и больше предложений нет, переходим к дебатам по предложенным темам. Все решения тщательно формулируются и конспектируются. Тут же договариваемся о сроках, ответственных по реализации этих решений, об источниках финансирования, мере ответственности каждого и о других деталях(чаще всего они стандартные).


На мерах ответственности остановлюсь отдельно. Вся ответственность, взятая на себя на Вече- обязательна, в случае невыполнения по халатности, существует воздействие, которое выражается в штрафных платежах в общий бюджет, или в том, чтобы принести дрова из леса к общему дому, либо в отжиманиях, беге вокруг поселения- в общем, в чем угодно. Это происходит в виде игры, условия которой мы можем вместе менять так, как сами того захотим. А цель - заострить внимание, развить ответственность. Получается весело и эффективно.

5) Так как не всегда все могут присутствовать на Вече, да и, как оказалось, абсолютной необходимости в этом нет, то решения, принятые на Вече, публикуются и входят в силу спустя одну неделю. В течение этого времени каждый может с ними ознакомиться и, в случае несогласия, приостановить реализацию какого-то решения. В этом случае человек должен быть на следующем Вечевом собрании и, проинформировав о своей позиции, вынести тему к повторным дебатам. Либо в особых случаях, командировках, отъездах и т.д. позвонить и договориться с кем-то, кто это сделает за него, но в этом случае четко обозначить дату, когда эта тема окончательно будет решена с его присутствием. Приостановить, таким образом, решение по одной теме можно только однажды.

6) Заканчивается Вече также песней, и в этом тоже есть необходимость. Без этого положения порой случался хаос в общении раньше окончания мероприятия, так как кто-то, к примеру, предположил, что темы все исчерпаны и Вече закончено. А на дальнейшее продолжение, в таких случаях, требуется немалое время для возврата в прежний формат общения.


Такт общения на Вече.

1. Во время дебатов имеют силу только аргументы, согласен или нет- это предпочтения, они не имеют особого значения в формате ВЕЧЕ, доводы и аргументы составляют нить общения.

2. Не перебивать выступающего. Если это невозможно, на первоначальном этапе можно использовать предмет, передающий слово. В дальнейшем, с ростом подобной культуры общения, в таком предмете необходимость отпадает и достаточно становиться легкого жеста.

3. С передачей слова, передается право высказать одну единственную мысль. Перечислять несколько доводов и аргументов совершенно неприемлемо.

4. С передачей слова так же передается право высказать мысль, непосредственно связанную с предыдущим выступлением. Продолжать мысль, которая была два, три хода назад, перескакивая через аргументы предыдущего выступления, недопустимо.

5. Так же в дебатах необходимо четко придерживаться заявленной темы и не отклоняться от нее.

6. Во время острых дискуссий, накопленной усталости или других причин, бывает, что проявляется явное нетерпение, граничащее с хамством и если все сходятся во мнении, что это именно тот самый случай, возмутителю порядка выдается бесплатная путевка в соседний лес, минут на пятнадцать - двадцать.


7. Опоздавшие стоят у входа 15 минут, вникая в суть происходящего, потом, ни с кем не здороваясь и никак не привлекая к себе внимания, садятся в круг, где могут вступить в то общение, которое там происходит.

8. Отсутствующие, как уже говорилось, знакомятся с принятыми решениями в течение одной недели и приступают к их реализации или поднимают эту тему на следующем Вече. Здесь отмечу, что поскольку на Вече присутствуют как прагматики, так и романтики, то решения чаще всего взвешены и приемлемы для всех.

На Вече могут присутствовать все участники проекта. Все решения, принятые на Вече, распространяются и обязательны для всех участников проекта ?Родовое поселение СЧАСТЛИВОЕ?.


Конечно, достичь единогласия намного сложней, чем проголосовав пересчитать голоса. Но мы глубоко убеждены, что оно несоизмеримо перспективнее всех демократических институтов, по очень многим причинам, всех их здесь перечислять не стану, а назову лишь некоторые, для примера.

1) Большинство вопросов- очень узкоспециализированные, и по- настоящему сведущи в них лишь единицы, большинство же имеет лишь поверхностное представление. Причем в одних вопросах сведущи одни,а в других- другие. Но и поверхностное мнение, и даже мнение со стороны, всегда имеет свой смысл.

2) В принятии решения большинством голосов всегда остаются те, кто в принципе не согласен с принятыми решениями, может считать их губительными для себя и общества, и тем не менее вынужден с ними мериться, выполнять, финансировать. Это формирует либо посредственное отношение ко всему, либо тайное противодействие и холодную войну с приверженцами опрометчивых решений.

3) Это оставляет возможность искусным манипуляторам управлять общественным мнением и процессами в обществе через решения большинства, что невозможно в принципе в случае полного единогласия.

А самое главное, что человек, не просто выбирает из предложенных ему вариантов путей развития, а учиться конструировать образ, за которым сам и пойдет, сам его и опробует в жизни. Можно сказать, активизирует в себе то качество, которое нас и отличает от мира животных и растений, минералов и стихий.

Можно привести еще мессу других примеров, но и этого, я полагаю, для начала достаточно. Единственное что еще хочется добавить- эта традиция и подобная культура общения способствует формированию принципиально иного отношения к жизни в целом, и к социальным отношениям, в частности. К примеру, отношение к принятым решениям становится не как к хорошим или плохим, а как к решениям, которые достигли желаемого или нет. И то и другое становится бесценным опытом для принятия новых, более сложных решений. А потому, и тот и другой опыт совершенно необходим. Это воспитывает ответственное отношение к жизни, без оглядки на авторитетов и лидеров, так как все решения в твоей жизни только твои. Подобное отношение невозможно при посредственном подходе к жизни и общественным взаимодействиям. Может где-то здесь и кроется та самая пресловутая ошибка первоистоковSmile

Похоже это все. Теперь давайте подведем итог и составим структуру всего вышесказанного:

1) Основной, базовый термин концепции Вече:
Общие вопросы, решаются единогласием.


А) Когда вопрос можно считать общим?
Б) В чем обусловлена необходимость единогласия?

2) Ход Вече:

А) Начинается песней (или еще чем ни будь, четко определенным)

Б) В круг любым участником, заявляются темы, которые
конспектируются.

В) Дебаты по темам, конспектирование по решений, с четким
уточнением сроков, ответственных за выполнение, источников
финансирования, мерах ответственности и других необходимых
деталях.

Г) Заканчивается Вече тоже песней.

Д) Решение публикуются (к примеру вывешиваются в общем
доме) и входят в силу спустя одну неделю, если не
появляются возражения в течении этого времени.

3) Такт общения на Вече.

А) Согласен ил не согласен, это не существенно, в расчет идут
только аргументы и доводы.

Б) Перебивать друг друга на Вече абсолютно неприемлемо!

В) Продолжать мысль предыдущего оратора, не перескакивать
на два три хода назад.

Г) С передачей слова, передается право высказать лишь одну
единственную мысль. Высказывание нескольких мыслей под
ряд, неприемлемо.

Д) Во время дискуссий, не отклоняться от темы.

Е) Нетерпение и хамство ? прогулка в лес.


Ж) Муж и Жена на Вече не могут занимать диаметрально
противоположные позиции. В этом случае они оба остаются только
зрителями.


З) Дети на вече не присутствуют, исключениями могут быть те
дети которые готовы учавствовать со всеми нарывных.


И) Любая предлагаемая тема к обсуждению на Вече, должна
быть четко сформулирована тезисно, предложение заняться ее
формулировкой на Вече, недопустимо.


К) Опоздавшие, стоят у входа 15 минут, после чего, ни с кем не
здороваясь и ни как, не привлекая к себе внимание,
приступают к общей дискуссии.


Все принятые решения на Вече обязательны, для всех участников проекта.

Источник:
midgardtha@rambler.ru


--
Исправлено Наталья Ризаева Сб 26 Фев 2011, 21:37


Последний раз редактировалось: ypa (Пн 14 Фев 2011, 13:20), всего редактировалось 24 раз(а)

#2:  Автор: EntreryНаселённый пункт: из Счастливого СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 2009, 21:37
    —
Эх, Валера опередил меня! сюрприз я тоже накануне написала статью про наше Вече, но не выложила, и тем интереснее будет проследить насколько наши мысли действительно схожи и насколько мы близко понимаем суть происходящего.
сейчас наберу ее на Ваш суд Smile


Image


ВЕЧЕ

Что такое Вече? Это чудо
То, которое творим мы сами
(по мотивам песни ДДТ)


Что такое Вече? Это маленькое чудо, маленькое, но очень значимое в череде тех чудес, что происходят в нашей поселенческой жизни.

Если говорить о нем формально, то Вече это наш орган управления, наш Совет. Ни одно значимое планируемое событие в поселении не проходит без единогласно принятия решения на Вече. Почему именно единогласие, а не ?демократическое? большинство? Наверное, потому что уговорить большинство посильная задача даже для не очень хорошей или продуманной идеи. А вот получить согласие всех ?как одного? - это уже по зубам действительно важному, нужному и главное Общему решению. Часто обиды могут возникать именно из-за обиженного или недопонятого меньшинства, которое со временем все же выльет свои протесты на остальных, это своеобразные подводные рифы о которые может разбиться даже очень большой и ладный корабль.

Единогласие подразумевает полную включенность всех участников, их доводы, аргументы, простое ?хочу? - ?не хочу? никого не устроит, поэтому если человек действительно ?за? или ?против?, то он сможет раскрыть много граней обсуждаемой проблемы как для всех, так и для себя самого. У нас приветствуется не деструктивный, а конструктивный подход к вопросу ? не ?так не хочу?, а ?хочу так чтоб??. Отвергнуть чужое предложение всегда легче, чем подкорректировать его или предложить свое, не обидев другого человека.
Тут вступает в силу одно из золотых правил Вече ? правило такта и взаимного уважения. Это, по-моему, та центральная ось, благодаря которой возможна эта традиция. Без построения доверительных и добрососедских отношений очень сложно прислушиваться друг к другу, не превращаясь со временем в персонажей из басни Крылова ? Лебедя, Рака и Щуку. Порой очень сложно не перебить, пресечь, сломать мысль, этому до сих пор нужно учиться, но и результаты оправдывают себя.
Сейчас сложно вообразить что было бы, не будь у нас Вече. Огромное количество вопросов и проблем всегда возникают на пути того, кто сам себе выбирает дорогу, и плечо, дельный совет и поступок того, кто шагает рядом, просто необходимы.
Ввиду того, что вопросов на повестке дня всегда прилично, наше Вече обозначается темами в начале своего хода, и темы эти состоят обычно из вполне конкретных предложений. То есть человек не предлагает какую-то абстрактную тему на разговор, а обрисовывает проблему или цель и предлагает определенные способы ее решения/реализации. Таким образом, экономится колоссальное количество Общего времени, которое можно потратить на совместное творчество, например.
Не обязательно принимать решение сразу же, если вопрос не экстренный то время на размышление можно и нужно взять, ведь у нас впереди целая Вечность Smile

Еще интересен тот факт, что количество тем вначале Вече показывает динамизм развития поселения. Если темы только бытовые, насущные, обычные ? то значит расслабились мы, ребята и пора претворять в жизнь какой-нибудь новый проект.
Я заметила, что иногда, начиная обсуждать какой-нибудь вопрос мы находим неожиданные и эффективные решения, поэтому очень важно не перебивать друг друга и выражать свою мысль в ответ на мысль предыдущего человека, т.е. создавать своеобразные логическо-творческие цепочки, которые выведут на конечный результат.

И вот когда решение готово, то очень важно не сплоховать тем, кто берет на себя ответственность ? как правило, это не один человек, а несколько или даже несколько десятков, поэтому если подведет один, то это аукнется на всех; и вот еще один важный столп взаимопонимания в поселении ? взятие на себя ответственности не только за себя, но и за общий проект, общее дело. Вообще ответственность это такая ?штука?, без которой наши взаимоотношения и вовсе немыслимы и она достойна отдельного внимания.


Если мы захотим представить Вече в виде какой-нибудь схемы или алгоритма (как это сейчас модно), то оно будет выглядеть примерно так:


Место проведения: Общий домик (либо любой домик добровольцев, в случае если детки остались в Общем с ?воспитателем?)
Время: Суббота, 18-00 (время естественно регламентируется самими поселенцами, главное чтоб оно было удобным для всех и как можно больше людей могло присутствовать)
Ход Вече:

? Начинается песней

? Желающие поднять темы озвучивают их, темы вносятся в Вечевую тетрадь по очереди

? Когда все темы озвучены, начинается их непосредственное обсуждение

? Если решение принято, то оно вносится в тетрадь возле заголовка темы (это очень удобно для тех, кто не может присутствовать)

? Когда все темы обсуждены, Вече закрывается песней

? Решения вступают в силу через неделю после принятия (в случае если никто не оспорил)

Все просто и логично, даже сухо с первого взгляда, но за каждым принятым решением стоит водоворот событий и мнений, и тут я возвращаюсь к началу своих строк ? Вече это маленькое Чудо; потому что, когда поешь песню вначале ВЕЧЕра, ты даже не представляешь, что может развернуться через пол часа и каждое новое Вече это шанс увидеть чудо в искусстве общения, терпения, общности, увидеть очередную веху воплощения твоей Мечты, увидеть значимость людей, с которыми ты творишь свое будущее. Ведь, в конце концов, для того мы все и собрались ? чтоб превратить свою жизнь в одно Большое Чудо.

--
Исправлено ypa Ср Сен 29, 2010 5:57 pm

#3:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 2009, 23:13
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan


Здравствуйте друзья!!!

Здорово вы описали свою традицию принятия решения.
Очень интересный подход.
Я, к сожалению, пока не от своего имени пишу, т.к. только зарегистрировался, и заимствую данное имя. Через пару дней буду излагать мысли под именем Vargan.

Лично я считаю Вечевой принцип правления наиболее гармоничным и приемлемым, для людей живущих вместе.

Но во всех ли коллективах эта традиция работает.

Если люди входящие в коллектив попали в него случайно (имеется ввиду хаотичный прием людей в Поселение), то как правило это люди преследующие разные цели и имеющие разное видение, как развития Поселения в целом, так и видение своего образа жизни в нем.
И тогда получается, что на подобном заседании происходит отстаивание своего мнения, т.е. своих целей. И выходит не формирование общего мнения с учетом аргументов единомышленников, а борьба мнений чужих людей.

Как тогда возможно применить такой орган управления? Или может есть мысли, как преобразовать взаимоотношения, при которых принцип Вече будет работать.


Последний раз редактировалось: midgardtha (Чт 26 Мар 2009, 16:41), всего редактировалось 3 раз(а)

#4:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 0:18
    —
Я пологаю, что эта традиция должна сработать в любом коллективе. Другое дело, что здесь изложена только ее концепция, скелет, так сказать, и то не факт, что это сделано, достаточно профессионально и искусно.

Это ведь не игра, правила которой были выдуманы, от нечего делать и теперь мы в нее с удовольствием играем развеивая хандруSmile
Она была создана, как абсолютная необходимость, когда уже все остальные средства были исчерпаны! Когда уже не кто друг друга не мог услышать, тогда она и появилась, как единственный способ, сдвинуть те позиции которые казалось невозможно было сдвинуть. Они попросту отрицались, как хоть сколько ни будь имеющие право на существование.
И вот тогда, был создан образ, который до сих пор действует.

Так, что, я глубоко убежден, что он при правильном подходе сработает в любых условиях.

А то что люди разные в очень многом, спору нет, но в чем то они же едины, так вот от туда и нужно начинать вести логическую цепочку, неспеша и последовательно, конечно с несгибаемым намерением. Те кто не по настоящему относятся ко всему, либо изменят свое отношение, либо отойдут и не будут мешать.

Image


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 29 Сен 2010, 11:59), всего редактировалось 1 раз

#5:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 1:04
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan


Я имею ввиду ситуацию, когда люди в одной лодке сидят, образно говоря, а плыть хотят в разных направлениях. Как можно тогда им решать кто гребет каким веслом, в каком темпе и с какой песней, если им впринципе не по пути. Другими словами они хотят не по разному прийти к одному и тому же, а они хотят прийти к разным вещам и событиям впринципе.

Понятно, что их объединяет общая мысль - жить счастливо в своем Поместье, и можно этим объединить людей, но у каждого это понятие видится по-разному.

Тогда появляется человек (лидер), которому виднее куда нужно идти, и может получиться тенденция влияния образа цели одного человека на весь коллектив. А когда все убеждены в правильности и мудрости видения одного(или небольшой группы), наступает очередь Вече.

Но, насколько я правильно понял, Вече - это как раз тот момент, когда правит не лидер, а коллектив людей, объединенных общими идеями.

А получается, что есть вероятность когда лидер клонит в свою сторону, но создает иллюзию народовластия.


Последний раз редактировалось: midgardtha (Чт 26 Мар 2009, 16:42), всего редактировалось 1 раз

#6:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 10:14
    —
В первоначальной статье внесено небольшое дополнение, оно выделено красным цветом, в дальнейшем еще некоторые дополнения и изменения в полне возможны:
...................................
....................................................................
.....................................................................................................

А самое главное, что человек, не просто выбирает из предложенных ему вариантов путей развития, а учиться конструировать образ, за которым сам и пойдет, сам его и опробует в жизни. Можно сказать, активизирует в себе то качество, которое нас и отличает от мира животных и растений, минералов и стихий.

.....................................................................................................
.....................................................................
......................................

Похоже это все. Теперь давайте подведем итог и составим структуру всего вышесказанного:

1) Основной, базовый термин концепции Вече:
Общие вопросы, решаются единогласием.


А) Когда вопрос можно считать общим?
Б) В чем обусловлена необходимость единогласия?

2) Ход Вече:

А) Начинается песней (или еще чем ни будь, четко определенным)

Б) В круг любым участником, заявляются темы, которые
конспектируются.

В) Дебаты по темам, конспектирование по решений, с четким
уточнением сроков, ответственных за выполнение, источников
финансирования, мерах ответственности и других необходимых
деталях.

Г) Заканчивается Вече тоже песней.

Д) Решение публикуются (к примеру вывешиваются в общем
доме) и входят в силу спустя одну неделю, если не
появляются возражения в течении этого времени.

3) Такт общения на Вече.

А) Согласен ил не согласен, это не существенно, в расчет идут
только аргументы и доводы.

Б) Перебивать друг друга на Вече абсолютно неприемлемо!

В) Продолжать мысль предыдущего оратора, не перескакивать
на два три хода назад.

Г) С передачей слова, передается право высказать лишь одну
единственную мысль. Высказывание нескольких мыслей под
ряд, неприемлемо.

Д) Во время дискуссий, не отклоняться от темы.

Е) Нетерпение и хамство ? прогулка в лес.

Ж) Дети на вече не присутствуют, исключениями могут быть те
дети которые готовы учавствовать со всеми нарывных.

З) Опоздавшие, стоят у входа 15 минут, после чего, ни с кем не
здороваясь и ни как, не привлекая к себе внимание,
приступают к общей дискуссии.

Все принятые решения на Вече обязательны, для всех участников проекта.


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 25 Мар 2009, 13:52), всего редактировалось 3 раз(а)

#7:  Автор: Liubovi СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 13:40
    —
Вече, описанно конструктивно и притягивает не только внимание к этой теме но и желание пробовать так жить уже сейчас, и даже в системе. Вот вопрос, и мое понимание, почему демократия для сегоднешнего большинства населения земли принята. Как быть если вопросы не признаны общими, т. е. есть весомое колличество людей которых это волнует и несколько которые считают что это не их вопрос. И допустим вопросы эти серьезные для кого-то просто требующие незамедлительной работы над ними, а те несколько становятся постоянными тормозами, они что-ли просто как бы лишние там, и откровенно будут нагнетать и обострять напряженность, правельно ли я себе представляю последствия такой ситуации? И тогда чтобы двигать эти вопросы появляются групировки, которые сами между собой все решают, и тогда это уже не вече. Или может быть это тоже вече? Как все это разруливается?
Просто действительно интересно, но есть опасения а не застопорит ли подобная ситуация нужный результат- решения

#8:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 13:57
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan



Друзья!
Мне очень интересен и ценен ваш опыт. Я так полагаю речь идет не об одном и не о 2-х годах. Мой же опыт только начинает формироваться, охватывая как свои реальные наработки, так и наблюдения за коллективами, где традицию ВЕЧЕ пытаются применить.

И мое предыдущее сообщение именно из наблюдений. Когда коллектив сформировался хаотично, из случайных людей, которым уж очень хотелось взять землю, а о том что их будут окружать еще и соседи, и надолго, и с ними нужно взаимодействовать, как-то не задумывались.( а точнее речь идет только пока о группе людей, даже не о коллективе)

И у них вопрос не о том как выработать единое, сформированное вместе, мнение, а о том как там оказались отдельные личности.

И картина такова, что идет раскол на составные части, (т.е. люди хотят "пересесть в разные лодки с разными капитанами")

Что бы вы могли рекомендовать с позиции своего опыта в таком случае?



--
Исправлено ypa Ср Мар 25, 2009 7:55 pm


Добавлено после 7 минут:

Да, кстати, и этот вопрос я также хотел поднять, т.к. он имеет общие корни с моим вопросом.

Спасибо Liubovi


Последний раз редактировалось: midgardtha (Чт 26 Мар 2009, 16:42), всего редактировалось 1 раз

#9:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 15:14
    —
Цитата:
А получается, что есть вероятность когда лидер клонит в свою сторону, но создает иллюзию народовластия.


Такая вероятность, вероятно есть, как и все другие вероятности тоже. Very Happy Так вот, при определенной чистоте помыслов, лидер может захотеть, что бы лидерами были все, к тому же так и хлопот меньше. Излишняя власть очень утомляет, посмотри как за один срок, от звонка до звонка, стареют президенты. Но если все таки, ему захочется властвовать, почему то, а не жить Счастливо в гармонии со всем сущим и своими собратьями, то пологаю, такое вполне реализуемо, но не долго.

Объясню почему, все вопросы которые поднимаються на Вече, очень специализированны, и в их сути понастоящему сведомы еденицы, как уже говорилось ранее, причем в одних вопросах, ассы одни, в других другие. И в случае большенства голосов, всегда можно, заморочить голову большенству, но не той, к примеру, матери, судьбу ребенка которой решают говоря о высоких идеалах, ссылаясь на авторитеты и пряча помыслы за общими фразами. В общем в демократических инстетутах это возможно, здесь почти нет.

Цитата:
Вече, описанно конструктивно и притягивает не только внимание к этой теме но и желание пробовать так жить уже сейчас, и даже в системе. Вот вопрос, и мое понимание, почему демократия для сегоднешнего большинства населения земли принята. Как быть если вопросы не признаны общими, т. е. есть весомое колличество людей которых это волнует и несколько которые считают что это не их вопрос. И допустим вопросы эти серьезные для кого-то просто требующие незамедлительной работы над ними, а те несколько становятся постоянными тормозами, они что-ли просто как бы лишние там, и откровенно будут нагнетать и обострять напряженность, правельно ли я себе представляю последствия такой ситуации? И тогда чтобы двигать эти вопросы появляются групировки, которые сами между собой все решают, и тогда это уже не вече. Или может быть это тоже вече? Как все это разруливается?
Просто действительно интересно, но есть опасения а не застопорит ли подобная ситуация нужный результат- решения



Застопорит или нет, это еще надо проверить, а вот отсутствие поступков в этом направлении, при излишней настороженности, точно остановит процесс.
Я считаю, и это уже проверено нашим опытом, что на подобном Вече, надо порешать те вопросы, которые касаются всех присутствующих, и объявит о другом, где будут решаться другие вопросы, объяснив, конечно остальным, что в этом, для тех кто прийдет, есть абсолютная необходимость, если действительно таковая есть.
Если те кто саботировал процесс, окажутся пустышками, то они со временем отойдут или изменят свое отношение. А если в их позиции есть конструктивная логика, то она получит свое продолжение, и тогда кто то к кому то примкнет. Может так выйти, что Вы к ним, а не они к вам. Нет ни чего одназначного, просто у нас есть склонность замыкаться в своих суждениях, надо не забывать об этом, и экспериментировать с жизнью, проверять все опытом.


Цитата:
Друзья!
Мне очень интересен и ценен ваш опыт. Я так полагаю речь идет не об одном и не о 2-х годах. Мой же опыт только начинает формироваться, охватывая как свои реальные наработки, так и наблюдения за коллективами, где традицию ВЕЧЕ пытаются применить.

И мое предыдущее сообщение именно из наблюдений. Когда коллектив сформировался хаотично, из случайных людей, которым уж очень хотелось взять землю, а о том что их будут окружать еще и соседи, и надолго, и с ними нужно взаимодействовать, как-то не задумывались.( а точнее речь идет только пока о группе людей, даже не о коллективе)

И у них вопрос не о том как выработать единое, сформированное вместе, мнение, а о том как там оказались отдельные личности.

И картина такова, что идет раскол на составные части, (т.е. люди хотят "пересесть в разные лодки с разными капитанами")

Что бы вы могли рекомендовать с позиции своего опыта в таком случае?


Пологаю есть два пути:
1) Принять все как есть, взять все за исходные данные, стать по настоящему всем этим, слиться со всем и проявить терпение, понять всех вместе и каждого по отдельности и найти последовательный выход.
2) Либо действовать в другом месте и с другим коллективом.
Предпочтительней конечно первый, потому что второй только докажет, право существования первого, и утвердит совершенство мира и любой в нем ситуации.

Ни кто случайно ни где не оказывается, это суждения, которые меняются три раза на день, на прямо противоположные. И даже если люди первый раз встретились и у этого есть причина, я считаю, надо ее вспомнить, осознать. И от нее повести, последовательно, свою логическую цепочку к желаемому образу.

#10:  Автор: Liubovi СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 15:54
    —
Цитата:
Застопорит или нет, это еще надо проверить, а вот отсутствие поступков в этом направлении, при излишней настороженности, точно остановит процесс.

Предположим ну исходные данные есть такая может быть даже излишняя настороженность.


Цитата:
Если те кто саботировал процесс, окажутся пустышками, то они со временем отойдут или изменят свое отношение. А если в их позиции есть конструктивная логика, то она получит свое продолжение, и тогда кто то к кому то примкнет. Может так выйти, что Вы к ним, а не они к вам.]

А может быть и раскол.


Цитата:
Нет ни чего одназначного, просто у нас есть склонность замыкаться в своих суждениях, надо не забывать об этом, и экспериментировать с жизнью, проверять все опытом.


Это правельнее проверять все на деле, чем совсем ничего не делать а просто сомниваться, но и здесь не однозначность. Если человек согласно этому решил просто все проверять на своем опыте то в этом случае он тоже безволен в своем волевом усилии проверять, от этого тоже толку не много будет, а будет то что сейчас у нас в системе происходит восновном. Кстати это как то в любой системе возникает впринципе. Это называется рабской покорностью.

Я это все к тому что технология в виде вече реально, дает возможность быть не рабом а хозяином, но и в то же время может привести к нежелательному расколу и преостановке решений. Но преостановка это всего лишь время, и поэтому этот момент не критичен, правельно ли я здесь поняла ?

#11:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 16:47
    —
Цитата:
А может быть и раскол


Породить раскол может, разные желания и предпочтения, разные убеждения, на Вече этому всему нет места, ты можеш верить во что угодно, хотеть и предпочитать тоже, но в расчет возьмутся не догмы и верования и аргументы и доводы. Раскол та где встретились два барана, если один из них проявит здравомыслие и отойдет от своих предпочтений и кумиров, все встанет на свои места.

#12:  Автор: Liubovi СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 17:14
    —
Неужели не бывает так что у этих баранов есть свои аргументы и доводы? Мы все свидетели тому как манепулируют людьми в современном мире, и это делается не без помощи аргументов и доводов, одними верованиями современность никак не удовлетворяется.
Аргументация, довод, доказательное рассуждение. Мы часто занимаемся доказательствами, одни это делают лучше, успешнее, другие быстрее учатся и наверстывают эти навыки - вот и 2 барана. Поэтому, как видется если 2 барана все таки появляются, а нужен конкретный результат то ....

#13:  Автор: AntibНаселённый пункт: скитая ;) СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 17:32
    —
Liubovi писал(а):
как видется если 2 барана все таки появляются, а нужен конкретный результат то ....


Предложить им заняться овечками. Razz

#14:  Автор: Liubovi СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 18:09
    —
От чего всем овечкам сразу станет спокойно и хорошо. Ситуация просто качественно и скачкообразно преобразилась Wink

#15:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 25 Мар 2009, 18:12
    —
Итак вернемся к нашим Баранам!

Цитата:
Неужели не бывает так что у этих баранов есть свои аргументы и доводы? Мы все свидетели тому как манепулируют людьми в современном мире, и это делается не без помощи аргументов и доводов, одними верованиями современность никак не удовлетворяется.
Аргументация, довод, доказательное рассуждение. Мы часто занимаемся доказательствами, одни это делают лучше, успешнее, другие быстрее учатся и наверстывают эти навыки - вот и 2 барана. Поэтому, как видется если 2 барана все таки появляются, а нужен конкретный результат то ....


Все это возможно, когда этим можно чего то добиться. К примеру, как в каком то фильме показывали, как воспитывали в нас демократию. Люди долго, долго бились над каким то вопросом, по началу умничая и проявляя активность, когда зашли в тупик, согласны были подписать все, что угодно, у одного ребенка забирать с садика, другому фудбол, у третего еще чего то. По этому здесь проявить упрямство имеет смысл, чтоб добиться большенство голосов. В случае же Вече, все понимают, что это бессмысленно, тот кто стоит на своем, его лучше выслушать, понять, проникнуться непонятной позицией и искать выход, иначе ни чего не выйдет.

Да и еще есть конечно темы, которые не стали общими, ну ни как. Тогда надо подождать, если это действительно насущно и необходимо, прийдет долгожданный кризис, и ни у кого не останется сомнений, что дело обстоит именно так, как вы говорите. А пока можно информацию собирать, думать, готовиться.

#16:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 1:18
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan


А как быть, когда есть к примеру идея организовать бардовский концерт в городе или в поселении. Вроде вопрос общий, а найдется хоть один человек(а то и больше) , который не посчитает этот вопрос своим. Что тогда: организовывать концерт тем людям, которые этого хотят или не организовывать вовсе. А если организовывать, то как делить расходы? на всех в поселении или на учавствующих в организации.

Или тогда эту идею можно отнести к списку идей не нашедших поддержку?

И еще вопрос по-поводу общий вопрос или нет.

Случай, когда возникает спорный вопрос между 2 или 3 соседями(любой, от того - кто что где посадил и в какой степени это мешает, до почему твоя собака, коза... мне мешают жить спокойно)
К какой категории отнести такие вопросы: к общей или частной, ведь спор может разрастись и этот вопрос может начать беспокоить уже не только этих двоих или троих соседей
.


Последний раз редактировалось: midgardtha (Чт 26 Мар 2009, 16:39), всего редактировалось 2 раз(а)

#17:  Автор: Иван ИНаселённый пункт: Балабушки СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 7:59
    —
ypa, Entrery,
Спасибо, полностью согласен, кто не всё ещё понял пройдитесь цепочкой по всем пунктам с любым человеком - Вече это то что надо, а в системе не работает - так система для другого создана, мы же все стремимся к другой системе ценностей а в начале пути много вопросов, и многие на уровне с какой ноги шагать Smile

Добавлено после 4 минут:

midgardtha, тогда собирается вече из заинтересованых соседей и дальше по цепочке - песню спели - обсудили - решили - сделали - счастье Smile

#18:  Автор: vesta_kНаселённый пункт: Краснодарский край СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 8:48
    —
Выходит, друзья, Вече-это умение Слушать, Слышать и пытаться понять соседа, единомышленника, просто другого человека?!

#19:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 10:25
    —
Цитата:
А как быть, когда есть к примеру идея организовать бардовский концерт в городе или в поселении. Вроде вопрос общий, а найдется хоть один человек(а то и больше) , который не посчитает этот вопрос своим. Что тогда: организовывать концерт тем людям, которые этого хотят или не организовывать вовсе. А если организовывать, то как делить расходы? на всех в поселении или на учавствующих в организации.


У нас был такой случай, когда небыло понимания ото всех, тогда мы постарались в максимальной степени раскрыть образ этого концерта, как с романтических, так и с практических перспектив. Сделав все, что возможно, двинулся с теми, кто откликнулся, остальных постарались вдохновить самим концертом. Следующий концерт был гораздо лучше. А один из последних прошел в центре Кишинева, в зале на 800 мест, зал был полон, народ аплодировал стоя.

Цитата:
Случай, когда возникает спорный вопрос между 2 или 3 соседями(любой, от того - кто что где посадил и в какой степени это мешает, до почему твоя собака, коза... мне мешают жить спокойно)
К какой категории отнести такие вопросы: к общей или частной, ведь спор может разрастись и этот вопрос может начать беспокоить уже не только этих двоих или троих соседей.


У нас, к примеру, есть свод достигнутых договоренностей, типо устава. Все положения которого, достигнуты единогласием. Вот там надо по возможности порешать все вопросы до их обострения. А вопрос можно считать своим, ровно тогда, когда он затронул непосредственно тебя, и ровно в той степени, тогда все на своих места. Тогда и вопроса, почему ты вмешиваешся не становиться. Все закономерно, ты наводиш порядок в своей жизни, а так как они в этом пересеклись, то этот аспект на столько же мой, настолько и твой.

Цитата:

Выходит, друзья, Вече-это умение Слушать, Слышать и пытаться понять соседа, единомышленника, просто другого человека?!


Именно так! Все остальное технология, а это суть. Я бы даже сказал, что Вече это школа, где мы этому учимся.

#20:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 13:48
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan


1. У меня такой вопрос.

Есть такое поселение Ковчег. Очень уважаю их принципы, ребята замечательные.

Но по-моему у них решения принимаются, насколько мне известно, 3/4 голосов. Так ли это и , если так, то почему они таким путем решили пойти, может что людей много в Поселении.
Расскажите кто знает о них больше.

2. И как количество людей влияет на проведение ВЕЧЕ, есть ли особенности. Можно ли применить принцип ВЕЧЕ сразу на большой коллектив или необходим постепенный рост количества людей.

#21:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 17:03
    —
Цитата:
Но по-моему у них решения принимаются, насколько мне известно, 3/4 голосов. Так ли это и , если так, то почему они таким путем решили пойти, может что людей много в Поселении.
Расскажите кто знает о них больше.

Больше, чем ребята из Ковчега, врядли кто то сможет об этом рассказать. Пологаю к ним и стоит обращяться за разъяснениями:

http://eco-kovcheg.ru/

http://forum.anastasia.ru/topic_20081.html

Цитата:
И как количество людей влияет на проведение ВЕЧЕ, есть ли особенности. Можно ли применить принцип ВЕЧЕ сразу на большой коллектив или необходим постепенный рост количества людей.


Абсолютно убежден, что принцип годиться, где угодно, однако его введение в культуру общения, дело нелегкое и энергоемкое, но стоящее того. В случае с большими коллективами, вероятно будут дополнения в структуре, но не в принципе. Все это станет очевидным в практике.

Более того, я ни сколько не сомневаюсь, что на этом принципе, возможно построить, структуру гражданского общества, государств и народов. Точней говоря, я уверен, что мы неизбежно к этому подойдем.

Самое главное, с чего надо начать, так это с того, чтоб все, как один, захотели перейти на подобные отношения. А дальше все пойдет само собой.

#22:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 19:28
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan


Что хотелось бы добавить из своего опыта.
В структуру ВЕЧЕ сложно что-то привнести, все очень лаконично и гармонично.
Есть дополнения по некоторым аспектам.

Что касается тех кто принимает участие в ВЕЧЕ.
Когда коллектив не большой, присутствуют конечно же все желающие из поселения (даже желательно), когда коллектив расширяется возможно целесообразнее присутствовать одному человеку из семьи, когда же коллектив уже достаточно большой возможно присутствие представителя какой нибудь группы людей.

Но главное, я считаю, когда присутствуют муж и жена, то на домашнем ВЕЧЕ им все же стоит прийти к внутрисемейному согласию и на общем ВЕЧЕ выступать с единым мнением. Возможно, конечно по ходу ориентироваться и корректировать свое видение.

Главное чтобы муж и жена не доказывали друг другу что-то или не выясняли внутрисемейные отношения и не выносили их в круг. Это реально на практике вносит деструктив в ход ВЕЧЕ. Есть даже идея приходить на ВЕЧЕ только главе семьи, особенно в тех семьях где гармония в отношениях, мягко говоря хромает.

Бывают ситуации, когда женская эмоциональность несколько отвлекает и меняет настрой, когда необходим конструктив, спокойствие и лаконичность.

#23:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 22:22
    —
Цитата:
Что касается тех кто принимает участие в ВЕЧЕ.
Когда коллектив не большой, присутствуют конечно же все желающие из поселения (даже желательно), когда коллектив расширяется возможно целесообразнее присутствовать одному человеку из семьи, когда же коллектив уже достаточно большой возможно присутствие представителя какой нибудь группы людей.


Да где то так это и мне представляется.

Есть еще любопытная деталь:бывают вопросы, которые требуют оперативного вмешательства, заведомо затрагивающие интересы целого. Тогда идем от обратного. Человек в праве действовать, как посчитает нужным, понимая однако, что ему в ближайшее Вече, необходимо будет обосновать, факт, того, что ждать было невозможно, это раз. И второе, что все принятые решения, соответствовали его уровню понимания и чистоте помыслов. А кто какими категориями мыслит, нам всем хорошо известно, потому как, растем в этом направлении вместе.

Цитата:
Главное чтобы муж и жена не доказывали друг другу что-то или не выясняли внутрисемейные отношения и не выносили их в круг. Это реально на практике вносит деструктив в ход ВЕЧЕ.


Да ты знаешь, а это то я упустил, ШАС добавлю. А ведь действительно, последняя договоренность, относительно Вече у нас была достигнута именно по этому вопросу. Суть ее в том, что муж и жена на Вече не могут занимать диаметрально противоположные позиции. В этом случае они остаются только зрителями.

Цитата:
Бывают ситуации, когда женская эмоциональность несколько отвлекает и меняет настрой, когда необходим конструктив, спокойствие и лаконичность.


Тут я пожалуй с тобой не соглашусь. Любой человек способен слышать голос разума. И любой человек, независимо мужчина он или женщина, способен тупить, правда это происходит у них, совершенно разным способом, а результат один и тот же.

В общем, здорово все, главное не перегибать палку, только в меру абсолютной необходимости, вводить какие то коррективы.

Добавлено после 1 часов 11 минут:

Добавил, на этот раз оливковым цветом:


http://forum.anastasia.ru/topic_42198.html


3) Такт общения на Вече.

А) Согласен ил не согласен, это не существенно...........................
...................................................................................................
...................................................................................................


Ж) Муж и Жена на Вече не могут занимать диаметрально
противоположные позиции. В этом случае они оба остаются только
зрителями.

З) Дети на вече не присутствуют, исключениями могут быть те
дети которые готовы учавствовать со всеми нарывных.

И) Опоздавшие..............................................................................
.................................................................
........................................
.................


http://forum.anastasia.ru/topic_42198.html

#24:  Автор: AlexiiНаселённый пункт: Кишинев. Р.П.Счастливое СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 22:38
    —
Image

Кстати, есть фильм про опыт проведения ВЕЧЕ в РП Счастливое.
Снял его парень из РП Рмашки на конференции в Одессе 2008,
Всем рекомендую. Фильм легкий, живой, красивый. Вот ссылка,
здесь можно его скачать:


http://bard.ifolder.ru/8544517



--
Исправлено ypa Ср Сен 29, 2010 5:54 pm

#25:  Автор: EntreryНаселённый пункт: из Счастливого СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 2009, 23:09
    —
Цитата:
Бывают ситуации, когда женская эмоциональность несколько отвлекает и меняет настрой, когда необходим конструктив, спокойствие и лаконичность.


такие ситуации бывают, к счастью или несчастью, с мужчинами не реже чем с женщинами и это выматывает сильнее, чем женская эмоциональность, ну да ладно, не о том речь Smile

относительно позиций жены и мужа, то тут однозначно нужна целостность их понимания при голосовании на Вече, так как они представляют одно поместье и соответственно имеют один голос

Цитата:
Поэтому, как видется если 2 барана все таки появляются, а нужен конкретный результат то ....


на двух баранов всегда найдется третий волк Smile если двое будут конкретно портить жизнь всем остальным то почему бы этим остальным не вмешаться?

касательно больших поселений, я думаю вопрос можно решать хотя бы локально, для начала, например семейное вече, соседское вече и т.д., со временем наверняка такая культура захватит всех, кто действительно собрался для развития как своего, так и Общего

#26:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 0:00
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через пару дней и не хочеться терять время. Будет VARGAN



Хочу сказать, что я совсем не против эмоций, наоборот, даже за.

Я имел ввиду чрезмерную драмматизацию вопроса и нагнетание ситуации. Впрочем, действительно, это относится как к мужчинам так и к жещинам в равной степени. Я, наверно, с женским началом больше сталкивался или на него больше обращаю внимание.
Но и отсутствие эмоций вообще приводит к вялому обсуждению и напрашивается вывод, что вопрос не созрел.

Я еще вот какой важный момент вижу, ребятки:

ВЕЧЕ - это процесс принятия решения, поэтому, если кто-то решил поднять, по его мнению важный вопрос, то следует его продумать комплексно по максимуму и на ВЕЧЕ утвердить или дополнить, или пока отложить этот вопрос.

Другими словами неоходимо следить чтобы поднимаемый вопрос выгляде не так, что я вот хочу того-то и того-то, так давайте вместе подумаем как это будет выглядеть и как будет сделано, это ведь всем надо.

А конструктивнее, чтобы человек, поднимая вопрос, не пытался вовлеч всех в создание концепции или образа, а предложил уже продуманный образ: что хочет он того-то и того-то, видит он это так-то и так-то, реализоваться это может так-то, эффект или польза или выгода такая-то, и он хотел бы услышать либо всеобщее одобрение и поддержку в реализации, либо конструктивные замечания.

А процесс формирования концепции или образа, я думаю, необходимо вынести на отдельное время и учавствовать в нем могли бы лишь те, кто в этом себя видит и кого это очень захватывает, да и назвать это можно по-другому.


Последний раз редактировалось: midgardtha (Пт 27 Мар 2009, 0:10), всего редактировалось 1 раз

#27:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 0:31
    —
Цитата:
касательно больших поселений, я думаю вопрос можно решать хотя бы локально, для начала, например семейное вече, соседское вече и т.д., со временем наверняка такая культура захватит всех, кто действительно собрался для развития как своего, так и Общего


Согласен, надо начинать с малого. С того что возможно. Ведь вся проблема в несогласованных действиях. А если эта согласованность появиться у части коллектива - это же ни как не помешает, а даже наоборот, поможет понять остальных. Просто на этом этапе решения будут распространятся только на тех, кто в этом участвует.

Остальные, если захотят пусть создадут свой руль. Не думаю, что они верят, что он им вовсе не нужен. Иначе бы и жили по одиночке. Мы нужны друг другу, и это знают все. Ни все об этом говорят, и даже не все готовы признать это. Но все об этом очень хорошо знают.

Так вот, те, кто не хочет сегодня играть по этим правилам, прийдеться создать свои. Может у них еще лучше получиться. Вот тогда окончательно, кто то, к кому то присоединиться.

Игнорировать не замечать можно, но не долго. Согласованность дает потрясающие результаты и мощное движение, а его не заметить трудно. Оно естественным способом, станет стимулом, либо осмыслить, то, что есть, либо создать, нечто свое, но обязательно более эффективное или как минимум такое же.

Добавлено после 23 минут:

Цитата:
А конструктивнее, чтобы человек, поднимая вопрос, не пытался вовлеч всех в создание концепции или образа, а предложил уже продуманный образ: что хочет он того-то и того-то, видит он это так-то и так-то, реализоваться это может так-то, эффект или польза или выгода такая-то, и он хотел бы услышать либо всеобщее одобрение и поддержку в реализации, либо конструктивные замечания.


Ну ты прямо в точку попал. Думал не стану упоминать об этом пункте, когда писал статью. Уже набрал его и удалил, наверно лень было объяснять, устал наверно к тому времени статью писать, в чем проблема и необходимость этого положения. Я подумал, что не так существенно это. Ан нет, не дает мне спуску VARGAN Wink

Вот смотри. Это ватман, на котором, мы первый раз наспех набросали в Одессе на конференции концепцию Вече, структурно. Там в разделе: "такт общения", последний пункт, видишь? Это он:

Image

В общем внесу, высплюсь отдохну и внесу этот пункт. Он действительно существенный.

Мы сталкивались с тем, что ктото приходит на Вече толком не собран не продуман и начинает всех парить: Я вот чего то такого хочу, это так важно, праздник чтоли какой или концерт бахнуть, в общем давайте думать вместе. Все это очень важно, только я не знаю что конкретно.

Я конечно несколько утрирую, но бывало довольно забавно, за подобным наблюдать...

Завтра внесу этот пункт и попробую раскрыть лаконично, в чем его необходимость.

Цитата:
А процесс формирования концепции или образа, я думаю, необходимо вынести на отдельное время и учавствовать в нем могли бы лишь те, кто в этом себя видит и кого это очень захватывает, да и назвать это можно по-другому.


К примеру школа, или клуб.

У нас кстати это есть.


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 29 Сен 2010, 11:56), всего редактировалось 2 раз(а)

#28:  Автор: eralashНаселённый пункт: novosibirsk СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 0:36
    —
ypa писал(а):

А если эта согласованность появиться у части коллектива - это же ни как не помешает, а даже наоборот, поможет понять остальных.


Если бы это было так на самом деле, то на Земле бы существовало идеальное общество. На деле же имеем отделение такой части от остального коллектива. Со всеми вытекающими.

#29:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 0:54
    —
Цитата:
Со всеми вытекающими.


В смысле: со всеми тяжкими... Wink

Цитата:
Если бы это было так на самом деле, то на Земле бы существовало идеальное общество. На деле же имеем отделение такой части от остального коллектива.


На каком деле? Я не знаю ни каких дел кроме того, в которое сам вовлечен. А оно показывает, что все именно так, как я и говорю.

Где же ты видел, на земле общества, где стремяться к полному единогласию, это раз. А потом, ведь не технологии первичны, а помыслы-намерения, ну и осознанность конечно. Технологии помогают их реализовать.

У нас с вами, помыслы хорошие, а вот технологии чтоб их реализовать, старые, позволяющие только выбирать из предложенного, а не создавать. Они годятся только в обществе рабов. Так покрайней мере я думаю. Может я ошибаюсь в своих суждениях, но не в том, что проверено временем.


Последний раз редактировалось: ypa (Пт 27 Мар 2009, 0:57), всего редактировалось 1 раз

#30:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 0:54
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan



Иногда, действительно, лучше отойти в сторону и показать на деле, как что-то делается, чем аргументировать и объяснять людям тебя вовсе не слушающих (вернее слушающих, но самих себя)

Но с такого процесса необходимо начинать, а не к нему переходить.
А приводит к такому стремительное скоплении людей в одном месте по одной причине, пренебрегая тщательным формирование коллектива, такое, к сожалению часто наблюдается. Но этот процесс вполне имеет право на существование.
Когда согласованность достигнута в небольшом коллективе, и он заинтересован в расширении, то он непременно нечнет обрастать созвучными с ними людьми и постепенно этот коллективчик вырастет и станет сильным согласованным коллективом.

Но люди пришедшие к согласованности в небольшом колличестве более склонны к пониманию окружающих, не так ли?
А главное больше умеют слушать и вникать, чем доказывать и отстаивать. Wink

#31:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 1:05
    —
Цитата:
Иногда, действительно, лучше отойти в сторону и показать на деле, как что-то делается, чем аргументировать и объяснять людям тебя вовсе не слушающих (вернее слушающих, но самих себя)

Но с такого процесса необходимо начинать, а не к нему переходить.
Когда согласованность достигнута в небольшом коллективе, и он заинтересован в расширении, то он непременно нечнет обрастать созвучными с ними людьми и постепенно этот коллективчик вырастет и станет сильным согласованным коллективом.

Но люди пришедшие к согласованности в небольшом колличестве более склонны к пониманию окружающих, не так ли?
А главное больше умеют слушать и вникать, чем доказывать и отстаивать.


УРА!!!

Я тоже, тоже в это верю. И жизнь показывает что все так. И она в это верит!

Хотя конечно все может быть, могут быть и сложности, даже протесты. Но это в любом случае лучше, чем когда коллектив, вовсе не коллектив. С ним не надо бороться. он сам рассыпется, сгниет изнутри.

Любое движение - жизнь!!!

#32:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 5:31
    —
Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan



Получается, что мы уже начинаем обсуждать тонкости формирования коллектива, а это хоть и взаимосвязанная, но все же другая тема, тем более, что есть соответствующая тема на форуме.

Но, просматривая, оговоренную выше, тему я отметил, что есть определенные тенденции, закладываемые при формировании коллектива, которые просматриваются сквозь все ответы форума.
И эти самые тенденции дадут о себе знать на первом же заседании ВЕЧЕ.
Поэтому, раз уж мы говорим о ВЕЧЕ, как руле управления, можем повернуть наш руль в сторону обсуждения тонкостей формирования коллектива, которые необходимо учесть, чтобы освоение традиции ВЕЧЕ было менее энерго- и трудозатратным. Причем без выведения этого обсуждения в отдельную тему.

#33:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 9:59
    —
Цитата:
Получается, что мы уже начинаем обсуждать тонкости формирования коллектива, а это хоть и взаимосвязанная, но все же другая тема, тем более, что есть соответствующая тема на форуме.


Если это будет раскрывать детали образа Вече, то можно говорить о чем угодно. Главное не упускать центральную, первоначально заявленную мысль. И еще коллективы основанные и существующие на базе единогласия и на других принципах, в своей сути очень отличаються. И соответственно в одном ряду расмативать их некоректно. Это как постараться понять физику с помощью законов химии.

Суть Вече, как в прочем и всего остального тоже, это абсолютная абстрактция, определенный настрой, особый дух. Концепция, это максимально благоприятная форма, где этот дух может выразиться. Это концепция создана самим этим настроем, но она не являеться им непосредственно. По этому мы всегда говорим немного не о том. А непосредственно о том, говорить невозможно, потому как это скорей определенный настрой на совершенно особое восприятие мира и себя в нем.

Поэтому говорить можно, о чем угодно, главное с намерением выразить образ Вече. А любой образ имеет непосредственное отношение ко всему сущему и в то же время, в своей сути, существует независимо ни от чего.

Вот к примеру одну его грань, довольно точно, на мой взгляд, выразила его vestk, скажим так, с психологической точки зрения:
Цитата:

Цитата:
Цитата:

Выходит, друзья, Вече-это умение Слушать, Слышать и пытаться понять соседа, единомышленника, просто другого человека?!


Именно так! Все остальное технология, а это суть. Я бы даже сказал, что Вече это школа, где мы этому учимся.


Вече, ядро и суть Образа нашего поселения. Оно причина всего что в нем произошло и происходит. Но оно не является всем этим непосредственно. А здесь мы говорим именно о Вече.

Но саме главное, что чисто умозрительно, разобраться в чем то совершенно невозможно. Только практика и непосредственное взаимодействие с этой стихией расставит все на свои места.

#34:  Автор: Liubovi СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 15:37
    —
Цитата:
Главное чтобы муж и жена не доказывали друг другу что-то

А как же тогда быть с предыдущим утверждением, что вече это аргументы доводы и доказательства. Неужели муж с женой не могут их аргументы и доказательства иметь и высказывать на Вече, даже если у них разные позиции. Я подчеркиваю не личные обиды, несогласие, а именно аргументы. Хочется понять такую деталь, высказывать эти аргументы можно на Вече?

#35:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 18:02
    —
Цитата:
А как же тогда быть с предыдущим утверждением, что вече это аргументы доводы и доказательства. Неужели муж с женой не могут их аргументы и доказательства иметь и высказывать на Вече, даже если у них разные позиции. Я подчеркиваю не личные обиды, несогласие, а именно аргументы. Хочется понять такую деталь, высказывать эти аргументы можно на Вече?


Да, вроде как есть противоречия. Но это только на словах они есть. Всего же не объяснишь сходу. А на деле их нет. Поясню:
Концепция Вече - это тот свод абсолютных понятий к которым следует стремиться, на деле же бывает и иначе. Но в этом случае все знают: "Что такое хорошо, а что такое плохо", и это является существенным балансиром. И если какое то явление происходит на столько интенсивно, что становится причиной по которой невозможно общаться, то тогда мы можем обратиться к букве закона, а до тех пор совсем необязательно этого требовать. В том смысле, что с самого начало, когда вводиться эта традиция, вероятно, необходимо будет соблюдать все правила скрупулезно, а потом это станет естественным поведением в коллективе. Это я к тому, чтоб не относились к концепции, как к догме, она вспомогательное средство, когда остальные уже исчерпаны.

Как оказалось, если разыгрывается драмма, между мужем и женой, очень часто, это становиться совершенно неупровляемым процессом. И вроди, как разговор по теме, но всем очевидно, что это не так, что здесь выясняються совсем иные проблемы о которых прямо ни кто не говорит. В общем на практике это станет видно. Трудно все объяснить, проще это увидеть.

Так вот, если идет конструктивная беседа, и ни кто, ни кого, ни как не напрягает, то ни кто и не станет слепо, догматично, что то требовать, друг от друга. Но если это стало проблемой, то смотри пункт:

Ж) Муж и Жена на Вече не могут занимать диаметрально
противоположные позиции. В этом случае они оба остаются только
зрителями.

#36:  Автор: Liubovi СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 18:30
    —
Цитата:
И если какое то явление происходит на столько интенсивно, что становится причиной по которой невозможно общаться, то тогда мы можем обратиться к букве закона, а до тех пор совсем необязательно этого требовать.

Значит, если коллектив на Вече считает что эти двое не просто аргументируют разные позиции, но и выясняют отношения, то только тогда прибегают к закону исключая их обоих из Вече?
А если их только по факту разного мнения исключают из происходящего Вече, то имеет ли несогласный право на следующем Вече заявить о своем праве и преостановить действие вынесеного решения?

Добавлено после 7 минут:

И еще вопрос, о том как один человек будет представлять группу, когда в Вече участвуют сотни и тысячи людей?
Будет ли при этом любой из членов семьи в единственном числе иметь полномочия представлять свои отличные позиции ? Например прийти вместе со своим представителем группы на Вече и участвовать в дебатах наравных если ему удастся это сделать? Допускается ли возможность когда его аргументы окажутся сильнее, и он убедит всех остальных представителей, а те еще и его собственного представителя убедят?

#37:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 19:22
    —
Цитата:
Значит, если коллектив на Вече считает что эти двое не просто аргументируют разные позиции, но и выясняют отношения, то только тогда прибегают к закону исключая их обоих из Вече?


Да это так. Когда идет нормальная дискуссия с желанием понять друг друга, эффективно и планомерно, ни кто ни о каких правилах и не вспоминает.

Цитата:
А если их только по факту разного мнения исключают из происходящего Вече, то имеет ли несогласный право на следующем Вече заявить о своем праве и преостановить действие вынесеного решения?


В любом случае, это право у всех есть всегда.

Цитата:
И еще вопрос, о том как один человек будет представлять группу, когда в Вече участвуют сотни и тысячи людей?
Будет ли при этом любой из членов семьи в единственном числе иметь полномочия представлять свои отличные позиции ? Например прийти вместе со своим представителем группы на Вече и участвовать в дебатах наравных если ему удастся это сделать? Допускается ли возможность когда его аргументы окажутся сильнее, и он убедит всех остальных представителей, а те еще и его собственного представителя убедят?


Это мы посмотрим, в будущем, когда непосредственно с этим столкнемся. Все будет продиктовано, здравым смыслом и необходимостью, а эффективность станет мерилом правильности новых положений.

Обратите внимание, все, что было до сих пор сказанно, это расказ по факту, того, что уже есть, проверено опытом. А этот вопрос связан, с тем что я об этом думаю. Это очень важное отличие. Можно сказать, что все наши суждения делятся на эти две категории. И к ним необходимо отнестись совершенно по разному и не путать ни когда, тогда многое станет на свое место. Скажем это рекомендация к дискуссиям на Вече.

Так вот, Я ПОЛОГАЮ, что в предельнообобщенном виде, выглядеть это будет так: Вече будет двух, трех уровневое, где вопросы сначало обсуждаются в регионах, потом, представители регионов, в центре. Потом, решения утверждаются регионами, или выносятся на второй круг в центр, в более конкретизированом формате.

#38:  Автор: Liubovi СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 20:08
    —
Цитата:
Так вот, Я ПОЛОГАЮ, что в предельнообобщенном виде, выглядеть это будет так: Вече будет двух, трех уровневое, где вопросы сначало обсуждаются в регионах, потом, представители регионов, в центре. Потом, решения утверждаются регионами, или выносятся на второй круг в центр, в более конкретизированом формате.

Действительно интересно и основательно. Вот и уменя появились предложения на этот счет. Если это многоуровневая большая структура, то есть ситуации , которые не терьпят и в срочном порядке такую организацию можно осуществлять 2-мя способами: через интернет в интерактивном режиме связываться, со всеми уровнями сразу. Или специальный совет на экстренный случай из самых продуктивных политиков с определенным рейтингом, которые готовы быстро вынести нетерпящие времени решения. А уже вся остальная аудитория сможет через тот же инет в этом поучаствовать.

#39:  Автор: NAVIGATOR1967Населённый пункт: Кувейт СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 20:52
    —
Здравия мыслям вашим!
Я прочитал всё кроме второй страницы, которая почему-то не загрузилась. Было интересно. Складываются уже целые традиции! Спасибо Вам, что вы уже действуете!
Но ещё есть нерешённые вопросы, это я о лодках которые гребут в разные стороны и о тех кто против. По поводу тех кто в разных лодках - нужно дать им это право, пусть гребут каждый в свою сторону, а жизнь расставит всё по местам. Пройдёт время и всем станет ясно, кто был прав, а кто нет. Не нужно им мешать, что-бы потом они не говорили, что нам кто-то мешал. Конечно трудно жить рядом с теми, кто идёт в другую сторону, но это лечит если относится к ним с пониманием или калечит, если не принимать их.
Что касается правил то я уже излагал вот на этой страничке некоторое виденье о Вече: http://forum.anastasia.ru/topic_15878_45.html
Мне очень интересно ваше мнение. Что-бы не отвлекать вас на ту страничку, я приведу кое, что из той беседы:

Вот лирическое отступление, но по теме:

...Однажды решался вопрос, как и где организовать место для проведения ярмарки и праздников и одна девчушка, лет пяти подбежала к совещающимся и говорит, а как-же... если пить захочется на ярмарке, или умыться просто и лошади ведь без воды не могут - давайте выкопаем там колодец. Посовещались взрослые и тут-же включили в образ наличие колодца возле места ярмарки. И разошлись потом. Проходит время, девчушка видит нет колодца до сих пор. Бежит она к прадедушке и говорит ему - дедуля, я на вече колодец предложила там построить, пойдём с тобою место хоть определим его. Идут они с дедом, а девчушка приговаривает - вода там вкусная должна быть и прохладная, но не холодная, полезная вода. Ты дедушка такую вот найди, ведь есть она! Вот выпьешь той воды и сразу взрослой станешь и жениха себе найдёшь - богатыря..., я бы пошла-б за ним куда позвал... Мы будем счастливы! - вдруг торжественно заявила она. Дед шёл и улыбался в усы, узнавая слова и мысли младшей дочери... Нашёл дед место то заветное с водою вкусной недалеко от ярмарки, отметили они его. Потом молодёж выкопала там колодец. Облагородили его брёвнами сделали настил перед ним и ведро с кружкой там поставили, а метрах в десяти поильню для лошадей. Девчушка та, их всех туда водила на строительство колодца.
Так у людей эпохи той смысл в жизни с детства был у каждого. Их тех людей не возможно было одолеть ни чем. Так и у современных - будет смысл в жизни, ни наркотики ни пьянство ни распутство не одолеют их никогда.


Основных правил три, точнее это три этапа, а главное правило - одно. Но прежде чем их назвать я должен изложить смысл Вече.
Вече было нужно для того, что-бы создавать коллективный образ, который впоследствии должен был реализоваться, т. е. воплотиться в жизнь и заработать.
Сначала создавался образ (проект, план). В нём было всё до мельчайших деталей. Он создавался путём внесения предложений от участвующих в Вече.
Второй этап заключался в следующем: каждый проживал этот образ, т. е. представлял уже воплощённый образ и себя вместе с ним. В процессе этого каждый находил, для себя решения воплощения этого образа - лично для себя самого. Т. е. находил то, что именно он будет делать и как участвовать в воплощении образа.
И третий этап, заключался в следующем: Все расходились и начинали делать то, что каждый для себя наметил. А образ, он как-бы подгонял, вёл за собой людей(участников проекта) к воплощению его.

Вот в примере с местом для ярмарки наша знакомая девчушка, лет пяти, очень аккуратно выполнила все три этапа, на подсознательном уровне. Когда она увидела, что нет колодца стала думать, переживать, проживать его, что делать и у неё родилось - как и кого привлечь. И созданный образ уж не давал покоя ей, он подгонял её, так она получила реализацию своей части от общего образа. В силу своего возраста она ещё не могла делать что-то самостоятельно - но образ был реализован. Да и плана чёткого у неё тоже не было - сначала уговорила прадеда место определить, а потом таким же способом уговорила молодых парней всю остальную работу сделать.
Мы находясь в сонном состоянии вполне сравнимы с нашей юной героиней пятилетнего возраста. А от сюда вывод начинать нужно, ведь у неё получилось. Значит и у нас получится и действовать можно через интернет, без физического приложения рук (если нет такой возможности).

А правило следующее:
В создании образа принимали участие только те, кто считал воплощение такого образа необходимым. Кто был в главном согласен. Т. е. выступать против было нельзя! (дабы не было споров ведущих к отсутствию результата)
С ув. Сергей.

#40:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 23:29
    —
Цитата:
Действительно интересно и основательно. Вот и у меня появились предложения на этот счет. Если это многоуровневая большая структура, то есть ситуации , которые не терпят и в срочном порядке такую организацию можно осуществлять 2-мя способами: через интернет в интерактивном режиме связываться, со всеми уровнями сразу. Или специальный совет на экстренный случай из самых продуктивных политиков с определенным рейтингом, которые готовы быстро вынести нетерпящие времени решения. А уже вся остальная аудитория сможет через тот же инет в этом поучаствовать.


Да возможно, так или еще как. У меня есть насколько иные соображения, но я их выскажу, тогда, когда время прийдет. А оно прийдет тогда, когда, мы будем знать, что обсуждая это сегодня, завтра последуем за этим решением. Вот тогда и предложения будут еще более взвешенными. А самое главное, что, то как все на самом деле увидим воочию, проверяя каждый аспект собой.

Сегодня я пологаю, что насущнее подумать о том, как перейти всем, кто того хотят, на новые рельсы общественных взаимоотношений. А тогда и опыта больше будет и нас станет больше, тогда все и решим. А сегодня, почти у всех мнение об этом всем очень поверхностные, незрелые.

В общем двигаться во всем, на мой взгляд, надо последовательно, и собирать как пчелы мед, знания приобретенные личным опытом и не путать их ни когда с умозрительными суждениями, хотя и они нужны, но только вовремя непосредственного действия. В общем, жить действием, а не мыслью о действии.

Цитата:
А правило следующее:
В создании образа принимали участие только те, кто считал воплощение такого образа необходимым. Кто был в главном согласен. Т. е. выступать против было нельзя! (дабы не было споров ведущих к отсутствию результата)
С ув. Сергей.


Спасибо, красиво, поэтично, осталось только практичности добавить. Я пологаю, что она как раз приложится, когда желаемые образы воплотим, в своем коллективе, в своей семье, в обществе, в общем в жизни. В ней все гармонично и все взвешенно, если наши идеи в ней будут эффективно существовать, значит мы на верном пути, к тому кто ее создал. Wink

Image


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 29 Сен 2010, 11:51), всего редактировалось 2 раз(а)

#41:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 2009, 23:30
    —
А у меня возник такой себе вполне практический вопрос касательно практики применения Вече, захотелось смоделировать ситуацию, которая вполне может стать актуальной для большинства поселений: обустройство дороги Exclamation

Каким образом в вашем поселении разрешилась бы ситуация, когда часть людей ратовали бы за строительство насыпной гравийной дороги до поселения и в качестве центральной улицы (с соответствующими аргументами насчёт доезда, доставки грузов и т.п.), а часть людей была бы категорически против (аргументы за природный образ жизни, травяной покров и иже с ними)? Получается, что у каждой группы есть свои весомые аргументы, и как при этом прийти к какому-то общему решению?

Возможно, подобный вопрос уже возникал у вас, интересно было бы узнать тогда, как он разрешился, чтобы все остались довольны Smile

#42:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Сб 28 Мар 2009, 0:00
    —
Цитата:
А у меня возник такой себе вполне практический вопрос касательно практики применения Вече, захотелось смоделировать ситуацию, которая вполне может стать актуальной для большинства поселений: обустройство дороги Exclamation

Каким образом в вашем поселении разрешилась бы ситуация, когда часть людей ратовали бы за строительство насыпной гравийной дороги до поселения и в качестве центральной улицы (с соответствующими аргументами насчёт доезда, доставки грузов и т.п.), а часть людей была бы категорически против (аргументы за природный образ жизни, травяной покров и иже с ними)? Получается, что у каждой группы есть свои весомые аргументы, и как при этом прийти к какому-то общему решению?

Возможно, подобный вопрос уже возникал у вас, интересно было бы узнать тогда, как он разрешился, чтобы все остались довольны Smile


Ну не совсем так, у нас все было, ну скажем почти так. В общем мы дождались критической ситуации, когда надо было очень срочно выехать (вопрос жизни и смерти) В силу погодных условий сделать это было невозможно. Тогда проявляя доблесть и отвогу, преодолевая все невзгоды - прорвались. Потом вопрос решался очень хорошо.

Для начало, купили внедорожник общий. Как будем двигаться дальше, время покажет, но зато у нас теперь на этот вопрос единое мнение. В общем, если вопрос действительно важный и нужный он сам докажет право на свое существование. Надо немного потерпеть и готовиться, информацию собирать, общаться со специалистами и т.д. Может так получиться, что оппоненты были правы и есть вопросы поважней. Или вообще окажется, что разговор ни о чем. Короче кроме нас, есть еще всегда третий игрок, это естественный ритм жизни, надо и ему всегда место оставлять, стараться понять и слушать ЕГО как соседа своего, вот тогда все будет на своих местах. Very Happy

Image


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 29 Сен 2010, 11:53), всего редактировалось 1 раз

#43:  Автор: VARGANНаселённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Сб 28 Мар 2009, 2:52
    —
Да, возможно, названием ВЕЧЕ могут называть разные процессы, как то формирование образа (хотя мне более соответствующим нравится "Школа", как написал УРА) или обсуждение и изучение какого-либо явления.

Но я все же акцентирую внимание на том, что основной функцией ВЕЧЕ является принятие решений, а следовательно и управление.

На ВЕЧЕ решается вопрос: быть чему-то в чистом виде, либо быть с дополнениями, либо отложить до созревания.

А когдо разговор идет о том почему, да отчего что-то происходит или давайте подумаем как дальше жить, то это уже не ВЕЧЕ.

Добавлено после 11 минут:

И еще одна очень важная особенность!!! :

некоторые понимают под ВЕЧЕ некий спаринг аргументов, дескать кто кого зааргументирует. Это не совсем так, и это можно отнести и к вопросу о дорогах тоже.

На самом же деле процесс выглядит, как совместное моделирование решения, нанизывая агрументы на стержень вопроса.

Ну на примере дороги:
одни говорят так, другие иначе, и продолжаться это может очень долго, а решается это вот как у ребят, например: внедорожник купили на всех.

Видите, должно сформироваться третье Exclamation Exclamation Exclamation решение, которое устроит и первых и вторых, а возможно еще и в большей степени.(да и по деньгам вероятно ребятам дешевле было машину купить чем в дорогу вкладывать)

#44:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 28 Мар 2009, 11:21
    —
ypa, действительно интересный выход из состояния дихотомии, браво! Very Happy В общем-то, думаю что подобный подход к поиску решения нужно вписать в твой образ вече, например так:

"При столкновении различных точек зрения на вопрос обсуждаются не сами точки зрения, а суть вопроса, что даёт возможность найти принципиально иное решение, устраивающее на данный момент всех, а дальше практика покажет Smile На примере это можно показать так: если есть желающие построить до поселения гравийную насыпную дорогу, и есть противники этого, то надо обсуждать не саму дорогу, а то, зачем она нужна - то есть возможность быстрого и комфортного перемещения до поселения. В таком случае появляется возможность найти новое решение, как и случилось в данном случае, когда вместо того, чтобы делать что-то с дорогой, мы скинулись и купили внедорожник Smile Таким образом решение, выход из дихотомии есть всегда, нужно просто взглянуть на ситуацию открытым взглядом со стороны".

#45:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Сб 28 Мар 2009, 12:25
    —
Цитата:
Да, возможно, названием ВЕЧЕ могут называть разные процессы, как то формирование образа (хотя мне более соответствующим нравится "Школа", как написал УРА) или обсуждение и изучение какого-либо явления.

Но я все же акцентирую внимание на том, что основной функцией ВЕЧЕ является принятие решений, а следовательно и управление.

На ВЕЧЕ решается вопрос: быть чему-то в чистом виде, либо быть с дополнениями, либо отложить до созревания.

А когда разговор идет о том почему, да отчего что-то происходит или давайте подумаем как дальше жить, то это уже не ВЕЧЕ.


Да все именно так. Но названием Вече как ты говоришь, я на считаю, что могут называться разные мероприятия. Клуб школа и т.д. у нас тоже есть, вот там как раз и ставятся вопросы типо: да отчего что-то происходит или давайте подумаем как дальше жить. Они не Вече, они его производные.
А у самого Вече, четкий формат: четко сформулированные предложения обсуждаются для принятия по ним решений, все!

Цитата:
И еще одна очень важная особенность!!! :

некоторые понимают под ВЕЧЕ некий спаринг аргументов, дескать кто кого зааргументирует. Это не совсем так, и это можно отнести и к вопросу о дорогах тоже.

На самом же деле процесс выглядит, как совместное моделирование решения, нанизывая агрументы на стержень вопроса.


Полностью согласен. Как я уже говорил, Вече в сути своей это определенная со настройка, искренее желание создать действительно общий поток в котором по настоящему будет комфортно всем, а если она будет: кто ково за аргументирует, так это не тот настрой, и как показывал многократный опыт, ничего путного из этого не выйдет.

Цитата:
ypa, действительно интересный выход из состояния дихотомии, браво! Very Happy В общем-то, думаю что подобный подход к поиску решения нужно вписать в твой образ вече, например так:

"При столкновении различных точек зрения на вопрос обсуждаются не сами точки зрения, а суть вопроса, что даёт возможность найти принципиально иное решение, устраивающее на данный момент всех, а дальше практика покажет Smile На примере это можно показать так: если есть желающие построить до поселения гравийную насыпную дорогу, и есть противники этого, то надо обсуждать не саму дорогу, а то, зачем она нужна - то есть возможность быстрого и комфортного перемещения до поселения. В таком случае появляется возможность найти новое решение, как и случилось в данном случае, когда вместо того, чтобы делать что-то с дорогой, мы скинулись и купили внедорожник Smile Таким образом решение, выход из дихотомии есть всегда, нужно просто взглянуть на ситуацию открытым взглядом со стороны".


Здорово! Но я пологаю, что это нужно вписать, не в мой, а в твой Ратмир, образ Вече и начать его проводить в жизнь в своем коллективе. Very Happy
Как тебе этот вариант. Wink

Мне нравиться то что ты предлагаешь, только ведь всего не опишешь, а структура, концепция, для того чтоб была действенной, надо делать ее тезисно, лаконично, определяя только основные узлы и связь, их друг с другом. Это же только скелет, а все недостающие части всплывут из самой практики.


Последний раз редактировалось: ypa (Вс 29 Мар 2009, 17:29), всего редактировалось 1 раз

#46:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Сб 28 Мар 2009, 14:28
    —
Дополнения, о которых ранее шла речь, добавлены. Добавления, в основном тексте сделаны зеленым текстом:
....................................
...............................................................
......................................................................................................

И) Любая предлагаемая тема к обсуждению на Вече, должна
быть четко сформулирована тезисно, предложение заняться ее
формулировкой на Вече, недопустимо.

......................................................................................................
................................................................
....................................

#47:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 28 Мар 2009, 17:21
    —
ypa писал(а):
Здорово! Но я полагаю, что это нужно вписать, не в мой, а в твой Ратмир, образ Вече и начать его проводить в жизнь в своем коллективе. Very Happy Как тебе этот вариант. Wink

Прекрасно, так я и сделаю! Very Happy По поводу структуры подачи информации о Вече я подумаю, может какое-то ещё удачное решение найду, чтобы сначала коротко и образно, а потом развёрнуто и детально Wink

#48:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Сб 28 Мар 2009, 18:02
    —
Цитата:
Прекрасно, так я и сделаю! Very Happy По поводу структуры подачи информации о Вече я подумаю, может какое-то ещё удачное решение найду, чтобы сначала коротко и образно, а потом развёрнуто и детально Wink


Буду ждать. Но все это имеет хоть какуюто ценность когда проверено опытом. Я уточняю: коротко и образно, а потом развернуто и детально, после того как проверю свое решение на практике.
Идет?

#49:  Автор: AlexiiНаселённый пункт: Кишинев. Р.П.Счастливое СообщениеДобавлено: Сб 28 Мар 2009, 20:08
    —
Кто смотрел фильм про опыт проведения ВЕЧЕ в РП Счастливое? Как он Вам?


Вот ссылка,
здесь можно его скачать:


http://bard.ifolder.ru/8544517


#50:  Автор: VARGANНаселённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 30 Мар 2009, 1:30
    —
У меня такой вопрос к УРА:

А как у вас решен вопрос о принятии нового человека или семьи в коллектив.
Существует ли какая-то традиция.

Может ли он вносить изменения в уже ранее принятые решения.

Какие этапы вхождения человека в ваш коллектив и на каком этапе он имеет право полноправного голоса.

Могут ли люди приезжающие к вам в поселение принимать участие в Вече или присутствовать.

#51:  Автор: Liubovi СообщениеДобавлено: Пн 30 Мар 2009, 1:54
    —
Цитата:
Б) В круг любым участником, заявляются темы, которые
конспектируются.


Вот такой вопрос, о заявлении тем. Темы заявляются и решаются на одном и том же Вече? А почему бы не заявлять эти темы в конце предыдущего Вече? Я к тому не удобнее ли иметь время на обдумывание и подготовку решений? Или я чего-то не поняла по данному тексту?
И еще интересно какие есть навыки в формировании самого решения, это когда первая часть преодалена вопрос общий, не думается что одного этого достаточно для творческого поиска успешного таки решения. Понятно что будет искаться решение удовлетворяющее всех, это как исходные данные задачи, а что определяет тот факт, что решение найдется сейчас? А если сейчас оно никак не находится, то что оно переносится на следующий раз?

#52:  Автор: EntreryНаселённый пункт: из Счастливого СообщениеДобавлено: Пн 30 Мар 2009, 11:56
    —
Liubovi писал(а):
Цитата:
Б) В круг любым участником, заявляются темы, которые
конспектируются.


Вот такой вопрос, о заявлении тем. Темы заявляются и решаются на одном и том же Вече? А почему бы не заявлять эти темы в конце предыдущего Вече? Я к тому не удобнее ли иметь время на обдумывание и подготовку решений? Или я чего-то не поняла по данному тексту?
И еще интересно какие есть навыки в формировании самого решения, это когда первая часть преодалена вопрос общий, не думается что одного этого достаточно для творческого поиска успешного таки решения. Понятно что будет искаться решение удовлетворяющее всех, это как исходные данные задачи, а что определяет тот факт, что решение найдется сейчас? А если сейчас оно никак не находится, то что оно переносится на следующий раз?


как уже писалось выше, как правило человек который предлагает тему предлагает и путь ее решения и выдает его на голосование, а если остальные не согласны с его решением то могут взять время на раздумье и отложить ее до следующего Вече.

#53:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 30 Мар 2009, 16:07
    —
Цитата:
На каком этапе он имеет право полноправного голоса?


Я не преувеличу, если скажу, что на этапе своего рождения, если не раньше. Дело в том, что мы взаимодействуем с людьми, как с изначально вольными существами, даже если им это не нравиться.

Я все поясню ниже.

Цитата:
Может ли он вносить изменения в уже ранее принятые решения.


Конечно может, для этого ему нужно заручиться поддержкой всех и каждого, точно так же, как это делаем мы. Другими словами, человек либо принимает все существующие договоренности в чистом виде. Либо вносит свои изменения, и на Вече предлагает их к обсуждению.
Там он убеждает всех в своей правоте, либо убеждается сам в закономерности существующих положений. В общем мы дискутируем до того времени, когда все со всем согласны, тогда и можно переходить к дальнейшим вопросам связанным с новым соседством.

Цитата:
Какие этапы вхождения человека в ваш коллектив



1) согласование и принятие всех договоренностей.
2) полный финансовый расчет.
3) Все юридические вопросы.


Цитата:
Могут ли люди приезжающие к вам в поселение принимать участие в Вече или присутствовать.


Да могут, и даже имеют право на совещательный голос, но только в том случае если нет ни каких возражений со стороны хозяев.

Цитата:
Вот такой вопрос, о заявлении тем. Темы заявляются и решаются на одном и том же Вече? А почему бы не заявлять эти темы в конце предыдущего Вече? Я к тому не удобнее ли иметь время на обдумывание и подготовку решений?


Большенство вопросов, возникают в течении недели, до Вече, потому что остальные Вопросы, порешали на предыдущей встрече. А те которые зреют неделями, и месяцами, о них и так все знают. Большенство вопросов, требуют оперативных действий, иногда, даже созываем, внеочередное Вече в середине недели. Ну а некоторые вопросы конечно зреют месяцами, такое тоже бывает.
Цитата:

И еще интересно какие есть навыки в формировании самого решения, это когда первая часть преодалена вопрос общий, не думается что одного этого достаточно для творческого поиска успешного таки решения. Понятно что будет искаться решение удовлетворяющее всех, это как исходные данные задачи, а что определяет тот факт, что решение найдется сейчас? А если сейчас оно никак не находится, то что оно переносится на следующий раз?


Если все сошлись, что этот вопрос общий и он требует немедленных поступков и действий. То решения принимаются всегда, и проблем с этим не бывает. У всех проблем, совсем иной корень, это принципиальное несогласие с чем то. А остальные вопросы решаются. Мы же не ставим перед собой задач купить вертолет. Задачи исходят из той жизни в которой мы живем, а она нам вполне под силу. Все проблемы у всех, не в том, что, что то может оказаться не по силам, а в том, что каждый тянет, друг друга, в разные стороны. Мы на все способны, только договориться надо и действовать последовательно.

Цитата:
как уже писалось выше, как правило человек который предлагает тему предлагает и путь ее решения и выдает его на голосование, а если остальные не согласны с его решением то могут взять время на раздумье и отложить ее до следующего Вече.


Да такое тоже может быть, хотя бывает крайне редко. Помоему всего пару раз за весь период существования Вече было.

#54:  Автор: Любомир Любосветович СообщениеДобавлено: Пн 30 Мар 2009, 17:31
    —
Цитата:

И) Любая предлагаемая тема к обсуждению на Вече, должна
быть четко сформулирована тезисно, предложение заняться ее
формулировкой на Вече, недопустимо.

Задача состоит в том ,чтобы придать теме такую форму,чтобы она могла убедить каждого отдать за неё свой голос.

Но самое важное,чтобы возникало согласие с предложенным в душе у каждого.
А это значит что в теме должен быть учитан интерес каждой личности.

Возможно это реально внедрить и в тезисах,здесь менее важна форма излагания темы,а более важна мысль о учитывании интересов каждой личности.

Если изначально и бескомпромисно закладывать именно такое отношение и такие мысли,то мы придём к тому ,что интересы каждой личности будут соблюдаться ,и личное будет во главе,в противовес сегодняшнему учитыванию интересов большинства,т.е.безличной массы.(тот случай когда решает Воля Народа)

#55:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 30 Мар 2009, 20:22
    —
Цитата:
Задача состоит в том ,чтобы придать теме такую форму,чтобы она могла убедить каждого отдать за неё свой голос.


В некоторых случаях, да, но бывают ситуации, когда нет однозначного ответа. И надо вместе выбрать путь. Возможно он будет не легкий, главное, чтоб по душе. Тогда, ни кого ни в чем не убеждаешь, разве в том, чтоб проявить максимум осознанности.

Цитата:
Но самое важное,чтобы возникало согласие с предложенным в душе у каждого.


Точно! Согласен.

Цитата:
А это значит что в теме должен быть учитан интерес каждой личности.


Я бы сказал иначе: в теме, раз она общая, а всех нас собрал вместе совершенно конкретный образ, необходимо чтоб именно ОН и проявлялся в намерении предложения, а каждая конкретная личность, скорректирует его реализацию, под свои исходные данные текущего момента, договариваясь о деталях.

Я имею в виду не трактовку Образа отдельными личностями, а его реальное проявление. Тогда все это чувствуют и предпочтения, верования, желания, капризы, страхи и прочее из чего соткана личность, остается позади. Еще в том времени, где мы еще не сделали для себя выбор этого не легкого, но счастливого пути. А остается только мечта и воля, то есть душа, что намного благоприятнее для единого понимания сути вещей.

Цитата:
Возможно это реально внедрить и в тезисах,здесь менее важна форма излагания темы,а более важна мысль о учитывании интересов каждой личности.


Извени конечно, мне совсем не хочеться показаться надменным и грубым, но я действительно вижу все несколько иначе, и прявив уважение в том числе и к тебе, постараюсь быть предельно искренним.
Личность в моем, личном понимании, это социальная душа, сегодня, за очень редким исключением, это душа системы. Так как мы прокладываем мост, между живым миром и миром в котором сегодня проживает большинство людей, то, на мой взгляд, целесообразней, сделать первичным приоритетом интересы, так сказать, идеи-образа, так как личность для нас очень привычная и очень знакомая сущность. А суть Образа, намного более абстрактное и потому непонятное явление. Начав с него, соеденить их вместе. Личность со всем набором своих предрассудков никуда не денеться, а оброз при невнимательном отношении может растаить как утрений туман. Безусловно необходимо соизмерять их с исходными данными, категорий мышления личностей, которая по приоритетности факторов, по моему, стоит сразу за тем образом, что нас собрал вместе, можно сказать, за тем образом, что в наши жизни вдохнул новый импульс и придал ей совершенно иной смысл.

Все это очень интересно, только главное не забывать, что практически все, что описанного в этой теме прежде, это описание жизненного опыта.

А то, что происходит непосредственно в этом посте, это суждения, размышления, предположения. Не менее интересная информация, но качественно отличающаяся от предыдущей. Отличающиеся тем, что это попытка, образно говоря, заглянуть вперед, а то, предыдущее, описательный взгляд назад. Это очень, существенное отличие. И обсуждать их, в одном контексте, большая ошибка, которую мы часто допускаем и потому перестаем понимать друг друга. Пологаю, что это одна из жреческих уловок, возможно эти два аспекта общения, в культуре наших предков, обозначались разными словами, подобна тому, что мне это известно, или мне это Ведомо, я Пологаю, с соответствующим особым отношением к каждой отдельной категории информации. Очень хочеться, это особенно выделить, потому, что я уверен, что когда, мы перестанем путать одно с другим, львиная доля, всех сложностей в понимании и, соответственно, во взаимоотношениях перестанут существовать.

#56:  Автор: Obana-ShobhanaНаселённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 31 Мар 2009, 1:16
    —
А как быть с людьми, которые вместо аргументов, говорят что они чувствуют на тонком плане, что этого делать, например, не стоит, а объяснить аргументами не могут, одни только ощущения.

И такой вопрос: если например человек не хочет в чем-то учавствовать и на Вече не поддерживает предложение или говорит, что не против, если решение внедриться, но участвовать все-равно не будет, а остальные готовы участвовать и внедрять и без него, как потом, коллектив разрешает этому человеку пользоваться результатами внедренных решений.

Я возможно сформулировал сложно свою мысль, приведу пример: решили строить дорогу, а человек и не против дороги как таковой, но она ему вовсе не нужна и поэтому принимать участие не будет ни в строительстве ни деньгами, так как ему потом по обочине ходить что ли, или убедить его скинуться деньгами или к труду принудить???

#57:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 31 Мар 2009, 4:22
    —
Цитата:
А как быть с людьми, которые вместо аргументов, говорят что они чувствуют на тонком плане, что этого делать, например, не стоит, а объяснить аргументами не могут, одни только ощущения.



Пусть тогда они, там же, на тонком плане, остальных убеждают в целесообразности своей позиции. К тому же зачем они об этом сообщает остальным такими грубыми, словесным методам? В общем, я считаю, что стоит поменьше обращать внимание на подобный вздор, к тому же, это временное явление, оно лечит.

Материальный план бытия, как утверждает та, чья мысль близка к божественной, и как мы сами понимаем это? созерцая образы природы, является, высшим проявлением, космического интеллекта. Он гармоничное пересечение всех существующих планов, то есть всего сущего. Все идеи из тонкого мира, воплощенные в материю либо гармонируют с ней преумножая собой ее совершенство, либо десантируют и рассыпаются, со временем, на составляющие, уходя своей сутью, в небытие, туда от куда прибыли. Само воплощение начинается, с мечты, потом мысль, мысль облекается словом, идет общение, поступки и т.д.

Кто, если не сам носитель тонкой идеи, должен ее для начало воплотить хотя бы в слово, а потом и делом. Как я к примеру, могу это сделать за него? А саме главное, мы же не рабы, которые пользуемся своим интеллектом, только для того, чтоб выбирать, из предложенных нам нескольких вариантов. Мы конструируем образ из пространства вариантов от - бесконечности до + бесконечности, пользуясь интеллектами всех, кто в это вовлечен.

Получается, что если я свою же мысль неспособен, выразить, словом, сама эта неспособность дает возможность диктовать сваю волю остальным? Это бред, психически неуравновешенного человека, сказал бы я, если бы был психиатором!

Я пологаю, что годы проведенные в оккультном рабстве разума, при резком выходе, проявляется несколько неадекватно. Сознание человека, должно окрепнуть и все встанет на свои места. Я не потакал бы таким людям, но и не проявлял бы к ним безразличие и жестокость. А время лечит.

Цитата:
И такой вопрос: если например человек не хочет в чем-то учавствовать и на Вече не поддерживает предложение или говорит, что не против, если решение внедриться, но участвовать все-равно не будет, а остальные готовы участвовать и внедрять и без него, как потом, коллектив разрешает этому человеку пользоваться результатами внедренных решений.

Я возможно сформулировал сложно свою мысль, приведу пример: решили строить дорогу, а человек и не против дороги как таковой, но она ему вовсе не нужна и поэтому принимать участие не будет ни в строительстве ни деньгами, так как ему потом по обочине ходить что ли, или убедить его скинуться деньгами или к труду принудить???


Это возможно, когда нет традиции Вече, с ее существованием, все будет выглядеть иначе.

Подобная позиция станет очень интересной всем, потому что она, либо на столько оригинальна и совершенна, что стоит постараться понять того, кто ее осознал и является ее носителем. И следовательно способен помочь остальным выйти на качественно более высокий уровень осознания. Ведь не зря говорят, что богатство определяется не количеством вещей, которые у нас имеются, а количеством вещей, без которых мы можем обходиться. Вот и пускай расскажет, как ему видится ситуация, к примеру когда женщина рожает, идет третью неделю дождь, а если что, то надо выехать оперативно. Не рожать, вызывать вертолет, или что делать? В общем есть масса других примеров, безопасность, к примеру, стройка и т.д.

Либо подобный случай достоин особого внимания, так, как с другом, с ближним твоим, что то происходит, он неадекватен, а этого нельзя оставлять без внимания.

Либо, что проще, он попросту паразит, который пытается устроиться за счет остальных. Но эту мысль, не стоит допускать, следует с интересом отнестись, к самым необычным позициям. Вопрос, ответ, все расставит на свои места. А в процессе дебатов, все станет очевидным, прежде всего для того, кто занял странную, для здравого смысла, позицию. Возможно, он сам этого не осознает.

Только я поясняю, что это не должно быть доводом, предположением. В это стоит поверить, только тогда, когда сам подобный человек, прийдет к этому заключению и соответственно откажется от неадекватной позиции. Ведь в мире, где можно быть героем, быть паразитом просто неприятно.

Там, где введена традиция Вече, образ и концепция которого, изложена здесь (добавлено позже), паразитизм постепенно, но неуклонно, исчезает.


Но все таки, это частные случаи, чаще всего, мы просто не слышим друг друга, осуждаем, потому не понимаем. В общем я убежден, что проблема всегда в обоих, непонимающих друг друга сторонах. Откровенный, осознанный, паразитизм, встречается очень редко и лечиться светом. То есть когда все открыто все вопросы заданы, все сами все видят. А вот в скрытой, даже для своего носителя, форме встречается частенько. Все надо прояснить, для всех, и всем, все станет ясно, но не осуждениями, а вопросами. Уйти от которых, невозможно, потому как останешься не у дел.

Но есть и другая сторона подобных вопросов. Может кто то, просто не в состоянии сегодня реализовывать подобные проекты. Сам не видя выхода, полагает, что его вовсе нет. А на поиск выхода вместе с друзьями, соседями, тоже не приходиться расчитывать, потому что разговор в основном происходит ультиматумами, да упреками, скрытыми за стремлениями к высшим идеалам, вот и занимают люди эту позицию, как убежище. Можно сказать, что в этом случае их туда подталкивают.


А выход всегда находиться, когда его ищешь, особенно вместе. У нас, к примеру, те кто менее обеспечен был, свое участие проявили даже в большем, чем более обеспеченные люди. Так вот, если взять, к примеру, за основу, все общественное достояние, пересчитать все часы вложенные в его становление, посчитать по стандартным меркам оплаты труда. То может окажется, что те, кто способен финансировать сегодня дорогу, еще и должны тем, у кого на нее, денег нет.

А может, договорятся в будущем, как то сойтись, один поможет другому за дорогу долю оплатить, тот ему баньку поможет поднять. Или еще как, главное, чтоб все по совести и честно.

Может еще, что уровень достатка на столько различен, что прийдеться искать альтернативные решения вопроса, или может действительно каму то дорога нужней и в этих дебатах, окажется, что ни в паразитизме дело, а в желании, провести свои собственные нужды, как общественные. Вариантов много, надо общаться. Все станет ясно, когда все вопросы прозвучат.

А саме главное, что это все делалось не с желанием обличать, а с намерением найти объединяющий выход, в котором по настоящему комфортно всем сторонам. Желание обличать продиктовано намерением, продвинуть свою волю, устранив помеху. Помехе это не понравиться и она найдет способ об этом сообщить, в самый неподходящий момент, если не сейчас, то позже.


Объединяющий образ, вот цель Вече, он дает самые долгосрочные и перспективные результаты, которые приносят не только результат, но и мир, радость и как следствие Счастье.


Последний раз редактировалось: ypa (Вт 31 Мар 2009, 19:29), всего редактировалось 1 раз

#58:  Автор: Любомир Любосветович СообщениеДобавлено: Вт 31 Мар 2009, 15:26
    —
ypa, писал(а):

А в процессе дебатов, все станет очевидным, прежде всего для того, кто занял странную, для здравого смысла, позицию. Возможно, он сам этого не осознает.

Что самое интересное так то ,что странность позиции кажется всем остальным,и возможно как раз ими и неосознанна.
Цитата:

Объединяющий образ, вот цель Вече, он дает самые долгосрочные и перспективные результаты, которые приносят не только результат, но и мир, радость и как следствие Счастье.

Всё таки у нас есть уже обьединяющий образ,изначальный сотворённый для нашего счастья,мира,и радости-это божественная мечта.Возможно ,что вече -это ещё одна система на пути к этой мечте.

#59:  Автор: Евгений МирошкинНаселённый пункт: Адыгея ст-ца.Келермесская СообщениеДобавлено: Вт 31 Мар 2009, 16:16
    —
ypa,
Цитата:

Там, где введена традиция Вече, паразитизм постепенно, но неуклонно, исчезает.


Откуда такое утверждение? Вашему вече всего лишь несколько лет! Пример же тысячелетий утверждает обратное:
"Там где было вече - там его уже нет!" нет

Вопрос: Почему исчезло Вече, а паразитизм остался? Rolling Eyes

#60:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 31 Мар 2009, 18:31
    —
Цитата:
Там, где введена традиция Вече, паразитизм постепенно, но неуклонно, исчезает.


jenj, ты прав, здесь недостаточно корректный комент.

Перефразирую:

Цитата:
Там, где введена традиция Вече, образ и концепция которого, изложена здесь, паразитизм постепенно, но неуклонно, исчезает.


Если вопрос остается, при новой формулировки, я отвечу:

Цитата:
Вопрос: Почему исчезло Вече, а паразитизм остался?


Потому, что может существовать либо Вече, либо паразитивизм. Паразит, это темная сущность, она может существовать, там где есть много неясностей, не однозначностей. Это его стихия, и ее приверженцы, планомерно культивируют "эту почву", создают туман непонимания и иллюзорной сложности всего происходящего. Где считая всех наивно доверчивых, глупцами, а потому заслуживающих участи лоха. Себя они мнят, чуть ли не учителями и благодетелями, тех, за счет кого они живут.

Я лично знаю таких, они очень благовидно выглядят, приятны в общении и ужасно сердятся, когда им задают конкретные вопросы. Они буквально негодуют, говорят что это хамство и невоспитанность, вести себя так. Они предпочитают, заводить личные отношения, с теми, кто попадает под их влияние, это их друзья, других у них нет. В обществе, держаться на высоте и недоступно, или безличностно, общаются манерно, это их щит, и как огня бояться любых при людных откровенных разговоров, особенно с теми с кем у них какие то деловые отношения.
Если, кому то, когда то и открываются, по настоящему, требуют все держать в тайне от остальных, либо рвут близкие отношения с теми кто не придерживается этого формата общения.

Есть те кто намерено развивают в себе такие способности и их пособники, те кто бездумно попадают под очарование, подобных людей и их образа жизни. Но и те и другие, в полной мере не осознают своего места под солнцем, они об этом не задумываются, потому как, ничего хорошего подобные размышления им не принесут.

Остальные, для них лохи, за исключением единиц, которых они очень опасаются. Так вот: Там, где введена традиция Вече, образ и концепция которого, изложена здесь, паразитизм постепенно, но неуклонно, исчезает.

Паразиты это сущности хаоса-тьмы, в свете, в свете сознания, то есть где всем все ясно, и на все вопросы, прилюдно, получены ответы, их путям нет места. Они просто исчезают, либо как качество в человеке, либо вместе с ним с человеком, то есть он теряет интерес к подобному обществу, как к бесперспективному для себя.

Цитата:
Вашему вече всего лишь несколько лет! Пример же тысячелетий утверждает обратное:


Я не знаю, точно, что было в тысячелетиях. Говорят, что на определенных этапах истории, чуть ли, ни кто громче будет кричать, того предложение и примут. Наверное, оно видоизменялось, вместе с нашей осознанностью, от чистоты ребенка заботящегося о своем мире, до полной алчности и беспринципности, что мы можем наблюдать сегодня. И все же у меня нет ни каких точных утверждений на этот счет, да и это не входит в суть той темы, которую я намерен здесь раскрыть.

А этих пару лет, которыми живет наше поселение и Вече как его руль, вполне достаточно, чтоб с точностью констатировать о результатах и тенденциях.

#61:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 31 Мар 2009, 22:46
    —
jenj, и тебе спасибо тоже. Очень хороший вопрос задал.

Дело в том, что проблемы связанные с паразитизмом в общественных отношениях, одна из очень острых тем.
Хорошо, что на ней пришлось остановиться отдельно.

#62:  Автор: Obana-ShobhanaНаселённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 2009, 1:00
    —
Многоуважаемый УРА!
А как быть, например, когда в коллективе присутствуют люди разного уровня достатка, и предложив что-то сделать, другая часть людей не поддержала их по финансовой причине (прикрывшись другим аргументом).
Тогда они решают, зачем нам что-то обьяснять, мы просто возьмем и сделаем (например часть общей дороги ведущей к ним), а остальным не будем разрешать по ней ездить, раз им дорога не нужна.
Это реальный социальный раскол.
Мне кажется традиция Вече возможна, среди примерно одинаковых людей по уровню достатка, по социальному положению, по интелекту, такту, уровню сознания.

Иначе будут говорить на разных языках ("голодный сытого не поймет")

Как принцип Вече применить в таком коллективе?

#63:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 01 Апр 2009, 9:43
    —
Цитата:
Многоуважаемый УРА!
А как быть, например, когда в коллективе присутствуют люди разного уровня достатка, и предложив что-то сделать, другая часть людей не поддержала их по финансовой причине (прикрывшись другим аргументом).
Тогда они решают, зачем нам что-то обьяснять, мы просто возьмем и сделаем (например часть общей дороги ведущей к ним), а остальным не будем разрешать по ней ездить, раз им дорога не нужна.
Это реальный социальный раскол.
Мне кажется традиция Вече возможна, среди примерно одинаковых людей по уровню достатка, по социальному положению, по интелекту, такту, уровню сознания.

Иначе будут говорить на разных языках ("голодный сытого не поймет")

Как принцип Вече применить в таком коллективе?



Достопочтимый, Obana-Shobhana.
Традиция Вече подобные вопросы решает, что семечки щелкает Very Happy
Ты сам говоришь, что:

Цитата:
предложив что-то сделать, другая часть людей не поддержала их по финансовой причине (прикрывшись другим аргументом).


А это означает, что нет понимания и доверия, того что могут выслушать и понять человека, вот и приходиться одному продавливать, другому лукавить.

В нашей же ситуации, проект вероятно был бы поддержан, если небыло б других, более насущных. А если и были бы более важные вопросы, то он вероятно, был бы просто перенесен на следующий сезон. Решение могло бы выглядеть, к примеру так: одни оплачивают, другие непосредственно реализуют. Можно было бы договориться о том, чтоб сейчас построить, расчитать долевое участие и со временем, расчитаться, деньгами, какой то помщью или взаиморасчетом в будущем.

Если проект насущный, варианты найдутся. Можно к примеру создать сваю систему взаиморасчетов, кредитующую друг друга на десятилетия. Для того, чтоб не привязываться к денежному эквиваленту, который все время прыгает и вообще ненадежен, расчетной единицей, взять к примеру 1 литр бензина. Пока наша цивилизация, стоит на энергоресурсах, а они, энергоресурсы стоят в самом начале производственной цепи всех товаров и услуг, его ценность ( литра бензина) и через 10 лет будет всегда соизмерима текущей ситуации в стране в целом. Если конечно, мы не перейдем, к тому времени, на принципиально иной источник энергии, что произойти в одночасие, в принципе не может. Если есть необходимость, такую систему взаиморасчетов, можно даже юридически закрепить. Тогда и дела пойдут в поселении по живей, и деловая активность его членов значительно возрастет.

Вообще любой хорошо взвешенный проект представляет собой огромную ценность, если он даже сейчас не реализован, то он, как бомба замедленного действия, может лежать в архиве поселения, до поры когда это станет по настоящему востребовано, а тогда вперед, проект готов, все в цифрах, все ясно. Это кстати поможет принять правильное и своевременное решение, когда все желаемое переведено в конкретные цифры.

Мы привыкли, что все упирается в финансирование, но при наличии, средств, для реализации любого проекта, нужны менеджеры, конструктора, архитекторы, юристы и т.д. а второе крыло всего этого представляет собой исполнительную часть, деньги непосредственно, строители и др. И первые, заметьте ( конструктора, счетоводы, юристы и д.р.) требуют на свое содержание в любом проекте, немалых средств. Так вот в Вече, всем этим является совет Вече и проделать всю работу до этапа финансирования материалов и др. работ. Это значит, сделать, как минимум половину необходимого, остальное реализуется неприменно, сейчас или следующим сезоном, либо еще позже, ровно тогда, когда это станет абсолютно необходимо. Повторяю, готовый проект, дает точную ясность, во что это все становиться всем вместе и каждому в отдельности, это далеко немаловажный фактор, чтоб разговор о проекте, перешел от лирики в плоскость более предметных формулировок. Что очень способствует пониманию.

Любой нужный проект необходимо прорабатывать до мелочей, даже если в кормане нет ни копейки. Я бы даже сказал, что любой нужный проект, необходимо прорабатывать до мелочей ( с юридической, исполнительной и др. точек зрения) именно тогда, когда в кормане не шиша. Потому, что иначе, можно это поручить, тем, кто это сделает за тебя.

А Вече, позволяет создать творческую обстановку для этого.

P.S. Если уж мечтать, то ни в чем себе не отказывать!
Из итальянского сборника, советы мечтателям...

#64:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Пт 10 Апр 2009, 11:15
    —
Цитата:
На мерах ответственности остановлюсь отдельно. Вся ответственность, взятая на себя на Вече- обязательна, в случае невыполнения по халатности, существует воздействие, которое выражается в штрафных платежах в общий бюджет, или в том, чтобы принести дрова из леса к общему дому, либо в отжиманиях, беге вокруг поселения- в общем, в чем угодно. Это происходит в виде игры, условия которой мы можем вместе менять так, как сами того захотим. А цель - заострить внимание, развить ответственность. Получается весело и эффективно.


Часто это положение встречает протест со стороны некоторой категории наших единомышленников. Однако оно необходимо, это как сцепление на автомобиле: есть ходовая часть, есть двигатель и он работает, но если сцепления нет, то мотор работает на предельной мощьности, ходовая исправна, а машина стоит.


Так вот, есть идея!Image :
Чтоб не напрягать ортодоксальных анастасиевцев Image и особо-чувствительных спонтанных особ Image, все меры, связанные с безответственным отношением к принятым решениям на Вече, могут сводиться только к приседаниям.
Точно, так, как ImageАнастасия Image, предлагала Владимиру Image приседать перед банкирами, при получении денег. Как говориться и волки сыты и овцы целы Image!!!

Image

#65:  Автор: ВласаНаселённый пункт: Р.П.Счастливое СообщениеДобавлено: Пт 10 Апр 2009, 19:31
    —
Цитата:
Но что же такое единогласие?


Цитата:
Единогласие это единое устремление, которое принимается каждым членом общества, как свои собственные мысли и, соответственно, выполняется с полной самоотдачей, инициативой и ответственностью. Образ, достигнутый таким способом, бывает двух типов. В первом случае он предложен кем-то из присутствующих и всецело принят всеми, естественно с дополнениями, уточнениями и т.д. Во втором случае все предложенные мнения во время дискуссий никак не могут сойтись в единое. Когда все аргументы высказаны, но они ничего не изменили, тогда обычно начинает нарастать напряжение, которое, в свою очередь, тоже может привести к двум результатам. Первый, это когда происходит некий скачок, при котором находится решение качественно более высокого уровня, которое без соответствующей настройки было бы недоступно прежнему восприятию всех, кто принимал участие в обсуждении. Появляется новое понимание проблемы и путей ее решения. Условно говоря, широтой своего диапазона это понимание шире всех прежде предложенных, и в котором все предыдущие мнения гармонично сосуществуют не мешая, а даже помогая друг другу. Такое происходит довольно часто, а со временем становится обыденным явлением.


Приведу пример достижения единогласия, из бытовых отношений :

Жена хочет купить какое-то платье, оно ей безумно нравитьсяImage!
Муж же совершенно неприемлит егоImage, по своим убеждениям или вкусуImage.
Они идут вместе и покупает такое платье, которое, ей нравиться еще больше, чем первоеImage
и муж от него, точней говоря, от нееImage,
в нем, в восторге!!! Image


Вот это один из примеров достижения реального единогласия!Image

#66:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 14 Апр 2009, 11:59
    —
Фильм о Вече, ОнЛайн:

http://rutube.ru/tracks/1766518.html?v=2d69b166e3c8fb4e582bd2e17f343d21Image


Последний раз редактировалось: ypa (Вт 14 Апр 2009, 13:40), всего редактировалось 2 раз(а)

#67:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Вт 14 Апр 2009, 13:34
    —
Слайд Шоу в ОнЛайн о Счастливом:

http://rutube.ru/tracks/1766905.html?v=27b03c42c644eaaa9d98ce08a6ffa653Image

#68:  Автор: Irina_YuriiНаселённый пункт: Молдова Кишинев СообщениеДобавлено: Ср 15 Апр 2009, 22:19
    —
Ну вот назрело парочку вопросов,
1. как быть с поределением, общий ли вопрос, если все присутсвующие на вече убеждены что он общий, а один человек считает его касающимся не всех в поселении? например, те же пресловутые дороги, электричество, туалеты?
2. зачем стоять 15 минут у входа, если можно спокойно занять свои места и помолчать 15 минут?
3. зачем передача предмета, если можно выступать у кафедры например, или у доски например и иметь возможность еще писать мелом некие пункты, схемы, и подобное?
4. почему 1 литр бензина - цена на него тоже скачет, почему бы не использовать в качестве единицы - 1кг меда по принципу миллионера, вложившего свои деньги в 700 тонн меда, который всегда в цене и не портится? то есть расчеты именно вести мёдо-килограммами? Very Happy

#69:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 15 Апр 2009, 23:56
    —
Цитата:
1. как быть с определением, общий ли вопрос, если все присутсвующие на вече убеждены что он общий, а один человек считает его касающимся не всех в поселении? например, те же пресловутые дороги, электричество, туалеты?


Разногласиям есть место там, где люди спорят о том, что находиться, образно говоря, за закрытыми дверями. Их надо просто открыть, и всем станет ясно, что за ними стоит.
Поймите, это не просто метафора. Это реальность. если хоть один не убежден, это значит, что люди продолжают спорить, вместо того, чтобы просто подойти и открыть дверь и посмотреть, что за ней. И не дай бог, договориться им между собой, так и не открыв этой двери.
Когда мы приводим аргументы, дискутируем, мы не просто время теряем пытаясь наконец подойти к делу, мы непосредственно в этот момент закладываем фундамент, мы детализируем образ, мы его конструируем, мы его создаем. Здесь не надо спешить, и тормозить кстати тоже.
А когда энергия сомнения и уверенности равны, они дают силу гармонии и красоте.
Если вы когда то приняли того, одного единственного несогласного в свой круг, он теперь часть вас, у вас общий с ним путь. А идти ко всему необходимо последовательно, основательно, чтоб в конце жизни не пришлось возвращаться к тому, с чего начал.

Цитата:

2. зачем стоять 15 минут у входа, если можно спокойно занять свои места и помолчать 15 минут?


Возможно, это просто наш выбор, для примера.

Цитата:
3. зачем передача предмета, если можно выступать у кафедры например, или у доски например и иметь возможность еще писать мелом некие пункты, схемы, и подобное?


Возможно и это вариант, надо проверить непосредственно на практике. Опять же это наш выбор, нам так нравиться. Хотя предметом, мы уже года два как не пользуемся.

Цитата:
4. почему 1 литр бензина - цена на него тоже скачет, почему бы не использовать в качестве единицы - 1кг меда по принципу миллионера, вложившего свои деньги в 700 тонн меда, который всегда в цене и не портится? то есть расчеты именно вести мёдо-килограммами?


Мед тоже вариант. Бензин кстати тоже не портиться. Но есть разница. Бензин это первичная энергия в производственной цепи, практически всех товаров и услуг. За исключением, электричества, соляры и т.д. Но они алтернативны и цены на них взаимосвязаны. А оперируем мы всеми расчетами, именно в этой экономической среде, среде товаров и услуг. По этому я считаю что бензин более адекватен, как эквивалент, как расчетная единица кредита, чем мед.

#70:  Автор: Irina_YuriiНаселённый пункт: Молдова Кишинев СообщениеДобавлено: Чт 16 Апр 2009, 0:05
    —
Ну хорошо, смотрите ребята, например решили поднять вопрос на вече относительно дорог, хотя бы центральной, все согласны - важно, нужно, один или 2 человека например - ваши единомышленники, но в плане дороги аппелируют к примеру так - мы за отказ от транспортных средств в поселении вообще, сами отказались, пусть машины остаются на окраине, а дальше - пешим, на лошадях или велосипедах. Вроде правильно, но! с другой стороны никто не хочет иметь рядом со своим поместьем стоянку - тож верно, и либо земли на окраине не будут выкупаться, либо вечный спор... что в таких случаях делаете?

#71:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 16 Апр 2009, 8:48
    —
Цитата:
Ну хорошо, смотрите ребята, например решили поднять вопрос на вече относительно дорог, хотя бы центральной, все согласны - важно, нужно, один или 2 человека например - ваши единомышленники, но в плане дороги аппелируют к примеру так - мы за отказ от транспортных средств в поселении вообще, сами отказались, пусть машины остаются на окраине, а дальше - пешим, на лошадях или велосипедах. Вроде правильно, но! с другой стороны никто не хочет иметь рядом со своим поместьем стоянку - тож верно, и либо земли на окраине не будут выкупаться, либо вечный спор... что в таких случаях делаете?


ВЕЧЕ, это особый принцип взаимоотношений, принципиально отличающейся от общепринятого, привычного. Он описан, выше.

Ваше заявление, как я понимаю, состоит в том, можно ли справиться с его помощью с подобной задачей. Уверяю Вас, можно. Справлялись с задачами и посложней, и с такими, что казалось, ну ни как не разойтись. Ан нет, решается.

Как я лично пологаю, тема эта, могла бы решиться? Ну к примеру, так: Важнейшим фактором, конечно являются люди, если в коллективе есть, те кто привык, что называется, бабочек гонять, прийдеться переболеть, это с ними вместе. То биш, дождаться пока, они сами убедятся на жизненных обстоятельствах, в необходимости поиска решения. Но не забывайте, все загадки этого волшебного мира, скрываются за "очевидностями", очень может быть так, что опыт покажет, к тому времени, когда все в чем то сойдутся, что нет ни какой необходимости, вопрос решать именно так, как Вы полагали изначально. В этом весь смысл. Рулит не умнейший, а образ, созданный коллективной мыслью.

В нашем коллективе, по этому вопросу, мы, к примеру, пришли к соглашению, что весь автотранспорт остается за пределами поселения, но на время строительства в поместьях, становления основной инфраструктуры, черезвычайных ситуаций, этому положению будет исключение. И еще там где в последствии, будет автостоянка, там же будет гостиницы, внешний культурный центр и т.д. И у соседства с этим комплексом есть свои преимущества: это, как минимум, хорошая работа недалеко от дома. Правда, между всем этим комплексом и непосредственно поместьями, лесопарковая зона отдыха, запланирована.

Так к примеру или еще как вопрос может решиться, это напрямую зависит от коллектива и людей его составляющих.

#72:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 2009, 14:18
    —
Наше Вече ? это традиция управления общественными процессами, позволяющая равномерно рассредоточить власть между всем участниками любого общественного проекта (прежде всего это касается реализации проектов поселений Родовых поместий). По нашим глубоким убеждениям власть, сконцентрированная в одних руках, или в руках небольшой группы людей противоестественное явление и как следствие несет собой огромный шлейф проблем. Лишая, при этом людей своего естественного места на планете, лишая их права быть полноправными хозяевами жизни, оставляя им право выбора между угнетателями и угнетенными. Мы глубоко убеждены, что наша природа далеко ни в этом, и что именно от сюда и берутся большинство проблем, связанных с общественными отношениями. Взяв кормило своей жизни в свои руки, мы создаем предпосылки для роста ответственности, самосознания, осознанности, а это и есть основа для реальных изменений образа и качества жизни.



Со всем, кто намерен реализовывать подобные принципы отношений в деле, мы готовы сотрудничать. Все вопросы, замечания и пр. присылайте по адресу: schastlivoe@gmail.com


Последний раз редактировалось: midgardtha (Пн 20 Апр 2009, 23:17), всего редактировалось 1 раз

#73:  Автор: MukoninНаселённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 2009, 22:02
    —
Я смотрел информацию про Вече на сайте журнала "Наука и жизнь". Археологи работают в Нижнем Новгороде, где существовал такой орган управления, как Вече. В статье археологи делятся полученными сведениями из берестяных грамот, которые им удалось "расшифровать".

Так вот про Вече там сказано, что не всегда достигалось единогласие по "поставленным на повестку дня вопросам". Яркие примеры - история про Александра Невского.
Коротко дело было так. Собралось Вече решать вопрос, как противостоять нашествию немецких рыцарей. Большинство решило оставить селения и переходить к партизанским методам борьбы. Князь Александр и его дружина, плюс др. примкнувшие, выехали сражаться с врагом. Как мы дальше знаем княжеское войско одержало победу, потопив врага, и вернулось с победой. Князь Александр получил прозвище "Невский".

Ещё один пример - как закончилась "эра Вече". Московские князья выслали "ультиматум" жителям Нижнего Новгорода. В частности, жителям Нижнего надо было признать власть князей Москвы, платить им дань... В противном случае - резня. Собралось Вече. Люди пообщались и решили, что "негоже устраивать резню меж братьями славянами" и, следовательно, покориться. Типа "Бог не выдаст, свинья не съест", как-нибудь да и образуется. Князь не согласился... Произошло сражение в котором победили московские князья. Победители оставили за собой всю власть, Вече было запрещено. Все, кто не согласен - вырезали. Такие были нравы.

По-разному и развивались события на том Вече. Бывало так, что и стенка на стенку шли. Традиционными были и кулачные бои, как средство "убеждения". Нередко и разбирательства были на Вече. Тут тебе и суд, тут и приговор, тут и "башку с плеч".

На мой взгляд, главное на Вече не единогласие, а возможность выяснить мнение, настроение, твоих соседей и в тоже время высказать своё мнение. Отстоять своё мнение, договориться, принять мнение соседа - это уже личное дело человека, его "коммуникабельность".
Причём на Вече исключаются "манипуляции" с опросом. Как все помнят про церкви во времена СССР: "Тебе нужна церковь? А, не нужна, так распишись". В этом, мне кажется, и состоят все преимущества Вече, а не в "единогласии".

#74:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 2009, 23:15
    —
Цель данной ветви форума, передать существующий опыт, а не развить дебаты по поводу того, кто что думает, как это могло быть.

Единогласие - наша цель, а не историческая достоверность, как уже говорилось выше. Прошу не отклоняться от заявленной цели и четко придерживаться ее основной линии. Дальнейшие дебаты не по теме, буду удалять.

По поводу ЕДИНОГЛАСИЯ: убежден, что его значимость, в деле успешного и устойчивого развития РП, а точней развития людей и их осознанности, трудно переоценить:

Цитата:
Наше Вече ? это традиция управления общественными процессами, позволяющая равномерно рассредоточить власть между всем участниками любого общественного проекта (прежде всего это касается реализации проектов поселений Родовых поместий). По нашим глубоким убеждениям власть, сконцентрированная в одних руках, или в руках небольшой группы людей противоестественное явление и как следствие несет собой огромный шлейф проблем. Лишая, при этом людей своего естественного места на планете, лишая их права быть полноправными хозяевами жизни, оставляя им право выбора между угнетателями и угнетенными. Мы глубоко убеждены, что наша природа далеко ни в этом, и что именно от сюда и берутся большинство проблем, связанных с общественными отношениями. Взяв кормило своей жизни в свои руки, мы создаем предпосылки для роста ответственности, самосознания, осознанности, а это и есть основа для реальных изменений образа и качества жизни.



Со всем, кто намерен реализовывать подобные принципы отношений в деле, мы готовы сотрудничать. Все вопросы, замечания и пр. присылайте по адресу: schastlivoe@gmail.com

#75:  Автор: Сергей СарафановНаселённый пункт: Ярославская обл. поселение Родовых Поместий "БлагоДарное" СообщениеДобавлено: Сб 08 Авг 2009, 20:40
    —
"Любая предлагаемая тема к обсуждению на Вече, должна
быть четко сформулирована тезисно, предложение заняться ее
формулировкой на Вече, недопустимо."
У нас в поселении вече 2 года как идёт.. Этого пункта у нас нет. Задумался.. У нас частенько подымается вопрос так: "Хочу обсудить..." Когда вопрос единогласно принимается, обсуждаем.. Обсуждения идут долго.. Идёт время.. Вече за вече.. Недавно принёс на вече проект одного вопроса и на следующем вече был рекорд принятых за один раз решений Smile
Так же заинтересовало сообщение, что решение предлагается часто тем же кто тезис приготовил.. И что решения часто сразу на этом же вече принимается... Очень для нас не характерное поведение. У нас на одном и том же вече редко обсуждаемое и принятое решение совпадают.

#76:  Автор: Сергей СарафановНаселённый пункт: Ярославская обл. поселение Родовых Поместий "БлагоДарное" СообщениеДобавлено: Пт 21 Авг 2009, 13:50
    —
Есть и такой у нас пример.. Один из поселенцев разместил свои 2 улья за границей своего участка на опушке леса. Поселковые люди и деревенские ещё ходят там иногда грибы собирают... На вече подняли об вопрос.. Обсудили.. Все за то чтобы пчёлы находились на своём участке.. Кроме этого поселянина. Его ответ на вече: "Мне так удобно..". И решения принято не было. Единогласия не состоялось.
Получается странная ситуация. Получается, если семья уже внутри поселения и делает нечто не прописанное в правилах, то уже ничего сделать нельзя. Действует негласный закон, всё что не запрещено, разрешено..

#77:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вс 23 Авг 2009, 0:25
    —
Здравствуйте.
Я извиняюсь, что давно не заглядывал в эту тему, пришлось удалить посты напрямую не связанные с первоначально-заявленной темой.

Отвечу на тот пост, что еще в русле того, для чего эта тема была созданна (что неоднократно пояснялось ранее):

Цитата:
Есть и такой у нас пример.. Один из поселенцев разместил свои 2 улья за границей своего участка на опушке леса. Поселковые люди и деревенские ещё ходят там иногда грибы собирают... На вече подняли об вопрос.. Обсудили.. Все за то чтобы пчёлы находились на своём участке.. Кроме этого поселянина. Его ответ на вече: "Мне так удобно..". И решения принято не было. Единогласия не состоялось.
Получается странная ситуация. Получается, если семья уже внутри поселения и делает нечто не прописанное в правилах, то уже ничего сделать нельзя. Действует негласный закон, всё что не запрещено, разрешено..



С точки зрения логики нашего ВЕЧЕ, нет такого положения, как разрешено или запрещено, скорей в расчет идет здравый смысл.

Общее благосостояние, это далеко не последний приоритет, в деле развития каждого отдельного поместья, тут я полагаю, останавливаться не стоит (если это не очевидно, здесь можно поподробней).

Хочу не хочу, нравиться не нравиться, это категории детских игр, но не Вече о котором, мы хотели бы рассказать. Единогласие достигается, аргументами, доводоми, которые своей логической цепочкой идут от того, с чего все началось. А именно, зачем, мы все здесь собрались, и о чем договорились, что друг другу пообещали с самого начала, к чему идем, чего хотим достигнуть. И как тот или иной поступок, продвигает нас к поставленной цели.

АРГУМЕНТЫ - это твой голос, а остальное лепет, который, с нашей точки зрения, не уместен там, где вопросы решаются.


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 29 Сен 2010, 11:46), всего редактировалось 1 раз

#78:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вс 23 Авг 2009, 21:18
    —
Image


Друзья!
К нам периодически обращаются с просьбой переслать брошюру о НАШЕМ ВЕЧЕ в цифровом варианте, чтоб с экономить наше и Ваше время, мы выставляем ее в первой редакции здесь (она в следующем посте в свернутом варианте):




Image


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 29 Сен 2010, 11:48), всего редактировалось 3 раз(а)

#79:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 05 Окт 2009, 23:02
    —
Выставляю ссылку на брошюру "ВЕЧЕ - РП Счастливое" в лучшем - хорошем качестве!

http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494217/xlarge/131779815.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494228/xlarge/131780015.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494239/xlarge/131780240.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494247/xlarge/131780412.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494257/xlarge/131780552.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494283/xlarge/131780802.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494333/xlarge/131781353.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494363/xlarge/131781761.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494408/xlarge/131782400.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494426/xlarge/131782601.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494458/xlarge/131783241.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494468/xlarge/131783605.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494476/xlarge/131783942.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494552/xlarge/131786117.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494570/xlarge/131786465.jpg
http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494587/xlarge/131787099.jpg

http://midgardtha.users.photofile.ru/photo/midgardtha/115494596/xlarge/131787514.jpg


--
Исправлено Наталья Ризаева Чт 23 Дек 2010, 9:29


Последний раз редактировалось: ypa (Вт 15 Мар 2011, 10:20), всего редактировалось 1 раз

#80:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 2009, 17:23
    —
Круглый стол - опыт проведения Вече

Здесь сырой материал, который войдет в фильм о Вече. Получилось достаточно сбивчиво, часто повторяемся и т.д. Кому интересно можно посмотреть сейчас, позже будет фильм.


http://rutube.ru/tracks/2452384.html?v=0d98fd65766c13d9c50dea50a274bfc5

#81:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 2009, 18:25
    —
Аргументы и контр аргументы можно приводить достаточно долго. Есть люди вообще склонные к полемике. И есть вопросы в которых склоняются к какому либо варианту исходя из личных предпочтений. Единогласие при этом либо затягивание беседы, либо просто не возможно.

#82:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 2009, 20:37
    —
Цитата:
Аргументы и контр аргументы можно приводить достаточно долго. Есть люди вообще склонные к полемике. И есть вопросы в которых склоняются к какому либо варианту исходя из личных предпочтений. Единогласие при этом либо затягивание беседы, либо просто не возможно.


Об этом говорили ранее.
Коротко:
Когда вопрос действительно общий, ни кто не заинтересован в его затягивании.

#83:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 2009, 17:01
    —
ypa,
Цитата:

Когда вопрос действительно общий, ни кто не заинтересован в его затягивании.

Из этого можно сделать вывод, что кто то, под давлением большинства которому не терпится законьчить, может "задавить" свое мнение.

#84:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Чт 19 Ноя 2009, 0:24
    —
Цитата:
Из этого можно сделать вывод, что кто то, под давлением большинства которому не терпится законьчить, может "задавить" свое мнение.


Если мнение праздное, выражающее чью то индивидуальность, не более, пологаю, что такое возможно. Но все зависит от человека самого. Но если дело касается реальных интересов и в случае нашего Вече, наделен всей полнотой власти, как в прочем и остальные, то не все так просто.

#85:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Чт 19 Ноя 2009, 12:48
    —
Думаю, единогласное решение по какому либо вопросу, оправдано и имеет рациональный смысл, в небольших коллективах с высоким уровнем общей культуры. Либо когда на принятие решения есть МАССА времени. Сейчас в разделе "мнения" ведется разговор о переводе сайта на Вечевое управление. Если подобное удасца, единогласной трактовки поставленных Вече задачь, по моему мнению, добится не получится.

#86:  Автор: midgardthaНаселённый пункт: ПРП Счастливое (Молдова) СообщениеДобавлено: Чт 19 Ноя 2009, 13:02
    —
Цитата:
Думаю, единогласное решение по какому либо вопросу, оправдано и имеет рациональный смысл, в небольших коллективах с высоким уровнем общей культуры. Либо когда на принятие решения есть МАССА времени. Сейчас в разделе "мнения" ведется разговор о переводе сайта на Вечевое управление. Если подобное удасца, единогласной трактовки поставленных Вече задачь, по моему мнению, добится не получится.


Интересно, а какова по Вашему, альтернатива? Самые выдающиеся за всех решают? Или может самые сильные, в широком смысле этого слова, рулят?

Прежде чем ответить, предлагаю, вспомнить:

Цитата:
Не повторить ошибку

— В чём конкретно ошибка старейшин была? В создании дружин из пришлых наёмников? Но сейчас уже так всё сложилось, что государство не может существовать без милиции, армии.

— Дружины здесь, Владимир, не являются причиной основной. Она намного глубже, в психологии она.

Не знаю, как сказать яснее, она в забвении заветов предков, как заветов Бога. Сам посуди: Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён.

Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей.

— Так что же, нам теперь голосовать не следует? Так партию мы не создадим. По закону голосование необходимо.

— Необходимо, значит, голосуйте за то, чтоб каждый — не один мог жизнью управлять.


А по сути Вами сказанного, уверен, что процесс перехода не простой, может быть долгим, но он того стоит. Решения могут приниматься быстро, в любой системе управления, в том числе и Вечевом, как показывает опыт, а вот реализация и уж тем более инициативность в ней, это в случае Вече привычное явление, чего не скажешь о командно административном аппарате.

Думаю, что Ваши опасения, сильно преувеличинны.

#87:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Чт 19 Ноя 2009, 18:12
    —
midgardtha,
Цитата:

Интересно, а какова по Вашему, альтернатива?

Альтернатива голосуют все, никому не отдавая своего голоса, побеждает большинство.

#88:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 19 Ноя 2009, 18:25
    —
Цитата:
Альтернатива голосуют все, никому не отдавая своего голоса, побеждает большинство.


Есть проблема: Так не бывает. Не бывает всех всегда, я бы даже сказал, не бывает всех, ни когда. То есть это чисто абстрактная идея.

Это во первых, а во вторых, это еще масса доводов в пользу единогласия изложенных здесь ранее. Давайте по их существу.

#89:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 2009, 12:31
    —
ypa,
Цитата:

Не бывает всех всегда, я бы даже сказал, не бывает всех, ни когда.

Если человек не хочет принимать участия в голосовании при решении конкретного вопроса, ради бога, его решат те, кто пришел. Свобода волеизлеяния человека приэтом не нарушается, он ей просто не пользуется.
Цитата:

а во вторых, это еще масса доводов в пользу единогласия изложенных здесь ранее.

Да я верю, верю. Однако, по моему мнению, это оправдает себя только
Цитата:

в небольших коллективах с высоким уровнем общей культуры. Либо когда на принятие решения есть МАССА времени.

Поскольку никуда не дется от людей, самомнение которых, доминирует над разумом. Убедить его не возможно. Приводимые им аргументы будут казаться ему самому вполне убедительными. Он должен просто остаться в меньшинстве.

Добавлено после 38 минут:

Я еще раз ознакомился с главными пунктами предложенного Вами принципа Вече, и пока снимаю все свои вопросы. Несмотря на сложности эта система скорее всего действительно прогрессивней. Удачи.

#90:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 2009, 20:50
    —
Цитата:
Если человек не хочет принимать участия в голосовании при решении конкретного вопроса, ради бога, его решат те, кто пришел. Свобода волеизлеяния человека приэтом не нарушается, он ей просто не пользуется.


А в этом смысле свобода никогда и не нарушалась. Это же не значит, что все в порядке.

Честно говоря не понимаю, зачем Вам нужен этот разговор. Если Вы уверены что вы правы, то и живите как знаете, а если все таки не уверены, то может стоит больше вопросами оперировать нежели утверждениями?

Не сочтите это за грубость, но это очень похоже на следующее по ссылке ниже, заранее оговорюсь, может я чего то не понимаю конечно:
http://1nsk.ru/podcast/60910.html

здесь тоже весело:
http://rutube.ru/tracks/2442584.html?v=28224876ec078475e5fe5f86d6ee5320

Цитата:
Поскольку никуда не дется от людей, самомнение которых, доминирует над разумом. Убедить его не возможно. Приводимые им аргументы будут казаться ему самому вполне убедительными. Он должен просто остаться в меньшинстве.



Когда сомненья и уверенность равны, они дают силу уверенности и красоте.

Цитата:
Я еще раз ознакомился с главными пунктами предложенного Вами принципа Вече, и пока снимаю все свои вопросы. Несмотря на сложности эта система скорее всего действительно прогрессивней. Удачи.


ImageСпасибо за понимание ImageImageImage

СУПЕР ПРИЗ!!!Image

http://rutube.ru/tracks/2195017.html?v=eeacdb02d88b1d6d144c6ab431b4f0a0

#91:  Автор: AlexiiНаселённый пункт: Кишинев. Р.П.Счастливое СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 2010, 19:01
    —
(2010года) Фильм о нашем ВЕЧЕ
предлагаем вам к просмотру.


В этом варианте он разбит на 8 десятиминутных частей. Фильм снят в основном на Кавказе, Николаем Падеем, которому мы очень, за это благодарны, им же фильм и смонтирован. На наш взгляд фильм неплохой. Однако нельзя сказать что в полной мере дает представление о наших наработках в этом плане, но несомненно проясняет основные аспекты этой традиции, точней, того, как она реализуется у нас. Приятного просмотра и всего доброго.

http://www.youtube.com/watch?v=Hu7L-jf2NWM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=7wGgYjVXp_M

http://www.youtube.com/watch?v=DKTi6bjz8Gk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=XXBniT2VY_U

http://www.youtube.com/watch?v=x9oDqumzqYM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=6RMm5nLE9BA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=3fWqom9mw6k

http://www.youtube.com/watch?v=CPP_94M3lAA&feature=channel

--
Исправлено Наталья Ризаева Чт 23 Дек 2010, 9:23

#92:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 25 Фев 2010, 18:18
    —
Предлагаем фильм о Вече в П.Р.П.Счастливое (2010г.) скачать в первоначальном качестве 2.83 GB с треккера http://torrentsmd.com
Но там нужна элементарная регистрация:



http://torrentsmd.com/details.php?id=867796&returnto=%2Fmytorrents.php

Image

Оригинальное название: Вече - Экопоселение 'СЧАСТЛИВОЕ'
Название: Вече - Экопоселение 'СЧАСТЛИВОЕ'
Год выхода: 2010
Страна: Moldova
Режиссер: Николай Падей
Продолжительность: 01:17:41
Язык: Русский
Перевод: Оригинал (без перевода)

Screenshots фильма:

Image Image Image Image

Image Image Image Image

--
Исправлено Наталья Ризаева Чт 23 Дек 2010, 9:11


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 29 Сен 2010, 11:45), всего редактировалось 3 раз(а)

#93:  Автор: ohelga СообщениеДобавлено: Пн 01 Мар 2010, 18:32
    —
тема вече актуальна в нашей жизни поселения, так как позволяет решать любые вопросы сообща, искренне, высказывать свое мнение и оно влияет на общее взаимопонимание. А настоящее взаимопонимание - это наша коллективная мысль, которая способна творить нашу желаемую реальность!!!

#94:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 05 Мар 2010, 20:47
    —
Предыдущий вариант нашего нового фильма:

ВЕЧЕ Р.П.Счастливое 2010г.

Был разбит на части, этот мы предлагаем в ОНЛАЙНЕ единым трэком:


Более качественное Видео-онлайн (500 Мего байт)

http://vimeo.com/9931938

И менее качественное Видео-онлайн (300 Мего байт)

http://rutube.ru/tracks/2994696.html?v=78008aafffb429e961b73b882f1b5858

Image

#95:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 09 Мар 2010, 21:29
    —
"Все может претвориться, к чему, от всех сливаясь в единое, людская мысль стремится." Image

Так считает Анастасия. Я же полагаю, что значимость этой темы трудно переоценить. Потому продолжу тему в гордом одиночестве Very Happy , дожидаясь серьезного оппонента для дальнейшего, плодотворного дискурса. И как один из способов потянуть время с толком, приведу здесь цитаты Анастасии на этот счет. Но не для того чтоб сославшись на чей то авторитет уйти от реальной дискуссии, как это обычно практикуется во всех религиозных и других меркантильных идеологиях, а по причине того, что они необыкновенно точны и ярки. Кому охота можно и их ставить под сомнения. Потому как: "Сомнения и уверенность когда равны, дают силу точности и красоте", кажется так Владимиру однажды сказала эта удивительная женщина!Image

Итак, приступим:
"Бог людям всем и каждому предоставил власть.
А следовательно совершенным быть может лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделен!!!"


Что скажете ? Этот вопрос прежде всего к тем, кто в опросе этой темы, на вопрос:
Как Вы считаете, полное единогласие, в общественных отношениях, в Поселении Родовых поместий обязательно?

Ответил:
Нет в этом, ни какой необходимости.
Или:
Очень желательно, но не принципиально.


И еще один вопрос ко всем:
Обязательно ли отвечать за свои слова и заявления, или можно все же писать все что в голову придет не задумываясь об ответственности?


Последний раз редактировалось: ypa (Вт 21 Дек 2010, 23:01), всего редактировалось 5 раз(а)

#96:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 09 Мар 2010, 23:52
    —
Коля спасибо, добавить нечего и пока все думают, я продолжу Very Happy :
С целью шире раскрыть тему, ниже приведу дискуссию дедушки Анастасии с Владимиром относительно правильного, с его точки зрения, общественного обустройства в прицепе. Соответственно можно его рассмотреть и в контексте отдельного поселения:


Не знаю, как сказать яснее, она (ошибка!) в забвении заветов предков, как заветов Бога. Сам посуди: Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён.

Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей.

— Так что же, нам теперь голосовать не следует? Так партию мы не создадим. По закону голосование необходимо.

— Необходимо, значит, голосуйте за то, чтоб каждый — не один мог жизнью управлять.

— Если вы имеете в виду вечевые собрания, какие были на Руси ведической, то это никак невозможно. Не может народ постоянно съезжаться на собрания из разных концов страны. Да к тому же и не могут зарегистрировать такую партию.

— Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер...

#97:  Автор: kukaНаселённый пункт: Ромашки, Киев в 100 верстах на север СообщениеДобавлено: Ср 10 Мар 2010, 0:53
    —
Столкнувшись в 2008 году с темой Вече, реализованной в Счастливом, почувствовал её потенциал, как в масштабе самоуправления в поселении, так и в государственном масштабе.

Конечно, единогласное вече - это идеальный вариант, но достижим ли он и в каких размерах и при каких составах коллективов, вот вопрос который меня интересует...

Сколько сейчас в Счастливом семей и сколько принимает участие в "единогласных решениях"? Что общего в этих людях?

Может быть у Вас появились какие-то наработки, как опыт единогласных решений может быть распространён на большие коллективы.

Скажу из опыта Ромашек. У нас народ собирается "по воле Божьей" - кто не только хочет, но и сможет найти своё место в Ромашках (благоприятных условий мы не создаём, и чтобы поселиться у нас, нужно действительно сильное желание). Кроме того, у нас нет Уставов, и условий, да и находимся мы в селе, где кроме нас есть селяне и другие дачники... Народ таким образом у нас собирается сильный, самостоятельный, каждый сам знающий чего хочет и к чему стремится. Но как оказалось, каждый развивается в своём направлении, и общих дел за год находится одно-два (домик-ожидалку авто-лавки обсаманить, свалку в центре села ликвидировать и тому подобное)... Да и ритм труда у каждого свой - кто любит быстро и энергично быстро решать поставленные задачи, а кто может целый день неспешно саманить один угол... У нас не то, что общего мнения нет, а даже нет общего предмета, вокруг которого эти общие мнения могут быть сформированы.... Каждый занят преимущественно своим поместьем - у каждого столько дел и столько ещё хочется сделать, что уделять абстрактным общим делам нет ни времени ни желания.... Может весной посадим вишневый сад на полях - и то, потому что поросли вишневой море, с участка убирать надо, а не потому что вишневый сад для путешественников разбить хотим, хотя никто конечно не против... Так оно и получается - есть у кого что лишнее, предлагается всем, и кому надо, тот и предлагает как использовать - или кто себе берет, если надо, или на свободной территории садится...

А какие общие вопросы решаются у Вас?

З.Ы.
Фильм замечательный, но оооочень длинный, у меня, сейчас живущего по большей частью в Киеве (так как тут зимой дел, мне интересных, больше) не хватает терпения его посмотреть. Поэтому свой вариант, сделанный в 2008 мне больше нравится)) С удовольствием пересматриваю вновь и вновь)))

#98:  Автор: Дмитрий ДеревицкийНаселённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Ср 10 Мар 2010, 1:06
    —
kuka, с языка снял. Cool

Тоже хочется понять, какова специфика достижения единогласия в коллективах с разным количеством человек?

Скажем: 3, 5, 10, 15, 50, 150...
Rolling Eyes

И какова динамика распространения единогласия в коллективе? Можно ли утверждать, что оно сначала зарождается в 2-3 человеках, постепенно охватывая всё более большие массы людей? Или же оно может "снизойти" сразу на 20-30 человек? Так сказать, в едином порыве.
Rolling Eyes

#99:  Автор: kukaНаселённый пункт: Ромашки, Киев в 100 верстах на север СообщениеДобавлено: Ср 10 Мар 2010, 1:09
    —
Насчёт государственной системы власти, то в Украине, например, всё решаемо, было бы чёткое желание группы людей. Если есть сильная группа, она может достичь любого решения. Поднять волну "народ хочет" не так уж и сложно, важно желание и единство группы людей. А вопрос голосования по интернет - вопрос времени, как и процесс подделки результатов таких выборов, заложенный в самой системе... Ведь сейчас утверждается важной преемственность власти, а значит преемственность и системы подтасовки результатов....
Мне кажется, что система власти базируется на менталитете, и пока он не изменится, то и система власти не изменится, а внешние трансформации сути-то не изменят....

#100:  Автор: ohelga СообщениеДобавлено: Ср 10 Мар 2010, 10:58
    —
мысль а тем более слово сказанное с чувствами и ясным пониманием мыслеобраза - уже поступок и за него уже несешь ответственность и проживаешь в полной мере, как бы не обернулась реальность для тебя самого позитивно или разрушительно, поэтому прежде чем запустить какую либо мысль - подумай прежде, что она принесет тебе и окружающим? И какую позицию ты выбираешь - ТВОРЦА или разрушителя? Если разрушение, то ради какой высшей цели?!
Коллективная единая мысль это еще более мощный потенциал для совершенствования среды обитания! Так лучше находить взаимопонимание и двигать желаемое к действительному!!!

#101:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 10 Мар 2010, 13:25
    —
Кука привет )
Цитата:
Конечно, единогласное вече - это идеальный вариант, но достижим ли он и в каких размерах и при каких составах коллективов, вот вопрос который меня интересует...


Если мы вольны даже от воли создателя, неужели есть объективная причина, что кто то или что то должно непременно взять управление нашими жизненными процессами на себя, лишая тем самым нас власти наделенной природой нашего существа? Это риторический вопрос, так как, вряд ли мы всерьез поставим под сомнение факт, того, что нет более масштабного явления чем воля того кто задал "правила игры" изначально.

Есть правда одна проблема, это сомнение в своем совершенстве, а в каждой доле несовершенства, есть весь потенциал разрушения.

Мой ответ "Да", это возможно и даже на уровне всего человечества.
Но нет системных способов однозначна подходящих для всех коллективов и всех уровней управления. Есть опыт нашего коллектива и есть твердая убежденность что подобное возможно во всем. Вероятно это многоуровневая система, может с использованием интернета, как альтернативы телепортации.

Цитата:
Скажу из опыта Ромашек. У нас народ собирается "по воле Божьей" - кто не только хочет, но и сможет найти своё место в Ромашках (благоприятных условий мы не создаём, и чтобы поселиться у нас, нужно действительно сильное желание). Кроме того, у нас нет Уставов, и условий, да и находимся мы в селе, где кроме нас есть селяне и другие дачники... Народ таким образом у нас собирается сильный, самостоятельный, каждый сам знающий чего хочет и к чему стремится. Но как оказалось, каждый развивается в своём направлении, и общих дел за год находится одно-два (домик-ожидалку авто-лавки обсаманить, свалку в центре села ликвидировать и тому подобное)... Да и ритм труда у каждого свой - кто любит быстро и энергично быстро решать поставленные задачи, а кто может целый день неспешно саманить один угол... У нас не то, что общего мнения нет, а даже нет общего предмета, вокруг которого эти общие мнения могут быть сформированы.... Каждый занят преимущественно своим поместьем - у каждого столько дел и столько ещё хочется сделать, что уделять абстрактным общим делам нет ни времени ни желания.... Может весной посадим вишневый сад на полях - и то, потому что поросли вишневой море, с участка убирать надо, а не потому что вишневый сад для путешественников разбить хотим, хотя никто конечно не против... Так оно и получается - есть у кого что лишнее, предлагается всем, и кому надо, тот и предлагает как использовать - или кто себе берет, если надо, или на свободной территории садится...

А какие общие вопросы решаются у Вас?


Родовое поместье - это обитель семьи, Рода и его дела всецело касаются, исключительно Родственников. А Поселение Родовых поместий - это общественная образование. Включающая в себя инфраструктуру, образовательную систему (традицию), финансово хозяйственную деятельность, да и все остальные аспекты жизни с которыми мы, как и Вы, вероятно, еще имеем дело. Так вот все вопросы связанные с созданием этих институтов, их развитием и управлением процессов в них и занимается наше ВЕЧЕ.

Как то в присутствии моего сына, мой отец в начале кризиса сказал, что работы, мол нет - а он с удивлением "КАК ЭТО ?!"
Дел всегда море, но можно их не замечать жизнь тогда идет размеренно, хорошо, но ровно со скоростью их решения (дороги, школы и т.д.) движется и развитие поселения, так я это понимаю.

Цитата:
Фильм замечательный, но оооочень длинный, у меня, сейчас живущего по большей частью в Киеве (так как тут зимой дел, мне интересных, больше) не хватает терпения его посмотреть. Поэтому свой вариант, сделанный в 2008 мне больше нравится)) С удовольствием пересматриваю вновь и вновь)))


А у нас и зимой скучать не приходиться ) А фильм твой мне тоже нравиться, выставь его пожалуйста тут в самом лучшем, которое у тебя есть, качестве.

Сейчас спешу, на остальные посты, с интересом, отвечу позже.

#102:  Автор: kukaНаселённый пункт: Ромашки, Киев в 100 верстах на север СообщениеДобавлено: Ср 10 Мар 2010, 14:28
    —
Хорошее качество пока непонятно где) А на ютубе выложено вот такое:
ч1: http://www.youtube.com/watch?v=TONE7WHbMVY
ч2: http://www.youtube.com/watch?v=sutftK4YzUM

Спасибо за ответ, и всё же надеюсь, что твёрдая убежденность превратится в конкретное знание. Возможно совместными усилиями. Хотя я пока больше склоняюсь к анархичной модели, где каждый сам себе хозяин. Но без сознательного и ответственного отношения к жизни эта модель превращает социум в хаос, так что без системы никак - особенно понимаю это, проехавшись иной раз в электричке, или возле вокзалов погулявши, или иных местах скопления проводников хаоса))

#103:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 10 Мар 2010, 18:40
    —
Цитата:
Хорошее качество пока непонятно где) А на ютубе выложено вот такое:
ч1: http://www.youtube.com/watch?v=TONE7WHbMVY
ч2: http://www.youtube.com/watch?v=sutftK4YzUM


Спасибо!!!


Цитата:
надеюсь, что твёрдая убежденность превратится в конкретное знание.


На бога надейся а сам не плошай, поговорка есть )
Это ведь не только и не столько, вопрос выбора, сколько результат упорного труда, пусть даже интеллектуального или психологического.



Цитата:
Тоже хочется понять, какова специфика достижения единогласия в коллективах с разным количеством человек?

Скажем: 3, 5, 10, 15, 50, 150...


Если говорить о 25-30 человек так у нас такой опыт есть и мы его изложили выше. И то следует понять, что абсолютно универсальных моделей нет их следует формировать как традицию. А что касается 50 - 150 человек это вопрос предстоящих экспериментов, свершений и соответственно нового опыта.


Цитата:
И какова динамика распространения единогласия в коллективе? Можно ли утверждать, что оно сначала зарождается в 2-3 человеках, постепенно охватывая всё более большие массы людей? Или же оно может "снизойти" сразу на 20-30 человек? Так сказать, в едином порыве.



Как показал наш опыт это чаще процесс поступательный, и по мере развития меняющий свою форму предстоящего решения, которая станет приемлемой всем. Бывает что это качественный скачек нового понимания ситуации и соответственно ее решения. А еще бывает, что все сходятся к тому что нет необходимости проявлять какую либо активность по поводу обсуждаемого вопроса.


На остальное отвечу позже...

#104:  Автор: MukoninНаселённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Ср 10 Мар 2010, 20:57
    —
Смотрел фильм, все 8 серий.

Показалось, но среди поселенцев нет людей в возрасте? С чем это связано?

Интересно почитать про найденные решения практикой единогласия. Как-то странно слушать пример с новым платьем, которое понравилось девушке и не понравилось её жениху. Настораживает, меня по-крайней мере, также вопрос о игрушках для детей.

#105:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 11 Мар 2010, 1:37
    —
Цитата:
Насчёт государственной системы власти, то в Украине, например, всё решаемо, было бы чёткое желание группы людей. Если есть сильная группа, она может достичь любого решения. Поднять волну "народ хочет" не так уж и сложно, важно желание и единство группы людей. А вопрос голосования по интернет - вопрос времени, как и процесс подделки результатов таких выборов, заложенный в самой системе... Ведь сейчас утверждается важной преемственность власти, а значит преемственность и системы подтасовки результатов....
Мне кажется, что система власти базируется на менталитете, и пока он не изменится, то и система власти не изменится, а внешние трансформации сути-то не изменят


В случае Единогласия - это исключено. Как можно подделать факт, что все согласны и нет более возражений.

Цитата:
Я рад за П.Р.П. "Счастливое"...
Ребята по крайней мере двигаются в направлении единения...
Максимального.
Я сейчас понимаю что Единение это не только состояние...
Но и процесс.



Поэтому очень важно друзья...
НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА ДОСТИГНУТОМ!!!


Коля спасибо, наставления учтем )

Цитата:
Помним...
Дрррузья.
Мы народ!!!
Каждый народ достоин своего правления.
ДАвайте сделаем ТАКОЙ НАРОД!!!
И тогда соответственно к нам прийдёт и правление.
Наше.
Осталось за могучим:
Взять и сделать.


Я считаю что не нужны ни какие правители, более того они пагубны для роста духа, самосознания, ответственности и т.д.
Разве что лакеи-исполнители, да и то временно и только в высших эшелонах.

Цитата:
мысль а тем более слово сказанное с чувствами и ясным пониманием мыслеобраза - уже поступок и за него уже несешь ответственность и проживаешь в полной мере, как бы не обернулась реальность для тебя самого позитивно или разрушительно, поэтому прежде чем запустить какую либо мысль - подумай прежде, что она принесет тебе и окружающим? И какую позицию ты выбираешь - ТВОРЦА или разрушителя? Если разрушение, то ради какой высшей цели?!
Коллективная единая мысль это еще более мощный потенциал для совершенствования среды обитания! Так лучше находить взаимопонимание и двигать желаемое к действительному!!!


Согласен!

Цитата:
Показалось, но среди поселенцев нет людей в возрасте? С чем это связано?


Это связанно с нашим возрастом. Самому старшему 36...

Цитата:
Интересно почитать про найденные решения практикой единогласия. Как-то странно слушать пример с новым платьем, которое понравилось девушке и не понравилось её жениху. Настораживает, меня по-крайней мере, также вопрос о игрушках для детей.




Это не пример найденного решения! Вот ты меня позабавил!!! Это утрированная аналогия, - упрощенная модель, которая все же несет в себе основной алгоритм передоваемой мысли!!!
Интересно есть еще кто то кто понял, что это реальный пример принятого решения? Пишите сюда, если дескусии толком невыходит, хоть посмеемся, что ли ) Только ты Mukonin не обижайся, не над тобой а над ситуацией.

А вообще ЕДИНОГЛАСИЕ В ОБЩИХ ВОПРОСАХ, не такое уж сложное и трудно достижимое явление. Более того, я утверждаю, что оно очень легко достигается. Дело в том, что процесс обсуждения проходит в двух этапах. Во первых необходимо удостовериться, что вопрос действительно общий. Вопрос общий когда каждый его считает своим лично. То есть каждый его будет решать по любому. Только вместе он решается значительно проще. На этом этапе разворачиваеться реальная дискуссия!
А второй этап это вопрос уже чисто технического характера, детали время и т.д.
Если вопрос застрял на первом этапе, так он не общий!!!
А на втором он застрять практически не может, потому что в его разрешении заинтересованны Все и Каждый!!!
Вот и получается, что Все ОБЩИЕ вопросы ЛЕГКО решаются ЕДИНОГЛАСИЕМ!

#106:  Автор: geminiiНаселённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Чт 11 Мар 2010, 9:05
    —
Ответил, что единогласие «желательно, но не принципиально».
Не пойму, почему автор увязывает принцип отсутствия властного центра и равной власти с единогласием!? Это не обязательное условие. Одно не вытекает из другого.
Вообще, кто и когда впервые придумал и стал требовать «единогласия». Цитату, приведите, пожалуйста.
Хорошо конечно, когда единогласие есть, но…
- это не обязательно,
- это очень легко перерастает в тоталитарную диктатуру (люди перестают спорить и начинают всегда соглашаться с большинством или с лидером большинства).

История. Собрался наш подъезд домофон установить. Все квартиры ЗА, одна против. Что делать? Единогласия не достигнуть никогда, т.е. так и жить с бомжами и наркоманами в подъезде? Нет. Проголосовали, установили домофон. А той квартире дали ключ бесплатно. Все довольны.

Люди все очень разные. «Всеобщего счастья» не бывает! Их интересы и потребности настолько различны, что достигнуть «единогласия» можно не всегда, не везде и не со всеми. И нет в этом никакой необходимости. Нужно проблему решить, так чтобы максимально учесть все мнения и интересы. Вот и всё.

Посмотрите наш сайт. Кого тут только нет! Сектанты, фанатики, родноверы, ведисты, КОБисты, экопоселенцы. Как и зачем тут добиваться «единогласия»!? Каждый развивает «наше удивительное движение» как может. И прав тот, у кого это лучше получается…

#107:  Автор: MukoninНаселённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Чт 11 Мар 2010, 10:33
    —
ypa

Интересно ещё узнать от вас про принятые решения. Сравнить, чем они отличаются от решений, которые могут быть приняты простым большинством. Может вместе посмеёмся над "озабоченностью" единогласием.

Вопрос вынесения решения для обсуждения - тоже весьма сомнительный, например, для меня. Представьте его на примере с платьем. Коротко. "Чего это тебе, милая, вообще захотелось платье? Ты же видишь, какие у нас разногласия по этому поводу! Поговорим о платье, когда к этому будем готовы!"

В книгах Мегре, например, постоянно ставится упор на Личность, "сильного" человека, идущего иногда в разрез с общепринятым. Например Радомир и его отряд против многотысячной римской армии. Анаста и ледник.

Поэтому возникает как минимум два вопроса. Есть ли смысл все проблемы, возникающие вопросы, решать единогласием? Всегда ли решение, принятое единогласием, единственно правильное?

#108:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 11 Мар 2010, 11:18
    —
geminii спасибо за ваше мнение, я буду оппонировать:

Цитата:
Не пойму, почему автор увязывает принцип отсутствия властного центра и равной власти с единогласием!? Это не обязательное условие. Одно не вытекает из другого.




Для меня очевидно, что вытекает.

Давайте уточним:

Цитата:
Вла́сть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы. Способность и возможность достигать своих целей может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.


Поясню: когда все решения в моей жизни приняты мной же, то соответственно нет на до мной того, кто проявляет свою волю за меня. Так же обстаят дела с остальными участниками коллектива в счучае единогласия. То есть власть расредоточенна в каждом, а властного центра, как такового, не существует. А Вече - это совет, где люди просто согласуют и объеденяют свою волю.

Мне заявления дедушки Анастасии видятся вполне справедливыми и они полностью соответствуют вышесказанному:

Цитата:
"Бог людям всем и каждому предоставил власть.
А следовательно совершенным быть может лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделен!!!"



Это раз:

Цитата:
Вообще, кто и когда впервые придумал и стал требовать «единогласия». Цитату, приведите, пожалуйста.


Да многие и я в том числе, этому доказательством могут служить результаты опроса, только не требовать а предлагать. Цитата, запрашиваемая Вами, выше по тексту.

Это два:

Цитата:
- это очень легко перерастает в тоталитарную диктатуру (люди перестают спорить и начинают всегда соглашаться с большинством или с лидером большинства).


Обоснуйте пожалуйста эти заявления. На мой взгляд, они не имеют под собой ни какой основы. Более того, только в случае Единогласия, исключается какой либо диктат, а проблема лидерства как явления просто изживает себя, за неимением почвы для таковой. Во всех остальных общественных устройствах ( демократия, социализм, монархия и т.д.) И диктат и лидерство обязательные и естественные атрибуты подобных формирований. И это не только практика доказала, что диктат и лидерство существуют как явления во всех остальных формах общественного обустройства, но и в самих их концепциях это заложено, как основные их опоры!!! Монархия - диктат и лидерство аристократии, социализм, коммунизм - диктатура и лидерство пролетариата, демократия - диктатура большинства, путем манипулирования бездумной массы не имеющих представления о сути вопросов за которые они голосуют, теми самыми лидерами ( по типу того давайте проголосуем за того кто самый крутой физик ядерщик в мире. Собрались, пышка, вышка и топтышка и все решили, постановили) А в случае Единогласия весь этот Цирк исключен.

Цитата:
История. Собрался наш подъезд домофон установить. Все квартиры ЗА, одна против. Что делать? Единогласия не достигнуть никогда, т.е. так и жить с бомжами и наркоманами в подъезде? Нет. Проголосовали, установили домофон. А той квартире дали ключ бесплатно. Все довольны.


Я уже раз пять наверное заострял внимание:

Цитата:
А вообще ЕДИНОГЛАСИЕ В ОБЩИХ ВОПРОСАХ, не такое уж сложное и трудно достижимое явление. Более того, я утверждаю, что оно очень легко достигается. Дело в том, что процесс обсуждения проходит в двух этапах. Во первых необходимо удостовериться, что вопрос действительно общий. Вопрос общий когда каждый его считает своим лично. То есть каждый его будет решать по любому. Только вместе он решается значительно проще. На этом этапе разворачиваеться реальная дискуссия!
А второй этап это вопрос уже чисто технического характера, детали время и т.д.
Если вопрос застрял на первом этапе, так он не общий!!!
А на втором он застрять практически не может, потому что в его разрешении заинтересованны Все и Каждый!!!
Вот и получается, что Все ОБЩИЕ вопросы ЛЕГКО решаются ЕДИНОГЛАСИЕМ!


К тому же, ваш подъезд это не коллектив с едиными жизненными целями и приоритетами, вы вообще случайные люди. Так что аналогия неуместна. В случае коллектива, вы бы поняли что вопрос либо не общий, у той семьи другие приоритеты, другие жизненные задачи, либо вы просто не понимаете друг друга. А в коллективе они едины. Есть основа. Если таковой нет, так и коллектива не существует как некого образования, значит надо его создавать из тех самых случайных людей.

Цитата:
Посмотрите наш сайт. Кого тут только нет! Сектанты, фанатики, родноверы, ведисты, КОБисты, экопоселенцы.


Да, а все они, прежде всего люди, одинакового любят планету, жизнь да многое чего!!! К тому же мы объединены совершенно конкретными устремлениями.Так что основа есть, значит и единогласие возможно и на этом сайте, в том числе!



Mukonin, отвечу чуть позже - спешу...

#109:  Автор: LamaНаселённый пункт: Москва-Виноградовка (поместье ЛЮБОИСТОК) СообщениеДобавлено: Чт 11 Мар 2010, 12:04
    —
ypa писал(а):

Цитата:
История. Собрался наш подъезд домофон установить. Все квартиры ЗА, одна против. Что делать? Единогласия не достигнуть никогда, т.е. так и жить с бомжами и наркоманами в подъезде? Нет. Проголосовали, установили домофон. А той квартире дали ключ бесплатно. Все довольны.


Я уже раз пять наверное заострял внимание:

Цитата:
А вообще ЕДИНОГЛАСИЕ В ОБЩИХ ВОПРОСАХ, не такое уж сложное и трудно достижимое явление. Более того, я утверждаю, что оно очень легко достигается. Дело в том, что процесс обсуждения проходит в двух этапах. Во первых необходимо удостовериться, что вопрос действительно общий. Вопрос общий когда каждый его считает своим лично. То есть каждый его будет решать по любому. Только вместе он решается значительно проще. На этом этапе разворачиваеться реальная дискуссия!
А второй этап это вопрос уже чисто технического характера, детали время и т.д.
Если вопрос застрял на первом этапе, так он не общий!!!
А на втором он застрять практически не может, потому что в его разрешении заинтересованны Все и Каждый!!!
Вот и получается, что Все ОБЩИЕ вопросы ЛЕГКО решаются ЕДИНОГЛАСИЕМ!


К тому же, ваш подъезд это не коллектив с едиными жизненными целями и приоритетами, вы вообще случайные люди. Так что аналогия неуместна. В случае коллектива, вы бы поняли что вопрос либо не общий, у той семьи другие приоритеты, другие жизненные задачи, либо вы просто не понимаете друг друга. А в коллективе они едины. Есть основа. Если таковой нет, так и коллектива не существует как некого образования, значит надо его создавать из тех самых случайных людей.

А мне кажется,что пример с домофоном тоже легко бы вписался в принцип единогласия. Гиминей ведь не сказал, почему эта квартира была против (возможно, это из-за отсутствия денег) и в таком случае, коллектив опять-таки принял единогласное мудрое решение - домофон установили, а квартире той дали ключ бесплатно,... возможно, у хозяина этой квартиры была просто необоснованная позиция протеста (для привлечения внимания, так сказать, позлить ли... да мало ли шапокляк среди нас встречается...). В таком случае, при работе принципа вече, человек бы не смог обосновать аргументированно свою позицию (хотя ему пришлось бы), а если не смог бы, то и увидел бы беспочвенность и глупость своей позиции и согласился... к тому же, исчезла бы нужда к оппозиции, к привлечению внимания, так как при ВЕЧЕ априори существует внимание друг к другу, и всеуслышанность. В общем, мне кажется, что даже этот пример может быть хорошим подтверждением целесообразности и функциональности ВЕЧЕ, и никак не наоборот. И прав УРА, при принятии договорённости "формирования коллектива" жителей подъезда и провозглашении принципов единогласия, разговор с этим "протестующим" состоялся бы совсем иначе. И позиции протеста, скорее всего, просто бы не было.

#110:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 12 Мар 2010, 17:53
    —
Mukonin и всем борцам за демократию, посвящается )

Цитата:
Интересно ещё узнать от вас про принятые решения. Сравнить, чем они отличаются от решений, которые могут быть приняты простым большинством. Может вместе посмеёмся над "озабоченностью" единогласием.


Их огромная масса. Еженедельно у нас на повестке от 5 - до 15 тем и более, умнож на "n"-ое количество лет. Времени не хватит. К тому же судя по твоей "доброй" иронии, вряд ли тебе ЭТО надо. В любом случае, есть идея заснять ВЕЧЕ на камеру и выставить как пример. Так что Скоро, как говорится, Ждите...)



Цитата:
Вопрос вынесения решения для обсуждения - тоже весьма сомнительный, например, для меня.


Вынесения РЕШЕНИЯ, для обсуждения - это практика демократических институтов. В случае Вече и Единогласия, выносятся предложения для обсуждения...

Цитата:
В книгах Мегре, например, постоянно ставится упор на Личность, "сильного" человека, идущего иногда в разрез с общепринятым. Например Радомир и его отряд против многотысячной римской армии. Анаста и ледник.


Все верно, во многих вопросах по настоящему сведущи единицы, а в вопросах беспрецедентного характера вообще только один как правило. В случае большинства голосов, происходит диктат со стороны тех кто вообще не в курсе специфики темы, а это большинство всегда, нас много и мы все очень специализированные личности, как оказалось. )
Я приводил выше аналогию, когда всеобщим голосованием выбираем всенародно лучшего, к примеру генетика, экономиста, политика, по внешнему виду и под воздействием ПиАр Акций - абсурд. Тем не менее именно это мы имеем сегодня и именно эту позицию вы отстаиваете.

Цитата:
Поэтому возникает как минимум два вопроса. Есть ли смысл все проблемы, возникающие вопросы, решать единогласием? Всегда ли решение, принятое единогласием, единственно правильное?


Первую часть вопроса я обосновал вполне как сам считаю, потому пропускаю. На вторую скажу, что ДА всегда. Потому как даже если будут промахи, то они мои лично и каждого в отдельности. Косить не на кого, а значит это урок, пройдя который мы поПРАВимся в уме. Следовательно решение ПРАВильное.

#111:  Автор: ogmionНаселённый пункт: Воткинск СообщениеДобавлено: Пт 12 Мар 2010, 19:44
    —
Цитата:

"Бог людям всем и каждому предоставил власть.
А следовательно совершенным быть может лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделен!!!"


Хммм...

Здесь есть противоречие между "единогласием" и "равновластием".

Когда решение принимается единогласием, то один человек может заблокировать приняте решения - т.е. наложить вето.
Таким образом, если 9 из 10 человек проголосовали "За", а один - "против", то получается
что один человек обладает большей властью, чем 9 ?

С другой стороны действительно большинство всегда менее компетентно (в каком либо вопросе) чем профессиональное меньшинство.

Есть и ёща одна проблема. Вот тут приводился пример про домофон.
Прежде проведения Вече выявляется для кого обсуждаемый вопрос является общим, НО если вопрос касется общей собственности на общую для всех вещи, то этот вопрос является общим для всех независимо от личного мнения человека.

Т.е. , в примере с домофоном, вопрос о его установке является общим для каждого жителя подъезда не потому, что так решил каждый квартирант, а потому что это "физический факт".
Квартирант может заявить что его вопрос не интересует и он не будет участвовать в финансировании установки домофона - но это не будет означать, что на его жизнь установка домофона не повлияет ( не черз окно же он выходит).

В итоге получилось, что он получает блага от пользования общим имуществом (чистым подъездом с домофоном) на равной мере с другими, но не понёс бремени финансирования уставноки домофону как другие.
Это Несправедливо и очень опасно для целостности любого коллектива. Я бы назвал бы подобное положение как паразитизм. А соответсвующего квартиранта - паразитом.

Похожая ситуация может возникнуть в поселении. Одни решили чего-то сделать, а получать блага от пользования этого буду получать другие.

#112:  Автор: MukoninНаселённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Пт 12 Мар 2010, 20:38
    —
ypa

Что же, подождём ваш фильм про...

Цитата:
есть идея заснять ВЕЧЕ на камеру и выставить как пример. Так что Скоро, как говорится, Ждите...)


Мой жизненный опыт говорит, что все оригинальные, яркие, неординарные и т. п. решения рождались не в струе "боюсь сказать что-то против", а именно "вопреки большинству".

Поэтому, думаю, что ваше...

Цитата:
Потому как даже если будут промахи, то они мои лично и каждого в отдельности. Косить не на кого, а значит это урок, пройдя который мы поПРАВимся в уме.


промахов будет больше и деградация соответственно... не в обиду будет сказано нет

#113:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 12 Мар 2010, 22:06
    —
Цитата:
Когда решение принимается единогласием, то один человек может заблокировать приняте решения - т.е. наложить вето.
Таким образом, если 9 из 10 человек проголосовали "За", а один - "против", то получается
что один человек обладает большей властью, чем 9 ?


Получается, что они обладают равной властью. Власть заставляющая нас подчиниться определенной логике социального поведения обусловлена непосредственно силой образа, идеи. Люди это создатели и носители идей, образов. А в процессе дискуссии участвуют две гораздо реже три идеи, образа. Вот и получаеться что все на равных.

Это вопервых, а во вторых, в нашей концепции Вече в круг обсуждения становятся люди соответствующие определенным критериям, на ряду с прочим подразумевается вменяемость и адекватность. И в случае Единогласия, ненужны не какие голосования, ни кого особо не интересует ЗА, ты или ПРОТИВ, участие в дискусии возможно только путем выражения аргумента. То есть аргумент, еще один и еще соеденили вывели оптимальное решение. Кто то может предложить лучшее или объяснить, что не нужно проявлять вообще ни какой активности, не вопрос - выслушаем, но это адекватное предложение должно быть, а не лепет незрелой личности иначе она сама себя дискредитирует своей неадекватностью, к чему ни кто не стремиться. В общем практика показывает, что нет таких проблем.

Цитата:
С другой стороны действительно большинство всегда менее компетентно (в каком либо вопросе) чем профессиональное меньшинство.



Это не единственная, но одна из основных проблем демократии делающая ее полностью несостоятельной моделью общественного обустройства. Демократия, это ширма, в реальности существует высокотехнологичная тирания, вот она действительно всем дирижирует.


Цитата:
Есть и ёща одна проблема. Вот тут приводился пример про домофон.
Прежде проведения Вече выявляется для кого обсуждаемый вопрос является общим, НО если вопрос касется общей собственности на общую для всех вещи, то этот вопрос является общим для всех независимо от личного мнения человека.

Т.е. , в примере с домофоном, вопрос о его установке является общим для каждого жителя подъезда не потому, что так решил каждый квартирант, а потому что это "физический факт".


Подмена понятий это один из инструментов манипулирования общественным сознанием. Домофон - не общий вопрос и это не физический факт! Физический факт что мы живем в одном подъезда, 300 лет жили без домофона и еще триста проживем. Кого-то беспокоят бомжи, кого-то больше беспокоят надменные соседи. И если одни не хотят услышать других, то это потому что и те их тоже слышать не хотят. Им домофон нужен, а не соседи с их проблемами и жизнями!!!


Цитата:
Это Несправедливо и очень опасно для целостности любого коллектива. Я бы назвал бы подобное положение как паразитизм. А соответсвующего квартиранта - паразитом.

Похожая ситуация может возникнуть в поселении. Одни решили чего-то сделать, а получать блага от пользования этого буду получать другие.



На счет паразитизма я согласен, это действительно проблема, только в случае единогласия он исключен. Ну не прошел вопрос, вместе с ним и проект, так на чем паразитировать? А в случае большинства голосов, пожалуйста и ключик от домофона домой принесут.


об остальном позже.

#114:  Автор: Вячеслав БогдановНаселённый пункт: родовое поселение Рассветное, Сумская обл. СообщениеДобавлено: Пт 12 Мар 2010, 22:45
    —
По поводу единогласия у меня такие мысли появились.

Если принимать решения, то лучше единогласно, что позволит учитывать все мнения, предложения (принцип «соединения противоположностей» и как Бог уравновешивал все энергии) и избежать недовольства, противостояния, борьбы (которые могут появиться со стороны тех, кто в меньшинстве, когда решение принимается большинством). Да и сам принцип принятия большинством (демократия – подавление мнения меньшинства большинством) нужен там, где отношения строятся на управлении (где одни правят другими), а не на любви, сотворчестве. Подробнее об этом писал в статье «Отношения на основе любви или управлении» http://forum.anastasia.ru/topic_46619.html

Да и сами подумайте. Чтобы договориться о правилах проведения вече, в том числе о принятии решений, например, большинством, необходимо первоначальное единогласие всех участников по данным вопросам. То есть, ВСЕ должны согласиться на эти правила (иначе они не будут участвовать в такой встрече) – получается, по сути, единогласие. Тогда почему, принимая данное первое решение единогласно, последующие нужно принимать большинством (опасаясь, что единогласием очень трудно или нереально принимать совместные решения)? Раз сможем договориться по правилам проведения вече, которые бы всех устраивали, то по следующим вопросам также сможем единогласно договориться.

Единогласие применяется ко всем решениям, как по принятию предложений, так и по их отклонению. (Например, если предлагается в поселении построить магазин, то это предложение может быть отклонено при согласии всех участников. Если хоть один согласен (желает этого), то оно не может быть отклонено и ищется такое решение, которое бы удовлетворяло (учитывало пожелания) всех участников).
То есть, решение считается принятым (рассмотренным), когда за это предложение все «за» или «против», не учитывая воздержавшихся. Если хотя бы один человек «за» или «против», то это решение не может быть отклонено или принято - рассматривается до тех пор пока по нему все не скажут «за» или «против». Тем самым уравновешивается одобрение или отклонение решения.

Один человек – один голос. Каждый голосует за самого себя (без делегирования права голоса). Мнение одного участника равно мнению другого.
Никто не имеет права (полномочий) принимать решения за других и от имени других. Иначе будем опять продолжать формировать «извращённую психику», где за тебя будут решать важные вопросы, свою мысль в этом затормозив.
А важно, чтобы каждый – не один мог жизнью управлять, и помнить, что каждый равной властью наделён: властный центр создаётся там, где одни принимают решения за других.

«- Дружины здесь, Владимир, не являются причиной основной. Она намного глубже, в психологии она.
Не знаю, как сказать яснее, она в забвении заветов предков, как заветов Бога. Сам посуди: Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А, следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён.
Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей» (глава «Не повторить ошибку», кн. 8 В. Мегре ч. 2 «Обряды любви»).

И получается, чтобы не было властного центра необходимо единогласное принятие решений. Иначе большинство будет "принимать" решения за меньшинство и им их навязывать.

--
Исправлено ypa Ср Сен 29, 2010 5:35 pm

#115:  Автор: MukoninНаселённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 2010, 14:51
    —
Моё мнение такое, что единогласием не надо пытаться управлять. Получилось при решении вопроса единогласие - хорошо, нет - это не главное. Главное решить вопрос!

Связывать единогласие с Вече, неправильно - два разных понятия.
Ждать, когда по какому-нибудь вопросу будет единогласие... - это, в некоторых случаях, может стать преступлением.

Вече - это, изначально, собрание людей, которые высказывают свои решения по тому или иному вопросу (возможно, что и в ходе обсуждения рождаются новые решения) и, как следствие - деление людей на группы по воплощению данных решений. Когда-то и единогласие возможно, когда - разобщение. Главное - никто никому не навязывает выбрать из уже готовых решений единственное...
Хорошо, когда люди из разных групп (те, кто поддерживают свой выбор) договариваются или приходят к соглашению, не мешать друг другу. Иначе - как мы знаем из истории Вече Новгорода, - кулачные бои, стенка на стенку, резня... До тех пор, пока не образуется "большинство".

Вот это то, главное, на мой взгляд, о чём нам и предлагал дедушка Анастасии подумать - как избежать столкновения интересов при принятии решений.

Большинства не надо бояться - это люди приняли на себя ответственность за такое вот решение.
Одно дело (пример - установка домофона) - отказался и ... ничего взамен не предложил. Другое дело - Анаста отказалась покидать Родину, пошла и остановила ледник.

--
Исправлено ypa Ср Сен 29, 2010 5:34 pm

#116:  Автор: Вячеслав БогдановНаселённый пункт: родовое поселение Рассветное, Сумская обл. СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 2010, 16:23
    —
Mukonin писал(а):
Главное - никто никому не навязывает выбрать из уже готовых решений единственное...


Ага Smile, только при принятии решения большинством, большинство навязывает своё мнение меньшинству.

#117:  Автор: MukoninНаселённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Сб 13 Мар 2010, 20:29
    —
Вячеслав Богданов

Согласен. Если навязывают, значит считают, что решение "не совсем правильное". Не хочу сам и вам не желаю быть таким "большинством"! Smile

#118:  Автор: Сергей СарафановНаселённый пункт: Ярославская обл. поселение Родовых Поместий "БлагоДарное" СообщениеДобавлено: Вс 14 Мар 2010, 14:16
    —
Случай с домофоном в определённой степени показателен.. И хорошо заметно, что позиция, почему против домофона, никак не определена. Может внимание привлекает, может гордыня взыграла (я не такой как все), может денег нет, может...
В чём отличие вече? На вече по кругу высказываются все. Остальные внимательно с уважением слушают. И обоснованная позиция понятна каждого. Если позиция почему то не понятна... На следующем вече снова на повестке будет тот же вопрос. И за прошедшую неделю, или две, было время подумать, осмыслить всем. Тут квартирант по другому себя вести будет, потому как по другому управление осуществляется. Даже точнее другой образ управления, принятия решения и у него и у окружающих людей. Поэтому и результат будет разный. И в том случае если сам оплатит и в том случае если нет. Окружающие люди, по доброй воле(!), подарили бы ему ключ. Наверняка бы потом этот квартирант отработал бы потом трудом своим, при чём это было бы его собственное предложение Smile

#119:  Автор: Гончарова ВалентинаНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вс 14 Мар 2010, 19:43
    —
fernburn писал(а):
midgardtha,
Цитата:

Интересно, а какова по Вашему, альтернатива?

Альтернатива голосуют все, никому не отдавая своего голоса, побеждает большинство.


Не совсем поняла, что такое ЕДИНОГЛАСИЕ на ВЕЧЕ.

Бывает так, что один человек прав, а большинство нет. Как принимать решение?
Может быть, подходить к решению возникающих вопросов индивидуально: кто сможет более профессионально решить конкретный вопрос и убедить всех остальных - решение ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА и принимать?

Но я не жила в РП и мне интересен опыт "Счастливого".

#120:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 2010, 16:02
    —
Mukonin

Цитата:
Цитата:

Цитата:
Потому как даже если будут промахи, то они мои лично и каждого в отдельности. Косить не на кого, а значит это урок, пройдя который мы поПРАВимся в уме.



промахов будет больше и деградация соответственно... не в обиду будет сказано нет


Я не обижусь, но и ты не обижайся, деградация неизбежно происходит, как раз в той системе общественного обустройства, позиции которой ты отстаиваешь, и сейчас я это докажу:
Победы, как обратное промахам, это соответствие определенным ожиданиям от какой то проявленной активности, соответственно, промахи это их частичное или полное отсутствие. Но и то и другое опыт - уникальное знание, которое ни каким иным способом не обретается, еще его называют Веданием. При правильном отношении, к Победам и промахам, обязательным результатов явиться Рост осознанности личности, фактор САМЫЙ значимый из всех, для устойчивого развития общества, да и вообще, в конечном счете, это и есть сама цель существования жизнедеятельности. В случае единогласия все принятые решения мои лично, как и всех остальных участников проекта (я уже говорил об этом), соответственно косить не на кого. В случае большинства, все промахи и победы мне не принадлежат, что ведет к полной остановки развития личности и соответственно ее деградации.


Mukonin
Цитата:
Ждать, когда по какому-нибудь вопросу будет единогласие... - это, в некоторых случаях, может стать преступлением.


Не знаю правильно ли я делаю, что вот так все разжевываю, но я все таки продолжу:
В нашей практике, нет необходимости все согласовывать. Согласуются те проекты, что планируются реализовывать общими средствами. Допускается практика, при которой возможно согласование и соответственно финансирование и прочее, после реализации какого то дела. В этом случае придется обосновать что заранее согласовать не было возможности по понятным всем и объективным причинам и что то что было сделано на благо всех и каждого.




Цитата:
Вот это то, главное, на мой взгляд, о чём нам и предлагал дедушка Анастасии подумать - как избежать столкновения интересов при принятии решений.


По моему дедушка Анастасии высказался однозначна и просто:

Цитата:
Не знаю, как сказать яснее, она в забвении заветов предков, как заветов Бога. Сам посуди: Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А, следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён.
Когда свой голос ты кому-то отдаёшь, на самом деле властью никого не наделяешь, а отдаёшь свой голос человеку, ввергая его в зависимость от сложившейся системы. При этом власть, Богом данную, с себя снимаешь добровольно. И психика у множества людей веками формируется извращённой: правитель и правительства за нас должны вопросы важные решать. О жизненном устройстве мысль не рассуждает у таких людей» (глава «Не повторить ошибку», кн. 8 В. Мегре ч. 2 «Обряды любви»).



И нет здесь ни двойного ни тройного смысла.

Как избежать столкновения интересов при принятии решений? Да не надо их избегать! Как направить энергию противоположностей в единое творческое русло, на всеобщее творение, на радость всем от созерцания его, вот на мой взгляд достойный вопрос. И мой ответ на него: так как это реализуется у нас, то есть Вече и Единогласие.

Сергей Сарафанов
Цитата:
В чём отличие вече? На вече по кругу высказываются все. Остальные внимательно с уважением слушают. И обоснованная позиция понятна каждого. Если позиция почему то не понятна... На следующем вече снова на повестке будет тот же вопрос. И за прошедшую неделю, или две, было время подумать, осмыслить всем. Тут квартирант по другому себя вести будет, потому как по другому управление осуществляется. Даже точнее другой образ управления, принятия решения и у него и у окружающих людей. Поэтому и результат будет разный. И в том случае если сам оплатит и в том случае если нет. Окружающие люди, по доброй воле(!), подарили бы ему ключ. Наверняка бы потом этот квартирант отработал бы потом трудом своим, при чём это было бы его собственное предложение


Согласен!!!Image


Гончарова Валентина
Цитата:
Бывает так, что один человек прав, а большинство нет. Как принимать решение?
Может быть, подходить к решению возникающих вопросов индивидуально: кто сможет более профессионально решить конкретный вопрос и убедить всех остальных - решение ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА и принимать?

Но я не жила в РП и мне интересен опыт "Счастливого".


Кто профессиональнее, кто прав и не прав и п. д. То есть критерием любой истинности, если можно так выразится, является наличие полного согласия по поводу отдельно взятого вопроса.
Да и в этом случае следует помнить, что это не абсолютная истина, а лучшее на сегодняшний день, для нас решение.

#121:  Автор: MukoninНаселённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 2010, 21:39
    —
ypa

Вы должны согласиться, что в вашем поселении "при обязательном единогласии" никогда не появятся Личности, такие как Радомир и Анаста. (Радомир - когда своим отрядом "разгромил" римские легионы; Анаста - когда пошла останавливать ледник).

Удачи вам!

#122:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 15 Мар 2010, 21:55
    —
Цитата:

Вы должны согласиться, что в вашем поселении "при обязательном единогласии" никогда не появятся Личности, такие как Радомир и Анаста. (Радомир - когда своим отрядом "разгромил" римские легионы; Анаста - когда пошла останавливать ледник).


Начну с того, что я ни кому ни чего не должен. И еще есть просьба или совет, это уже как угодно, воздержись впредь от оскорблений, пусть даже не прямых. Ну а, самое главное, что у нас уже сегодня каждый человек личность, а Вече, как я уже доказал ранее, это и есть почва для роста личностей:


Цитата:

Я не обижусь, но и ты не обижайся, деградация неизбежно происходит, как раз в той системе общественного обустройства, позиции которой ты отстаиваешь, и сейчас я это докажу:
Победы, как обратное промахам, это соответствие определенным ожиданиям от какой то проявленной активности, соответственно, промахи это их частичное или полное отсутствие. Но и то и другое опыт - уникальное знание, которое ни каким иным способом не обретается, еще его называют Веданием. При правильном отношении, к Победам и промахам, обязательным результатов явиться Рост осознанности личности, фактор САМЫЙ значимый из всех, для устойчивого развития общества, да и вообще, в конечном счете, это и есть сама цель существования жизнедеятельности. В случае единогласия все принятые решения мои лично, как и всех остальных участников проекта (я уже говорил об этом), соответственно косить не на кого. В случае большинства, все промахи и победы мне не принадлежат, что ведет к полной остановки развития личности и соответственно ее деградации.

#123:  Автор: Гончарова ВалентинаНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 16 Мар 2010, 2:00
    —
Однако, какой резвый молодой человек!

Действительно: И ЖрЕц, И ЖнЕц, и На ДуДе ИгРеЦ...

#124:  Автор: shobhana СообщениеДобавлено: Вт 16 Мар 2010, 3:55
    —
не пойму Вас Mukonin
то ли Вы вообще не понимаете в чем суть ВЕЧЕ (но из изложенного выше сложно не понять), то ли не хотите понять?
вот я бы посмотрел на Вас когда принятое решение большинством, не разделяемое Вами, Вам же пришлось и выполнять! Вот тогда бы появилось желание что то кому то пояснить, да только кто Вас услышит? это же не Вече и решение уже принято большинством!!!

#125:  Автор: Yevgeniy1Населённый пункт: Московская область, Родовое Поселение "Лучезарное" СообщениеДобавлено: Вт 16 Мар 2010, 17:36
    —
думаю, что ВЕЧЕ (100 % согласие всех) - единственный путь родовых поселений. Все остальное (75 %, 50 %, 90 %) копирует текущее общество, систему. Это рождает недовольных. сегодня недовольны одни, кто остался в меньшинстве, завтра - другие. Через год - все друг другом недовольны. В итоге имеем - обычную деревню или дачный кооператив.

#126:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 16 Мар 2010, 20:04
    —
Цитата:
Однако, какой резвый молодой человек!

Действительно: И ЖрЕц, И ЖнЕц, и На ДуДе ИгРеЦ...


Гончарова Валентина, спасибо. Очень хочется вернуться в то время, где мы уважаем относимся к своей собственной мысли, с таким же интересом, как и к мысли того, с кем общаемся. В то время, когда уважение и твердая вера в свою мысль, это прежде всего способ восприятия всего остального окружающего нас мыслящего мира, а не способ замкнуться в своем восприятии.

Коля Воронин
Цитата:
Так ещё в 10й книге всемизвестного автора говорится...
И все мы рано или поздно к этому прийдём.
К Мысли Единой.
Спорить тут не о чём...
Разве что поговорить о Путях...


Как же можно говорить о путях, когда часть людей считают что вообще это не нужно или даже пагубно. Может они сами в это не верят, возможно занимаются диверсией. В любом случае для поиска путей необходимо обозначить круг и в нем достигнуть единогласия, остальных поставить перед фактом, что их это не касается. Тогда можно приступать к путям поиска, иначе ни чего не выйдет, как показывает подобная практика.

Цитата:
А вот Пути эти...
Действительно могут быть разными.
Мне не нравится стандартизация...
Правилозация и прочие рестрикции...
Натура у меня свабодалюбивая...


При том, что нет полного единения в необходимости поиска путей и договоренности что результат полного единогласного решения распространится на всех в полной мере, каждый действительно может СВОБОДНО верить во что угодно, потому как в действительности нет еще реальных общих сфер интересов, то есть ни кто ни чем не рискует и каждый может говорить и верить во что угодно, это ведь все равно ни кого по настоящему не краснеться.
Так что если уж мечтать, так ни в чем себе не отказывать (Из Итальянского сборника "Советы Мечтателям"). Все это нормально на этапе размышлений, но совершенно непригодно, как оказалось в практике. Здесь как показывает опыт, вступают в силу совершенно иные приоритеты, которые при внимательном изучении оказываются не менее совершенными качествами нашего бытия. Это то во что я верю.

Вообще Коля твое стремление, мне глубоко симпатично. Сам, когда то, движим вот, таким самым стремлением, проявляя его в реальной практике, обтачивая любое несовершенство реальностью, у нас получается вот такая традиция, как я ее выше описал. Она в полной мере выполняет поставленную перед ней задачу и не несет собой каких то издержек травмирующих психику. Я бы сказал, что вообще ни каких. К примеру, как ты говоришь, что тяжело сидеть и ждать своей очереди, так и нет ни какой очереди, дал жест и говоришь. А вот если одни будут говорить и перебивать, а другие менее темпераментные отмалчиваться - будут жертвы.

А самое главное, на мой взгляд, следует понимать, что информация бывает двух типов, та чего бы нам хотелось ( кчему мы стремимся) и та что констатируется как свершившейся факт (то что из этого выходит на практике). Эти два типа информации одинаково важны, но могут изучаться исключительно в своих собственных контекстах. Дебаты в едином контексте принципиально различающихся информационных блоков, абсурдны, я считаю. Так что я всей душой желаю тебе чтоб в Вашем коллективе все реализовалось именно так, как ты представляешь и очень хочется на это посмотреть и поучиться этому и это не ирония!

Image
http://forum.anastasia.ru/topic_47576.html


Цитата:
думаю, что ВЕЧЕ (100 % согласие всех) - единственный путь родовых поселений. Все остальное (75 %, 50 %, 90 %) копирует текущее общество, систему. Это рождает недовольных. сегодня недовольны одни, кто остался в меньшинстве, завтра - другие. Через год - все друг другом недовольны. В итоге имеем - обычную деревню или дачный кооператив.


Полностью согласен.

#127:  Автор: MukoninНаселённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Вт 16 Мар 2010, 22:55
    —
Чего далеко ходить в Историю...

Вспомните Сахарова на трибуне Верховного совета СССР. Все решения принимаются "единогласием", а тут один, какой-то Сахаров - "кривится-противится"...

Светлая память Великому Человеку, Личности... http://www.prison.org/personal/sakharov.htm

А всему виной "единогласие"... Shocked

#128:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 2010, 0:21
    —
Цитата:
Чего далеко ходить в Историю...

Вспомните Сахарова на трибуне Верховного совета СССР. Все решения принимаются "единогласием", а тут один, какой-то Сахаров - "кривится-противится"...

Светлая память Великому Человеку, Личности... http://www.prison.org/personal/sakharov.htm

А всему виной "единогласие"... Shocked


Да действительно, чего это я!? Сахоров, как сейчас помню, стоит себе у трибуны, а я все со своим единогласием лезу. Хорошо, что теперь все и прояснили, теперь все ясно: Сахоров, Трибуна, Ядерная бомба, в общем Светлая память!!!

Уважаемый Mukonin, это я ж только с виду дурак.
Может прекратим треп не по теме?
Отвечать на весь этот вздор это прямой путь к тому что б заболтать тему.
Я удалю все последующие посты не связанные непосредственно с темой: Вече П.Р.П.Счастливое (реальный опыт нескольких лет)

Вечная память Сахорову в месте со всеми вздорными постами!!!

#129:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 2010, 1:38
    —
Цитата:
ypa писал(а):
Цитата:
Предлагаем фильм о Вече в П.Р.П.Счастливое (2010г.) скачать в первоначальном качестве 2.83 GB с треккера http://torrentsmd.com
Но там нужна элементарная регистрация:



http://torrentsmd.com/details.php?id=867796&returnto=%2Fmytorrents.php



Там, чтоб зарегистрироваться, нужно приглашение уже зарегистрированного на данном трекере. С такими правилами наврядли кто-то будет его качать. Лучше выложить на трекерах без регистрации:
http://tfile.ru
http://opensharing.org/
http://rutor.org


Предлагаем фильм о Вече в П.Р.П.Счастливое (2010г.) скачать в первоначальном качестве 2.83 GB с треккера в котором не надо регистрироваться!!!



http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=295848
http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=295848
http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=295848






Напоминаю, что тут есть этот фильм в ОНЛАЙНЕ, в хорошем качестве:
http://vimeo.com/9931938


А еще предыдущий фильм о нашем Вече:
ч1: http://www.youtube.com/watch?v=TONE7WHbMVY
ч2: http://www.youtube.com/watch?v=sutftK4YzUM



Image

Оригинальное название: Вече - ПРП 'СЧАСТЛИВОЕ'
Название: Вече - ПРП 'СЧАСТЛИВОЕ'
Год выхода: 2010
Страна: Moldova
Режиссер: Николай Падей
Продолжительность: 01:17:41
Язык: Русский
Перевод: Оригинал (без перевода)




Screenshots фильма:


Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image





Напоминаю, что тут есть этот фильм в ОНЛАЙНЕ, в хорошем качестве:
http://vimeo.com/9931938


А еще предыдущий фильм о нашем Вече:
ч1: http://www.youtube.com/watch?v=TONE7WHbMVY
ч2: http://www.youtube.com/watch?v=sutftK4YzUM


Последний раз редактировалось: ypa (Чт 07 Окт 2010, 16:18), всего редактировалось 5 раз(а)

#130:  Автор: Yevgeniy1Населённый пункт: Московская область, Родовое Поселение "Лучезарное" СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 2010, 12:05
    —
как раз пример по Сахарову показал: если бы в правилах было 100 % согласие, то всем пришлось бы его слушать и скать компромисс, а не свистеть с места.

кстати, у меня в жизни был эпизод, когда надо было пинять решение при 100 % согласии. Так вот этот пункт даже не всем сразу вошел в голову. 100 % - ДА. давили, кричали. А когда кто-то тихим голосом сказал " я - против", кричащие ошалели. Опять крики, гам. Но потом пришло тихим облаком понимание: нужно искать общий вариант. И тут пошла работа. Что в итоге? В итоге решение и радость на лицах, что мы сегодня не удались друг от друга, а сблизились и этот тихий оказался хорошим человеком.
Это эпизод из жизни в системе, не из родового поместья. Но и он показал, что в системе 100 % согласие дает приличные плюсы.

Добавлено после 1 часов 39 минут:

Mukonin,

Цитата:
Вот. Разговор о СТРУКТУРЕ, а не о "единогласии".

Структура приведёт к появлению правильного, истинного решения. Даже если оно не будет принято "единогласно", оно (решение) будет! И это главное! В этом смысл Вече!


позволю себе такую мысль:

книги Мегре не Библия, чтобы ее цитировать и всему слепо следовать.

И второй момент: ты, как я понял, теоретизируешь. Так может долго продолжаться. Теюе же дают реальный практический опыт. И выводы из этого опыта.
Можно говорить. что ты и делаешь, что все вернтся на круги своя. Жизнь покажет. Давление системы мощно. поэтому все возможно.

#131:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Мар 2010, 12:18
    —
Цитата:
как раз пример по Сахарову показал: если бы в правилах было 100 % согласие, то всем пришлось бы его слушать и скать компромисс, а не свистеть с места.


Да в заявлениях Mukonin, уже давно прослеживаются противоречия и другие неадекватности. Не берусь утверждать, что это, тактика диверсии или просто легкая неадекватность. В любом случае это здесь неуместно. Это не помогает осмыслить суть темы, потому я следующий пост Mukonin удалил, Вот он:

Цитата:
При общем единогласии, один человек против! А у вас в поселении - даже одного нет! Shocked

Про Вече, на мой взгляд, лучше говорит такое выражение дедушки, кн. Новая цивилизация, гл. Любовь - космическая сущность:

Цитата:
Цитата:
— Тогда внимай. Структура быть должна похожей на вече Новгородское в его период ранний. А большее осмыслите потом.



Вот. Разговор о СТРУКТУРЕ, а не о "единогласии".

Структура приведёт к появлению правильного, истинного решения. Даже если оно не будет принято "единогласно", оно (решение) будет! И это главное! В этом смысл Вече!


Но, следующие подобные посты, с явными противоречиями и прочими неадекватностями, я буду удалять без сообщений об этом. В подобных дебатах не вижу ни какого смысла, потому как это неизбежно ведет к ситуациям подобным известному анекдоту: Давай обвиним его в зоофилизме. А что есть факты? Нет просто интересно как он будет оправдываться...

Цитата:
кстати, у меня в жизни был эпизод, когда надо было пинять решение при 100 % согласии. Так вот этот пункт даже не всем сразу вошел в голову. 100 % - ДА. давили, кричали. А когда кто-то тихим голосом сказал " я - против", кричащие ошалели. Опять крики, гам. Но потом пришло тихим облаком понимание: нужно искать общий вариант. И тут пошла работа. Что в итоге? В итоге решение и радость на лицах, что мы сегодня не удались друг от друга, а сблизились и этот тихий оказался хорошим человеком.
Это эпизод из жизни в системе, не из родового поместья. Но и он показал, что в системе 100 % согласие дает приличные плюсы.


Да, это один, но не единственный положительный аспект ЕДИНОГЛАСИЯ. На мой взгляд переоценить значимость этого явления невозможно и у меня есть бесконечное количество аргументов в пользу этого.

#132:  Автор: Сергей101Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 2010, 23:29
    —
ypa,
Цитата:

следовательно совершенным быть может лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделен

Я думаю это тот идеал к которому надо стремиться, однако его достичь будет не легко, так как требует совершенства от каждого участника (человека) в обществе.

#133:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 19 Мар 2010, 21:52
    —
Цитата:
Цитата:

Цитата:
следовательно совершенным быть может лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделен


Я думаю это тот идеал к которому надо стремиться, однако его достичь будет не легко, так как требует совершенства от каждого участника (человека) в обществе.



Возьмем к примеру игру ШАШКИ, странным было бы предложение стараться играть по правилам, правила простые и однозначные. Стремиться надо в игре развить совершенную скорость мышления, оригинальность путей, а не стремиться к идеалу играть по правилам. Стремление развить себя в любой честной игре может оказаться бесконечным путем развития.
НАШЕ же ВЕЧЕ, в контексте подобной аналогии, это предложение договориться о правилах игры и играть по ним и перестать жульничать пусть даже виртуозно.

#134:  Автор: AlexiiНаселённый пункт: Кишинев. Р.П.Счастливое СообщениеДобавлено: Пт 19 Мар 2010, 21:54
    —
Фильм о НАШЕМ ВЕЧЕ был выставлен человеком, так сказать со стороны, его можно скачать безо всякой регистрации, размер его в этом варианте 829 Мегабайт (это удобно для тех у кого трафик И-Нэта ограничен) но качество при такой конвертации изменилась несущественно.

В комментариях этой раздачи, центральной темой взята идея возрождения России, через Возрождения традиции Вечевого правление - это собственная инициатива того, человека, что оформил раздачу
(то есть не наша), но мы не против. Very Happy



ССЫЛКА на скачивание фильма 829 Мегобайт :

http://nnm.ru/blogs/zalola183/veche_-_edinoglasie/#cut

Напоминаем:

Фильм о Вече в П.Р.П.Счастливое (2010г.) скачать в первоначальном качестве 2.83 GB с треккера в котором не надо регистрироваться!!!

http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=295848



Этот фильм в ОНЛАЙНЕ, в хорошем качестве:
http://vimeo.com/9931938


А еще предыдущий (ДРУГОЙ!!!) фильм о нашем Вече:
ч1: http://www.youtube.com/watch?v=TONE7WHbMVY
ч2: http://www.youtube.com/watch?v=sutftK4YzUM

--
Исправлено ypa Чт Мар 25, 2010 11:44 pm


--
Исправлено ypa Чт Апр 08, 2010 5:07 pm

#135:  Автор: Просто Коля СообщениеДобавлено: Сб 20 Мар 2010, 2:33
    —
Мне кажется, что много пустого льете. Вече - только один из многих механизмов принятия решений. Вы же не обсуждаете Важность этих решений либо их сложность. Уперлись в одну тему... И по фильму совершенно непонятно, чем вече лучше и правильнее другого волеизъявления. На конкретных примерах покажите: вот "обычное" решение проблемы, а вот с помощью единогласия.
И при неком "единогласии" всегда есть лидеры и идущие (терпящие) лидеров. В голову к каждому ведь не залезешь, что он там думает по поводу Вече.

Для автора темы. Ну так хочется показать чистоту идеи, что мои комменты сразу тереть? Кто уверен в себе, не боится вопросов...

#136:  Автор: Дмитрий ДеревицкийНаселённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Сб 20 Мар 2010, 12:45
    —
Просто Коля писал(а):
И по фильму совершенно непонятно, чем вече лучше и правильнее другого волеизъявления. На конкретных примерах покажите: вот "обычное" решение проблемы, а вот с помощью единогласия.

А что значит "другое" и "обычное" решение проблемы? Приведите пример.

Под "другим" я пока вижу
а) решение большинством голосов (51%, 75% и т.п.)
б) решение меньшинством голосов (руководителя, "группы товарищей") и т.п.

Какие ещё могут быть варианты?

Добавлено после 1 часов 2 минут:

Просто Коля писал(а):
И при неком "единогласии" всегда есть лидеры и идущие (терпящие) лидеров. В голову к каждому ведь не залезешь, что он там думает по поводу Вече.

Но ведь если человек выражает своё несогласие - он тоже становится лидером. Неформальным. Лидером оппозиции. Разве не так?
Иными словами, он должен быть готов к тому, что его мнение - может быть поддержано и, возможно, даже принято всеми. Многие бояться озвучить своё мнение именно по этой причине - потому что не готовы стать лидерами и взять на себя ответственность за новое решение. Проще сидеть молча и тихо выражать своё недовольство в тряпочку.
Умение выразить своё мнение - это своего рода духовный опыт. Преодоление себя.

#137:  Автор: Дмитрий ДеревицкийНаселённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Сб 20 Мар 2010, 14:13
    —
PS.

Ок, раз уж зашла речь о неких "других" видах волеизъявления, в качестве лирического отступления приведу пример организации управления в одной из организаций. Это некий мистический орден под названием "Таламаска".
(Подробней см. здесь )

Жирным шрифтом выделено мной:
Цитата:
Устройство и система управления.

В мире существует три крупнейших центра Ордена. Они носят названия Обителей и расположены в Лондоне, Амстердаме и Париже. Лондонская Обитель является самой старой. Именно там находится Глава Ордена и собирается Совет Старшин.

В Обителях хранятся все важнейшие материалы, накопленные орденом, в них же располагаются серверы, с помощью которых осуществляется управление Компьютерной Сетью Братства.

Именно в этих центрах ведутся важнейшие исследования и проходят обучение послушники готовящиеся вступить в Братство. Здесь же проходят торжественные церемонии принятия в члены Ордена. При Обителях расположены кладбища Ордена.

По всему миру действует сеть так называемых Убежищ. Центров вокруг, которых концентрируется деятельность агентов Таламсаки работающих в этом регионе. Сеть эта чрезвычайно широка и обеспечивает довольно оперативное получение информации о самых малых происшествиях, могущих быть интересными для Ордена в любой точке земного шара.

Каждым таким Убежищем руководит Куратор, который выбирается Главой Ордена из агентов, проработавших в регионе не менее 10 лет в возрасте не моложе 35 лет. Куратор занимается вопросами технического и материального обеспечения деятельности Ордена на данной территории, поддержанием связи с Обителями Братства, а так же обучением новых братьев. В его компетенции находятся все вопросы на подведомственной территории, за исключением тех, которые берутся на особый контроль Совета.

Орден управляется Советом Старшин. Это 13 наиболее опытных и достойных членов братства, имена и личности которых никому не известны и выяснение их запрещено. Старшиной может быть и умудрённый годами старец, работающий в архивах Ордена и сравнительно молодой оперативный работник, разъезжающий по делам Обители по всему свету. За каждым из Старшин закреплено несколько Кураторов, которые отчитываются о проделанное работе лично перед ним и от него же получают задания.

В Совете состоят пожизненно, либо до тех пор, пока эму не мешает здоровье либо иная веская причина. Новые члены Совета, избираются путём голосования уже имеющихся. Все решения принимаются по принципу единогласия, то есть обсуждение ведётся, пока не будет найден вариант устраивающий всех.

Совет решает все важнейшие вопросы, связанные с направлением исследованием Ордена, а так же все те вопросы, что требуют незамедлительного принятия решения и имеют чрезвычайную важность. Кроме того, Совет голосованием избирает нового главу Ордена, из числа братьев, чей стаж работы в братстве более 20 лет и чей возраст не менее 35 лет.

В особых случаях старшины отдают распоряжения напрямую тем агентам, которым посчитают необходимым, в то же время, каждый может тайно обратиться к Совету с вопросом или просьбой. Орден организация демократичная, однако, работающая на основе строжайшей дисциплины.

В случае невозможности главы исполнять свои обязанности это делают двое братьев, которых назначает он, или в случае невозможности это сделать Совет. Формальных и постоянных должностей заместителей и секретарей не существует.

Все члены братства равноправны. Как таковых должностей не существует, однако в ордене известны те или иные люди, которых называют «специалистами» по какому-либо вопросу и к которым «советуют обратиться» в случае необходимости.


--
Исправлено ypa Вт Мар 23, 2010 5:27 am

#138:  Автор: Сергей101Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 2010, 13:23
    —
ypa,
Когда речь о некоем общественном устройстве то без правил не обойтись, просто иначе получится большой базар а толку будет мало. Основная проблема в том что достичь полного единогласия в большинстве случаев невозможно, и следовательно необходим некий компромис. По моему мнению необходимо достичь некоторой "золотой середины" для того чтобы и свободу не ущемлять но и при этом эффективно достигать поставленных задач.

#139:  Автор: Просто Коля СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 2010, 23:09
    —
Эффективность управления системой определяется по результату, а не по "любованию" процессом принятия решений. Посмотрим, что с Вашим поселением будет через пару лет.
Иногда харизматичный "диктатор" принесет гораздо больше пользы для всех, чем некие единогласные собрания. Вспомните Новгородские вече и "мужиков-горлопанов" на них.
Принцип единогласия подразумевает "равность" участников, а такого нет нигде. И быть не может. Слабый подчиняется сильному, глупый - мудрому. Как можно равнять знания, опыт и мудрость "старца" и незрелой, юной "девы".

#140:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 2010, 23:00
    —
Цитата:
Для автора темы. Ну так хочется показать чистоту идеи, что мои комменты сразу тереть? Кто уверен в себе, не боится вопросов...


Вот это надо было оставить?!!!

Просто Коля с пользователем deano обсуждает тему ВЕЧЕ Very Happy
Цитата:
Бог с ним, с Вече. А девушки знатные у вас в Счастливом....Парни в фильме аки коты мартовские. Это вы здорово себе устроили.

Чего здорового? Сексу-то ведь нет !!!!


Вопрос риторический и не требует ответа.

Один из основных моментов НАШЕГО ВЕЧЕ, это установление четких критериев того, кто может встать в круг обсуждений. Вопросы обсуждаемые на Вече Счастливого, охватывают исключительно, спектр общих дел поселка. Соответственно всем остальным, за редким исключением, там не место.

Здесь Информационный ресурс тех кто принял и двигает идею ЗКР. Тема Вече Счастливого, предлагается к обсуждению исключительно этой аудитории. Судя по твоим постам Просто Коля, особенно по тому что я прежде удалил, и по направлению твоего мышления ( диктатор - это круто!!!), ты, по всей видимости, к этой аудитории непричастен, по крайней мере есть на то, серьезные сомнения. Если я ошибаюсь пиши в личку - потолкуем. А в этом кругу, пока не сойдемся в обратном, буду считать тебя не уместным с соответствующим отношением.


В виде исключения и как проявление доброй воли, прокомментирую, уже существующие замечание. Остальные твои заявления, пока не разберемся зачем ты тут, буду удалять, как не соответствующие заявленной теме обсуждения.

Цитата:
И при неком "единогласии" всегда есть лидеры и идущие (терпящие) лидеров. В голову к каждому ведь не залезешь, что он там думает по поводу Вече.


Наша практика показывает, что это заявление не соответствует действительности. Сами посудите: ладно какие то нейтральные темы, при наличии посредственного отношения к теме, в принципе возможна чрезмерная лояльность, но в принципиальных темах и при наличии всей полноты власти, разве кто то останется безучастным?! Вот и практика показывает, что нет. В реальных вопросах разворачивается реальная дискуссия и как следствие - прорывы в понимании темы, ее широты, глубины и многообразности.


Цитата:
Эффективность управления системой определяется по результату, а не по "любованию" процессом принятия решений.


Все верно. А результат, это соответствие поставленным целям. Основной самой главной целью проекта ПРП Счастливое - это совершенствование среды обитания, понятно что это можно сделать совершенствуя свое сознание. Иначе чем ее совершенствовать, в смясле среду обитания?! Very Happy

Вот на это и будем смотреть. Все остальное тоже значимо, но все это приоритеты второго, третьего и т.д. порядка значимости.

Цитата:
Иногда харизматичный "диктатор" принесет гораздо больше пользы для всех, чем некие единогласные собрания


Если бы речь шла о целях связанных с быстроразвивающейся инфраструктурой, с использованием дешёвой рабочей силы, я бы с тобой согласился. А так как задачи иные, а именно пробуждение духа, осознанности, совершенствование среды обитания и т.д. Лидер-диктатор, центрирующий всех только на своих намерениях, видении путей, ни как этому не может способствовать.


Цитата:
Вспомните Новгородские вече и "мужиков-горлопанов" на них.
Принцип единогласия подразумевает "равность" участников, а такого нет нигде. И быть не может. Слабый подчиняется сильному, глупый - мудрому. Как можно равнять знания, опыт и мудрость "старца" и незрелой, юной "девы"


Извини не помню. Very Happy А что касательно того, что у людей разные исхлдные данные, с этим я пожалуй соглашусь. Но мы же выбираем с кем вступать в поект, а с кем нет. Задачи достаточно сложные и люди для их выполнения должны верить в себя, иначе мы создадим для себя дополнительные сложности. Ну а если ввязался в отношения, по неосмотрительности или может из за корысти, то тут уж прийдеться разделять общий путь и вместе расти над собой. По отношению к Истине это справедливо. Как бы мы не отличались друг от друга, интелектуально, духом, средствами и т.д. перед Естиной все равны. Потому как каждый обладает своей собственной жизнью, а она несоизмеримоо ценней, всего того, что мы способны вообразить как значимое, хотябы потому что она есть шанс к невообразимым горизонтам, несоизмеримо большим, той разницы, что есть сегодня наши исходные данные, которые нас различают. И если все вышесказанное считать справедливым, то подобное отношение погружает жизнь в первоначальную Истину (ЕСТЬину), а она несоизмеримо более перспективна, чем жизнь в самой впечатляющей иллюзии.


Цитата:
Но ведь если человек выражает своё несогласие - он тоже становится лидером. Неформальным. Лидером оппозиции. Разве не так?
Иными словами, он должен быть готов к тому, что его мнение - может быть поддержано и, возможно, даже принято всеми. Многие бояться озвучить своё мнение именно по этой причине - потому что не готовы стать лидерами и взять на себя ответственность за новое решение. Проще сидеть молча и тихо выражать своё недовольство в тряпочку.
Умение выразить своё мнение - это своего рода духовный опыт. Преодоление себя.


Точно, очень точно сказано - это духовный рост личности. Личности, как самого важного фактора успеха любого предприятия. Более того, именно того единственного фактора, который и есть источник всех остальных необходимых средств достижения целей. То есть Личность-Человек, это и начало и конец и сам путь всего, так что переоценить значимость его роста невозможно.


Цитата:
Но ведь если человек выражает своё несогласие - он тоже становится лидером. Неформальным. Лидером оппозиции. Разве не так?
Иными словами, он должен быть готов к тому, что его мнение - может быть поддержано и, возможно, даже принято всеми. Многие бояться озвучить своё мнение именно по этой причине - потому что не готовы стать лидерами и взять на себя ответственность за новое решение. Проще сидеть молча и тихо выражать своё недовольство в тряпочку.
Умение выразить своё мнение - это своего рода духовный опыт. Преодоление себя.


Точно, очень точно сказано - это духовный рост личности. Личности, как самого важного фактора успеха любого предприятия. Более того, именно того единственного фактора, который и есть источник всех остальных необходимых средств достижения целей. То есть Личность-Человек, это и начало и конец и сам путь всего, так что переоценить значимость его роста невозможно. Рост личности по отношению к любым другим целям - несомненный приоритет.


Последний раз редактировалось: ypa (Пн 22 Мар 2010, 23:55), всего редактировалось 5 раз(а)

#141:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 2010, 23:31
    —
Цитата:
Когда речь о некоем общественном устройстве то без правил не обойтись, просто иначе получится большой базар а толку будет мало. Основная проблема в том что достичь полного единогласия в большинстве случаев невозможно, и следовательно необходим некий компромис. По моему мнению необходимо достичь некоторой "золотой середины" для того чтобы и свободу не ущемлять но и при этом эффективно достигать поставленных задач.


Я не уверен, что правильно понял Вас, потому что не вижу связи между первым предложением и остальным текстом. Но все же попробую ответить:
Правила нужны, согласен, но не как требование когото к комуто, а как форма вырожения того, чем являеться коллектив, для внутренней комуникабельности и средство общения с остальным внешним миром. То есть все кто внутри в полной мере разделяют их суть и действуют сообразно им. Вновь прибывший же может ознакомиться и четко осознать с чем имеет дело. Что ему позволяет:
1. Четко осознать что им не по пути.
2. Наладить адекватные дипломатические внешне-партнерские отношения.
3. Принять их всецело и вступить в партнерские отношения по поводу реализации самого проекта.
4. Внести коррективы, путем достижения полного единогласия, по отдельным пунктам и тогда вступить в какие либо отношения.

Что касается того что в большинстве случаев единогласия невозможно - это не так, все возможно этому может служить примером наш опыт и опыт существования гораздо более устойчивых структур, чем даже многие государственные, подобные тем что привел Dimitrius , в своем предыдущем посте.
http://forum.anastasia.ru/post_843421.html?34#843421

А "компромиссы", "золотые середины" это терминология той сферы знаний которая отключает нашу природную способность творить из, казалось бы ничего, соединяя противоположности в качественно новое, ЕДИНОЕ. Это не то что бы легко, но посильно.

Да а что касается фильма:
Цитата:
И по фильму совершенно непонятно, чем вече лучше и правильнее другого волеизъявления.


там ведь сказано:
Цитата:
Этот полнометражный фильм раскрывает образ, традицию, с помощью, которой реализуется проект Поселение Родовых поместий СЧАСТЛИВОЕ , где все общие решения принимаются полным единогласием. Фильм снят в основном на Кавказе, Николаем Падеем, которому мы очень, за это благодарны, им же фильм и смонтирован. На наш взгляд фильм неплохой. Однако нельзя сказать что в полной мере дает представление о наших наработках в этом плане, но несомненно проясняет основные аспекты этой традиции, точней, того, как она реализуется у нас.


http://vimeo.com/9931938

--
Исправлено Наталья Ризаева Сб 26 Фев 2011, 21:04


Последний раз редактировалось: ypa (Пн 22 Мар 2010, 23:53), всего редактировалось 1 раз

#142:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 25 Мар 2010, 18:10
    —
[b]Image27 марта на международном фестивале "Звенящие кедры"Image
мы планируем провести круглый стол по теме :

Единогласие - реальный опыт нескольких лет
Image
[i]Организатор - жители П.Р.П. Счастливое

Исправлено Наталья Ризаева Ср 07 Апр 2010, 17:38


Последний раз редактировалось: ypa (Чт 09 Сен 2010, 17:53), всего редактировалось 4 раз(а)

#143:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 2010, 23:37
    —
Image
Новинка

ВЕЧЕ - ПРП Счастливое (Фестиваль "Возрождение Перво-Истоков", Одесса, 2008 год)
В ОНЛАЙНЕ и очень хорошего качества! :


http://vimeo.com/10457835

#144:  Автор: Алексей ШуравинНаселённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Вс 28 Мар 2010, 21:03
    —
Привет! Я был на презентации вашего вече на фестивале(я там про вече в сети говорил). Прочитал брошюру. Думаю сам принцип подойдет к решению задачи - создание единого информационного пространства.

Я сейчас иду по пути осмысления в процессе действия. Увидел и в вашем тексте похожие мысли. Некоторые результаты уже есть.

Попробую дополнить вашу концепцию, как бы продолжить мысль.

=============================================================
1) Основной, базовый термин концепции Вече:
Общие вопросы, решаются единогласием.

А) Когда вопрос можно считать общим?

Вопрос, который каждый считает лично своим. В сети это могут быть вопросы школы, творчества, город(взаимодействие города и поселений), строительства, новых технологий...- это скорее направление интересное человеку.
Для каждого из этих направлений силами участников сотворяется образ.
Реальные проекты по этой теме рекомендуется предлагать, предварительно ознакомившись с образом.
Сами реальные проекты будут считаться личными для тех, кто готов принять участие в их обсуждении.
Участники дополняют первоначальную мысль автора, создавая образ проекта, и распределяют обязанности.


Б) В чем обусловлена необходимость единогласия?

Единогласие в выполнении общих дел необходимо на стадии реальных проектов. Чтобы образовать пространство доверия нужно единогласие в понимании образа. Интернет позволит собирать вече пользователей независимо от их количества, удаленности друг от друга и тогда когда это необходимо.

2) Ход Вече:

А) Начинается песней (или еще чем ни будь, четко определенным)

На главной странице основного сайта предлагается к прослуживанию. 

Б) В круг любым участником, заявляются темы, которые
конспектируются.

Участник открывает новую тему на форуме, админы сайта время от время архивируют информацию.

В) Дебаты по темам, конспектирование по решений, с четким
уточнением сроков, ответственных за выполнение, источников
финансирования, мерах ответственности и других необходимых
деталях.

Каждый участник обсуждения оставляет только одно мнение, которое можно редактировать. Открывается также вспомогательная тема для общения
(Например Вече.Образ - основная, Вече.Поговорим - вспомогательная).

Ответственные выбираются из числа желающих или назначаются, о результатах работы сообщают в своем сообщении, в т.ч. с помощью ссылок или на личной странице.

Г) Заканчивается Вече тоже песней.

см. выше.

Д) Решение публикуются (к примеру вывешиваются в общем
доме) и входят в силу спустя одну неделю, если не
появляются возражения в течении этого времени.

Автор темы в первых технических сообщениях публикует решения и информирует о ходе их выполнения(если это необходимо).

3) Такт общения на Вече.

БОЛЬШИНСТВО ЭТИХ ВОПРОСОВ решается введением особых правил модерации в теме .... Поговорим.
Правила общения выносятся в 1 техническую тему, за их выполнением следит автор темы или назначенный участниками человек.
Тема ...... .образ скорее для осознания каждого своей роли в проекте, декларация намерения и отчет о своих действиях.

А) Согласен или не согласен, это не существенно, в расчет идут
только аргументы и доводы.

Б) Перебивать друг друга на Вече абсолютно неприемлемо!

В) Продолжать мысль предыдущего оратора, не перескакивать
на два три хода назад.

Г) С передачей слова, передается право высказать лишь одну
единственную мысль. Высказывание нескольких мыслей под
ряд, неприемлемо.

Д) Во время дискуссий, не отклоняться от темы.

Е) Нетерпение и хамство ? прогулка в лес.

Ж) Муж и Жена на Вече не могут занимать диаметрально
противоположные позиции. В этом случае они оба остаются только
зрителями.

З) Дети на вече не присутствуют, исключениями могут быть те
дети которые готовы учавствовать со всеми нарывных.

И) Любая предлагаемая тема к обсуждению на Вече, должна
быть четко сформулирована тезисно, предложение заняться ее
формулировкой на Вече, недопустимо.

К) Опоздавшие, стоят у входа 15 минут, после чего, ни с кем не
здороваясь и ни как, не привлекая к себе внимание,
приступают к общей дискуссии.

Для выражения мнения даются сроки - Выражение мнение обозначает готовность к действию и принятие ответственности на себя. Возможно встреча в реале или в скайпе, чтобы избежать виртуальных людей.

Все принятые решения на Вече обязательны, для всех участников проекта.

Это может касаться только реальных проектов. Образ каждой большой темы(сайта) просто задает направление в котором предполагается двигаться.




Единое пространство в сети может получится из-за особых условий общения и направленности на выполнение реальных задач, которые невозможно решить на вече в реале из-за большого количества участников и их удаленности.

Чтобы оно реализовалось необходима(по принципу вече) заинтересованность участников .....

Предлагаю продолжить мысль...

Алексей.

#145:  Автор: Сергей101Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 29 Мар 2010, 19:12
    —
ypa,
Конечно если из множества людей выбрать согласных и собрать их вместе то мы вполне можем достичь единогласия в отдельной этой группе людей, но что делать с несогласными? Вот кстати и в 10 книге делается вполне ясный намёк что не стоит делать ставку на только одно единственное мнение, так как движение возможно лишь в соревновании разных мнений и взглядов. А просто выделять одних (согласных) и отвергать других - так мы мир не изменим.
Цитата:

А "компромиссы", "золотые середины" это терминология той сферы знаний которая отключает нашу природную способность творить из, казалось бы ничего, соединяя противоположности в качественно новое, ЕДИНОЕ. Это не то что бы легко, но посильно.

Качественно новое возникает из противоположностей, но не стоит думать что при этом сами противоположности исчезнут или изменятся, они изменяться не могут это как комплекс разнонаправленных програм во вселенной - каждая при этом жизненно необходима для существования этого мира. Всё что нужно это поддерживать баланс и не допускать "перекосов" . При некоторой кажущейся отстранённости моего изложения всё вышесказанное применимо и к обществу людей или человечеству.

#146:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 29 Мар 2010, 21:57
    —
Цитата:
ypa,
.... Вот кстати и в 10 книге делается вполне ясный намёк что не стоит делать ставку на только одно единственное мнение, так как движение возможно лишь в соревновании разных мнений и взглядов. А просто выделять одних (согласных) и отвергать других - так мы мир не изменим.
Цитата:

А "компромиссы", "золотые середины" это терминология той сферы знаний которая отключает нашу природную способность творить из, казалось бы ничего, соединяя противоположности в качественно новое, ЕДИНОЕ. Это не то что бы легко, но посильно.


Ну надо же, это что тактика на опережение. Я именно этот довод собирался привести как очередное подтверждение ЕСТЕСТВЕННОСТИ, ЕДИНОГЛАСИЯ!!!

Вот же они, точные и однозначные высказывания из 10 кн.:

"...нашу природную способность творить из, казалось бы ничего, соединяя противоположности в качественно новое, ЕДИНОЕ. Это не то что бы легко, но посильно."

Кстати я уже об этом говорил, практически дословно. И что мне теперь доказывать то что уже доказано, если брать за основу скорость и чистоту мысли Анастасии. Интересная тактика для оппонирования в дискуссиях, надо будет попробовать, как ни будь, так из интереса, что выйдет Very Happy Забавно, спасибо.


Цитата:
Качественно новое возникает из противоположностей, но не стоит думать что при этом сами противоположности исчезнут или изменятся, они изменяться не могут это как комплекс разнонаправленных програм во вселенной - каждая при этом жизненно необходима для существования этого мира. Всё что нужно это поддерживать баланс и не допускать "перекосов" . При некоторой кажущейся отстранённости моего изложения всё вышесказанное применимо и к обществу людей или человечеству.


Все верно, вот именно на это направленно и выполняет НАШЕ ВЕЧЕ!!!
С одной лишь поправкой: "Качественно Новое" - это такое качество, где противоположности предыдущего уровня, уравновешенны в совершенно конкретном Более-Высоком, Качественно-Новом Образе, который в свою очередь, становиться противоположностью,еще какому то, всегда существовавшему обстоятельству, объективно существующему на этом уровне. Что так же, при полной гармонии выносит сознание на следующий, третий, по отношению, к первым двум, уровню осознанности, где два предыдущих сияют гармонией Образа еще более высокого качества, в Единении эти двух противоположностей. А в самом верху полное Единение всего Сущего, то бишь ОН или ЕГО воля, это уж как угодно!!!


ashura - Спасибо, отвечу, чуть позже!!!

#147:  Автор: Алексей ШуравинНаселённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Вт 30 Мар 2010, 1:26
    —
http://vkontakte.ru/club7705443
ypa, зайди еще сюда прежде чем ответить - здесь так сказать идет осмысление Smile

#148:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 30 Мар 2010, 14:40
    —
Цитата:
Привет! Я был на презентации вашего вече на фестивале(я там про вече в сети говорил). Прочитал брошюру. Думаю сам принцип подойдет к решению задачи - создание единого информационного пространства.

Я сейчас иду по пути осмысления в процессе действия. Увидел и в вашем тексте похожие мысли. Некоторые результаты уже есть.

Попробую дополнить вашу концепцию, как бы продолжить мысль.

===============================
1) Основной, базовый термин концепции Вече:
Общие вопросы, решаются единогласием.

Единое пространство в сети может получится из-за особых условий общения и направленности на выполнение реальных задач, которые невозможно решить на вече в реале из-за большого количества участников и их удаленности.

Чтобы оно реализовалось необходима(по принципу вече) заинтересованность участников .....

Предлагаю продолжить мысль...

Алексей.


Очень интересная идея, но я сейчас вряд ли смогу продолжить эту идею, потому как в сети мало провожу времени и не очень знаком со спецификой общения. Некоторые вещи, на мой взгляд, принципиальные все же прокомментирую:
1) Кто встанет в круг обсуждений? Необходимо выработать четкие критерии, иначе общение может быть беспредметным. К примеру у нас в поселении, это люди участвующие в проекте реально, но не номенально, то есть те кто там живет и кожей ощющает то о чем идет речь на НАШЕМ ВЕЧЕ. Проще говоря, где ставить умывальник, решают те кто та будит умываться, остальных ото не касается - это принципиально, как показывает опыт.

2) Мативировка?! Управление, то есть инициативность в создании и принятии решений, проведение их в жизнь, ответственность за их последствие, в том числе и непредвиденных. Это далеко не праздная задача. Те кто находиться у руля корпораций, точно знают о чем я говорю, рабочие же этих компаний, для примера, беззаботно пьют пиво сидя на бордюрах, шутят и ни о чем не думают, кроме системного выполнения непосредственных обязанностей, которые не требуют от них чрезмерного напряжения. В общем, говоря, мотивировка, того что люди станут этим заниматься в сети, в чем она? У нас к примеру, реальная обстановка на местности, охрана, экономическая безопасность, необходимость договариваться во многих вопросах, в том числе по принятию новых участников проекта, общее хозяйство на общей территории и т.д. и т. пд.

Я слабо разбираюсь в общей психологии народа в сети, по этому мне сложно судить о том как эти вопросы должны решаться. Но совершенно уверен, если речь идет о ВЕЧЕ типо НАШЕГО, то они должны приобрести совершенно конкретные грани.

Андрей что ты об этом думаешь?

--
Исправлено Наталья Ризаева Ср 07 Апр 2010, 17:39

#149:  Автор: Алексей ШуравинНаселённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Вт 30 Мар 2010, 17:52
    —
ypa, круг обсуждения обозначает автор, создавая тему. Встает в него тот кто считает ее лично своей. Темой может быть какой-то проект, идея, мысль достойная(по мнению автора) воплощения. Тема, должна быть созвучной общему образу(не противоречить).

Вступающий в обсуждение потдверждает своим участием, что готов к неким реальной действиям по воплощению данной идеи, в своем сообщении он может это написать прямым текстом. Возможные варианты действия может предложить и автор темы.

2) Мотивировкой служит личная заинтересованность участника обсуждения - работа по душе, получение земли под поселение, реализация личного проекта с единомышленниками и т.д.

Общие образы как бы задают направление куда двигаться. Самым общим образом подобной структуры будет - Стремление к Добру. И этого может оказаться достаточно.... Smile

Разделение по темам(барды, поселения,город....) нужно, чтобы каждый занимался своим, но в то же время осознавал совместное творение.

Оно заключается просто в том что мы осознанно повернем к светлым образам на том месте где находимся - на заводе, в городе, в поселении , в школе ....
сфере своей деятельности - смена работы или отношения к ней, духовной сфере - изменим свои привычки ... - все это стает возможным когда появится выбор - причем выбор у всех...

Кстати поднимался вопрос о принятии закона о гектаре земли.
Для этого считаю нужно обозначить и зафиксировать намерение жить в родовом поместье всем желающим и взять на себя ответственность проголосовать за приемлимый ваиант закона когда такая возможность появится.
Зафиксировать это можно простой регистрацией на сайте. Когда участников будет достаточно - не будет проблемой собрать их подписи или еще как то организовать, за счет участников взявших по своей воле большую ответственность.

Мысль развивается... Smile Продолжим...
Алексей.


И напоследок... Представь, что у тебя появилась отличная идея по всем возможным вариантам для поселения, часть жителей поселения тебя поддержала. А остальным ты просто не смог этого сказать. Этих остальных оказалось в 1000 раз больше. Возможна ли реализация такого решения Smile?

Вообще если провести аналогию страна - поселение, механизм становится понятнее и раскрывается что ли ....

#150:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 30 Мар 2010, 22:31
    —
ashura, добро...
В практике, все выясниться и встанет на свои места.
Успехов! Я с интересом и участием отнесусь к этому начинанию.

#151:  Автор: Алексей ШуравинНаселённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Чт 01 Апр 2010, 22:24
    —
ypa, спасибо! Это действительно так!
Никто не знает как это будет выглядеть, но это не значит, что не стоит браться. Нам нужно сделать первый шаг - показать что это возможно в принципе - Smile Далее действовать будет образ.
Правильнее сказать он уже действует!
Начиналось все с содания одной группы на мэйле... . Я туда и зашел то первый раз в жизни Smile Особых успехов пока тоже нет. Но есть стремления у многих людей. Осталось воплотить эти стремления каждому.
У каждого свой образ вече будет - они вначале будут разными совсем, потом в ходе общения созвучными друг другу станут и к истине приближен сотворенный образ будет. Он сотворяться, совершенствоваться дальше будет...
Так образ вече в материальном воплотится - тогда понятным будет как коллективные дела могут вершиться. Что суть одна и та же - и в малом и в огромном даже...

Вот еще ссылка - там я попытался цель проекта отобразить, как сам понимал ее тогда... http://forum.anastasia.ru/post_814897.html?95#814897

#152:  Автор: ВласаНаселённый пункт: Р.П.Счастливое СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 2010, 11:42
    —
Для того, что бы разобраться детальней в теме Вече в Счастливом, можно посмотреть видео по ссылке.
На нем мы, очень разволновались, получилось достаточно сбивчиво, но в сути вопроса это видео все таки разобраться поможет.

видео онлайн:
http://rutube.ru/tracks/2452384.html?v=0d98fd65766c13d9c50dea50a274bfc5

http://vkontakte.ru/video-16551126_142943577


Здесь можно это видео скачать:

http://narod.ru/disk/19756692000/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%20-%20%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5%20-%2025%20%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F%202009.wmv.html

#153:  Автор: Алексей ШуравинНаселённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 2010, 23:46
    —
Использовал Ваш опыт в проекте "ЗА ЗАКОН О РОДОВЫХ ПОМЕСТЬЯХ".
http://forum.anastasia.ru/post_853334.html?75#853334
Удалось ли отобразить суть?
С Уважением, Алексей.

#154:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 2010, 14:19
    —
ashura, тема закрыта. Без комментариев ) Все пока молчат об одном, говорят о разном...

Рекомендуем к просмотру этот фильм. Хочется отметить, что мы не имеем непосредственного отношения к движению называющему себя хранителями Славяноарийской культуры. Однако идея Единогласного управления, которая изложена в этом фильме нам очень близка. А в нем она раскрыта достаточно широко.

http://video.yandex.ru/users/via-midgard-info/view/53/

И Еще:

Цитата:
Система вечевых органов Новгородской феодальной республики

Государственное управление Новгородом осуществлялось через систему вечевых органов: в столице существовало общегородское вече, отдельные части города (стороны, концы, улицы) созывали свои вечевые собрания. Формально вече было высшим органом власти (каждое на своем уровне), решавшем важнейшие вопросы из экономической, политической, военной, судебной, административной сфер. Вече избирало князя. К собраниям подготавливалась повестка дня, кандидатуры избираемых должностных лиц. Решения на собрании должны были приниматься единогласно


http://forum.anastasia.ru/post_214576.html#214576

#155:  Автор: ВласаНаселённый пункт: Р.П.Счастливое СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 2010, 0:27
    —
Студия -Бард-
В очередной раз порадовала своим фильмом. В нем, с еще одной, очень интересной стороны раскрыта тема общественного управления. Меня впечатлило, советую всем )

Название: Власть Мечты
Видео онлайн:
http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/1436/

#156:  Автор: OlegOliaНаселённый пункт: Арзамас, Нижегородской обл, СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 2010, 1:20
    —
Ты не представляешь как это все в тему и к месту!!!
ypa, Благодарю тебя за точную тему!!!
У нас как раз что то такое нарождается!
То что ты написал имеет море возможностей развития:
1. Каждое вече выражает центральную точку движения! В данный момент времени! Она проверяетса практикой, что сделали и что получили!
2.Есть возможность коррекции движения! "Позвала кошка мышку и... вытянули репку!"
3. Каждый имеет право голоса и, он, ответственен за свои слова, проверяется же все практикой!
4. Каждый человек самоценен и имеет возможность самореализации (в своей области и со своим талантом)
5. Все идем, думаем, получаем результаты, думаем, идем!!!
Есть еще много позитива! Будем учиться!
ypa, Отличная идея!!! Благодарим!!!
Возьмем на вооружение!



--
Исправлено Татьяна Домбровска Вт Окт 05, 2010 3:28 pm

#157:  Автор: Алёнка 17Населённый пункт: UA Донбасс. СообщениеДобавлено: Ср 29 Сен 2010, 16:26
    —
ypa, добавьте меня в хранители тем. Постараюсь сделать превью. Как только смогу.
С уважением, Алёна.

#158:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 05 Окт 2010, 9:46
    —
Цитата:
Ты не представляешь как это все в тему и к месту!!!
ypa, Благодарю тебя за точную тему!!!
У нас как раз что то такое нарождается!
То что ты написал имеет море возможностей развития:
1. Каждое вече выражает центральную точку движения! В данный момент времени! Она проверяетса практикой, что сделали и что получили!
2.Есть возможность коррекции движения! "Позвала кошка мышку и... вытянули репку!"
3. Каждый имеет право голоса и, он, ответственен за свои слова, проверяется же все практикой!
4. Каждый человек самоценен и имеет возможность самореализации (в своей области и со своим талантом)
5. Все идем, думаем, получаем результаты, думаем, идем!!!
Есть еще много позитива! Будем учиться!
ypa, Отличная идея!!! Благодарим!!!
Возьмем на вооружение!


Спасибо и тебе за такой яркий позитивный отклик. Извини, что раньше не смог ответить, были на то объективные причины.

У меня есть предложение, ко всем кому идея общественного управления в РП, путем Единогласия, единственно приемлемый вариант. Предлагаю, обсудить эту тему, в деталях в СКАЙПЕ. Я там: midgardtha

И вот еще, фильм предлагаю, интересный посмотреть. Он, по моему мнению, в какой то степени, раскрывает суть этой темы:

Видео онлайн
http://video.yandex.ru/users/midgardtha/view/42/

И возможно, эта книга тоже будет интересной (правда я ее пока не читал):
http://www.bookarchive.ru/dok_literatura/psikhologija_filosofija/96614-konsensus.-prinjatie-reshenijj-v-svobodnom.html

Швейцария – Вечевое правление в центре Европы
http://www.ecology.md/section.php?section=history&id=241


Последний раз редактировалось: ypa (Чт 07 Окт 2010, 15:23), всего редактировалось 1 раз

#159:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 07 Окт 2010, 15:22
    —
Здесь можно посмотреть фильмы и Нашем Вече:

http://www.festival-anastasia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=101:002-&catid=45:-qq

Image

Оригинальное название: Вече - ПРП 'СЧАСТЛИВОЕ'
Название: Вече - ПРП 'СЧАСТЛИВОЕ'
Год выхода: 2010
Страна: Moldova
Режиссер: Николай Падей
Продолжительность: 01:17:41
Язык: Русский
Перевод: Оригинал (без перевода)

Screenshots фильма:

Image Image Image Image Image Image Image

--
Исправлено Наталья Ризаева Ср 10 Ноя 2010, 17:06


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 16 Фев 2011, 10:02), всего редактировалось 2 раз(а)

#160:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 19 Окт 2010, 9:02
    —
Здесь можно посмотреть 2 фильм о Нашем Вече

http://www.festival-anastasia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=104:001-&catid=47:-qq

Image


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 16 Фев 2011, 10:03), всего редактировалось 1 раз

#161:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 2010, 17:47
    —
В теме: ВЕЧЕ, Круг - и самоуправление в поселениях нового типа
http://forum.anastasia.ru/topic_50801.html
Вероятнее всего по ошибке, не понимая сути нашего Вече, автор темы выступил(а) с критикой относительно Вече в принципе и нашего Вече в частности. Мне пришлось вступить в дискуссию, для того что бы растолковать, что приведенные ею доводы, к нам лично не имеют ни какого отношения. Я потратил не мало на это времени и мне, вероятно, этого не удалось.


Вот сижу и думаю, в чем проблема, почему мы не слышим друг друга, и кажется понял. Может мои оппоненты предусмотрительно, прямо не говорят о причинах своей настороженности относительно Вече и соответственно ЕДИНОГЛАСИЯ? Итак:
Возьмем, к примеру, отдельно взятое поселение. Его реально создали и управляют единицы, как я наблюдал во многих поселениях. И конечно же эти единицы не хотели бы, что бы десятки или сотни людей, из это го же проекта, но намного более посредственных к данному проекту людей (в инициативе, материальных вложениях, вовлеченном времени жизни и прочих реальных рисках), конечно же непонимающих в полной мере что от куда взялось и какими силами далось, в одночасье обрели всю полноту власти над всем проектом, просто по праву тому, что он сын бога, к примеру. И не потому что жалко, а потому что завалят ведь его, по тому что и не знают от куда что берется. Станут диктовать как и что делать. Совсем не радужная перспектива. Если я правильно понял оппонентов - продолжу.
Но ведь этого ни кто и не предлагает, более того, предполагается то, совсем обратное. Каждый управляет своей долей вложенного. То есть в подобных коллективах, как я описал выше (а они существуют) при реформе нашего вече, все, на первых порах, останется по прежнему. А стимул проявить большую ответственность возрастет, будет вполне зримым и понятным. То есть полноценное слово твое будет тогда, когда будешь по всем делам без исключения, что называется на уровне. А что касается, как все дела взвесить и соотнести, так это элементарно, но это уже предмет другого разговора.

#162:  Автор: Иван (приморский край)Населённый пункт: земля СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 2010, 20:12
    —
Извините пожалуйста. я не читал все сообщения, но какбы вы провеи вече с 50 человеками или с 150 или больше.
А есть ли вопросы которые не удается решить на вече, интересует именно общий тип вопросов.
Скажите пожалуйста

Добавлено после 2 минут:

А еще если один не согласен и уперся просто ради гордости своей, надюсь небыло такого. но хотелось бы узнать, что бы вы делали...

#163:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 2010, 1:00
    —
Цитата:
Извините пожалуйста. я не читал все сообщения,

Иван, если вас интересует тема достижения Единогласия в коллективах ПРП, то я вам рекомендую прочесть, все предыдущее. Водички там почти нет, а ответы на многие вопросы в них уже были даны.

Цитата:
но какбы вы провеи вече с 50 человеками или с 150 или больше.


Все предыдущие цели которые я ставил перед собой прежде, в большей или меншей степени были достигнуты. Я вам абсолютно искренне говорю, что я не вижу в этом неразрешимую задачу. Сложную, да, но не неразрешимую.
Итак ответ:
Во первых необходимо создать незгибаемое намерение, то есть в полной мере осознать, что в этом есть абсолютная необходимость и компромисы в ущерб сути невозможны.
Это настроение, даст возможность мобилизовать весь доступный потенциал.
Потом, обратился к здравому смыслу и к душам людей с конкретным, в равной степени перспективным предложением ко всем.
Надо понимать, что достижение ЕДИНОГЛАСИЯ ВО ВСЕМ, если раз получиться, то далше, только крути педали. То есть это не локальная промежуточная цель, решения какого то вопроса, а создание новой культуры отношений.
Единственным известным, концептом в этой области, проверенный временем и изложенный концептуально, на сколько мне известно, есть только у нас. Соответственно изучил бы этот опыт в деталях и действовал.

Цитата:
А есть ли вопросы которые не удается решить на вече, интересует именно общий тип вопросов.
Скажите пожалуйста


Как я уже говорил выше, что не все вопросы, в процессе погружения в них, оказываются общими. Соответственно, их и не решают на Вече, а пропускают. Те же вопросы в которых все удостоверились, что они касаются в равной мере всех и каждого, обычно решаются. Иногда долго, но все таки решаются, потому как игнорировать их наличие, понимая, что он твой лично, уже не получиться. Я детальней изложил ранее.

Цитата:
А еще если один не согласен и уперся просто ради гордости своей, надеюсь не было такого. но хотелось бы узнать, что бы вы делали...

Основной базовый документ наших соглашений несет в себе основную суть: ПРП Счастливое создано с целью реализации идей ЗКР, примерно так. Так же там сказано, что все пункты нашего соглашения, могут быть изменены, но только не этот - этот принципиальный.
В положениях по Вече есть соглашение, что согласен, ты или нет, не имеет значения, имеет значение, только приведенный тобой аргумент. А он, в соответствии с основным положением, может основываться только на этом:
Цитата:
ПРП Счастливое создано с целью реализации идей ЗКР

То есть любой аргумент в ползу развития проекта, будет услышан, попытка стоять на своем без аргументированно, будет расценена как саботаж, с соответствующими мерами. Чего практически не происходит в виду полной бесперспективности.


Последний раз редактировалось: ypa (Ср 17 Ноя 2010, 3:13), всего редактировалось 1 раз

#164:  Автор: Наталья РизаеваНаселённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 2010, 8:33
    —
Цитата:
ПРП Счастливое создано с целью реализации идей ЗКР

Не понятная формулировка.
Основная идея ЗКР - создание родового поместья.
Тогда заявление (выше) выглядит так:
Родовые поместья в поселении созданы с целью реализации идей ЗКР.

Это уже - масло масляное, вода мокрая...
Сама Идея о родовом поместье взята из книг В.Мегре серии "Звенящие кедры России". И если кто-то создаёт своё родовое поместье, то это естесственно, что он воплощает собственную мечту на основе Идеи о РП, взятой из книг ЗКР. Просто не существует иных источников об Идее о родовом поместье.

Поселение, состоящее из родовых поместий - это прежде всего семьи, создающие свои родовые поместья, живущие в них.

Думается, что трудность в понимании позиционирования ПРП "Счастливое" даже не в форме проведения общих внутренних собраний - круги, вече.
Она лежит в этом - определение целей для самого поселения.

И вообще не понятно - а почему о поселения должна быть цель?
Разве поселение это общественная организация?
Разве у городов есть цель? Или у села? Почему у поселения нового типа должна быть цель?

Поселение это просто поселение. Это территория, на которой живут люди. И всё. А вот сами люди, живущие на той или иной территории, могут объединяться (и не обязательно все жители поселения), создавать организации, которые уже и ставят перед собой ту или иную цель. И уже эти организации решают Задачи по достижению той или иной цели.

Насколько я поняла, в ПРП "Счастливое" не создано никакой организации.

#165:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 2010, 10:00
    —
переношу сюда сообщение из темы ВЕЧЕ, Круг - и самоуправление в поселениях нового типа


ypa, пожалуйста, вот вами посмотрите еще раз на сответствие.

По ссылке, приведенной в первом сообщении моей темы (образ вече, представленный на первом съезде родной партии) говорится вот так:

Сб Ноя 25, 2006
"Johnny: После съезда Родной партии основная масса людей разъехалась по стране И увезла идеи. А именно - принцип вече. Мы его у себя отработали досконально."

вы вот здесь говорите, Мар 31, 2009
"А этих пару лет, которыми живет наше поселение и Вече как его руль, вполне достаточно, чтоб с точностью констатировать о результатах и тенденциях."

и не только вы так говорите, в других поселениях то же самое. Сб Авг 08, 2009
"У нас в поселении вече 2 года как идёт."

То есть- даже по времени все сходится.

Теперь по принципам. В первоначальном представлении "вече" (в кавычках - потому что было предложено собственное осмысление этого слова, не факт что реальное ВЕЧЕ было именно таким) говорится:

Цитата:
Принцип ВЕЧЕ.
Johnny: Первое.
Говорить всегда по кругу. Без перебиваний. Ждать своей очереди. Записывать, если трудно запомнить мысли.

Вы пишете практически то же самое:
"В круг любым участником, заявляются темы, которые конспектируются. Перебивать друг друга на Вече абсолютно неприемлемо!
В) Продолжать мысль предыдущего оратора, не перескакивать на два три хода назад."


Цитата:
Образы должны быть ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ. И так по кругу. Высказываются все. Круг за кругом. До тех пор, пока образ,
висящий в центре круга не будет единым.

Едингласие - вообще ваше ключевое понятие.

Цитата:
Johnny: Если вопрос достаточно большой, то тогда люди объединяются по подвопросам. ЗДЕСЬ ОЧЕНЬ ВАЖНО ДОВЕРИЕ! Ты должен довериться другой группе, что они смогут решить этот вопрос без твоего участия.

Цитата:
Johnny: Потом десятник возвращается и дает либо одобрение либо предлагает другой вариант. И так до тех пор пока все десятники не примут ЕДИНОГЛАСНО новый образ. Создав его, они ЕДИНОГЛАСНО опять же выбирают СОТНИКА.

вы пишете -
"Так вот, Я ПОЛОГАЮ, что в предельнообобщенном виде, выглядеть это будет так: Вече будет двух, трех уровневое, где вопросы сначало обсуждаются в регионах, потом, представители регионов, в центре. Потом, решения утверждаются регионами, или выносятся на второй круг в центр, в более конкретизированом формате."

А главное все таки вижу в том, что в обоих случаях исторический образ вечер в расчет не принимается, а просто, поверх него, создается собственное осмысление.
вот как вы сами о этом говорите:
"Сразу хочется отметить, что в стремлении обустроить общественные отношения таким образом, мы руководствовались логикой здравого смысла и несгибаемым намерением и никаких претензий на историческую достоверность своими изысканиями не претендуем. Использование в своей лексике термина «ВЕЧЕ» обусловлено, с одной стороны - желанием подчеркнуть принципиальное отличие от собраний, конференций и других подобных мероприятий, а с другой стороны - отсутствием более абстрактного понятия, еще менее привязанного к привычным стереотипам, но отвечающего сути явления."

То есть ВЕЧЕ - это для вас, как и Ивана Лугова, просто некое название. А вот права ему приписываются как у исторического аналога - Способ решения Вопросов Поселения.

Понимаете - разумеется. ваше право делать так как считаете нужным. Но ведь и мое безусловное право - анализировать, что же именно люди предлагают. Особенно под значимым понятием "Вече".

Вот так и сможем вместе понять истинуSmile

#166:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 2010, 12:30
    —
Твой пост Наталья Ризаева, целиком и полностью, к теме Вече, не имеет отношения. Все заявления имеют отношение к ПРП Счастливое. Переношу его в соответствующую, для него тему. Отвечу на него там:
http://forum.anastasia.ru/post_879545.html?63#879545

Цитата:
Сб Ноя 25, 2006
"Johnny: После съезда Родной партии основная масса людей разъехалась по стране И увезла идеи. А именно - принцип вече. Мы его у себя отработали досконально."

вы вот здесь говорите, Мар 31, 2009
"А этих пару лет, которыми живет наше поселение и Вече как его руль, вполне достаточно, чтоб с точностью констатировать о результатах и тенденциях."

и не только вы так говорите, в других поселениях то же самое. Сб Авг 08, 2009
"У нас в поселении вече 2 года как идёт."
То есть- даже по времени все сходится.


Забавно. Света твои аналитические способности на сей раз тебя подвели. К тому Вече, мы не имеем ровным счетом ни какого отношения, даже если даты сходятся. Повторяю вновь и вновь ) Многие люди свои собрания называют Вече, многие пишут концепции кругов, где излагают свои фантазии, но я не слышал о том что бы у кого то был многолетний опыт управления всеми процессами коллектива на основе полного Единогласия.
К примеру, я видел как в Геленджике, проводили Вече Караван. Собрались, высказались по кругу и разошлись удовлетворенные. Мы же Вече понимаем совсем иначе: приняли решение, распределили обязанности, определили ответственность, определили источники финансирования, этап реализации, учет, аудит и т.д. то есть весь комплекс управленческих мероприятий, со своей полноценной финансовой и юридической системой (правда последняя находиться на этапе становления).
Я хочу что бы меня правильно поняли, если и есть подобный опыт где то, то я стаю на тех позициях, что его есть смысл изучать. Потому как управление по типу толпа-элита, крайне не эффективно и пагубно, к тому же напрямую идет в разрез с идеей Анастасии.

Цитата:
Цитата:
Теперь по принципам..........................................................
Говорить всегда по кругу. .........................................

Вы пишете практически то же самое:
"В круг любым участником, заявляются темы, которые конспектируются. Перебивать друг друга на Вече абсолютно неприемлемо!
В) Продолжать мысль предыдущего оратора, не перескакивать на два три хода назад."


Это абсолютно не то же самое и я уже говорил об этом раньше. У нас говорят те у кого есть аргумент, ясный и четкий. Там же предлагается говорить всем по кругу. Ты сама говоришь об этом, как о крайне не эффективном механизме. Вот и я так думаю. Говоря о том, что это не эффективно, ты говоришь, что мы это двигаем. Ни когда мы ни чего подобного не двигали.

Цитата:
То есть ВЕЧЕ - это для вас, как и Ивана Лугова, просто некое название. А вот права ему приписываются как у исторического аналога - Способ решения Вопросов Поселения.


Здесь пожалуй мы сходимся. Правда я не читал концепцию Ивана Лугова, делаю выводы с твоих слов. Да, исторической реконструкцией мы не занимаемся, у нас другие цели, исключительно практичность является всему критерием.

Цитата:
Понимаете - разумеется. ваше право делать так как считаете нужным. Но ведь и мое безусловное право - анализировать, что же именно люди предлагают. Особенно под значимым понятием "Вече".

Вот так и сможем вместе понять истинуSmile


Кажется понимаю - ты ошиблась ) При всей поверхностной схожести, в названиях, датах ) и т.д. суть разная - наш опыт, пока только наш.

--
Исправлено Светлана (sviet) Чт Ноя 11, 2010 2:15 pm


Последний раз редактировалось: ypa (Чт 11 Ноя 2010, 14:38), всего редактировалось 2 раз(а)

#167:  Автор: Наталья РизаеваНаселённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 2010, 15:00
    —
ypa писал(а):
Твой пост Наталья Ризаева, целиком и полностью, к теме Вече, не имеет отношения.

ypa писал(а):
У нас говорят те у кого есть аргумент, ясный и четкий
Нет слов. Кто именно определяет ясность и чёткость уже понятно.

#168:  Автор: Наталья РизаеваНаселённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 2010, 15:01
    —
Рабочее

Пользователем ypa было удалено сообщение пользователя Наталья Ризаева, размещённое в этой теме.
Из сообщения Натальи Ризаевой была сделана цитата даже без указания чья она, и размещена в авторском сообщении пользователя ypa в другой теме http://forum.anastasia.ru/post_879545.html#879545

Таким образом пользователем ypa совершена манипуляция с сообщением, не только превышающая полномочия автора темы, но и демонстрирующая недобросовестное использование прав автора темы.

Пользователю ypa Предупреждение в Журмод за недобросовестное использование прав автора темы.
Сообщение Натальи Ризаевой восстановлено.

#169:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 2010, 15:05
    —
Цитата:
При всей поверхностной схожести, в названиях, датах ) и т.д. суть разная - наш опыт, пока только наш.

ну конечно - идеальный образ существует отдельно от реального воплощения.

#170:  Автор: Сергей Синягов (sas)Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 2010, 1:04
    —
У нас поселение гораздо крупнее. Есть неформальное объединение в "поля". Этих Полей - штук 8 и к каждому относится от 20 до 50 жилых участков. Практически все "заселено" семьями от 1-го до 10 членов в семье. А то и более Wink Всех не перечтешь. Помимо жилых есть еще общественные земли (примерно столько же что и жилых, дороги, овраги, прилежащие леса и пр.
Так вот, на поле, где я живу, решение вопросов достигается безо всякого Вече, высказываний "по кругу", песнопений и прочей, на мой взгляд шелухи. Просто вопросы готовятся, и каждый имеет возможность их обдумать. Если решение стоит того, его принимают, если не стоит - нет. Обычным голосованием.
И всегда видно, подготовлен вопрос, все ли поняли и обдумали, или нет. И вообще, актуален он или нет.

Точно так же решаются вопросы и с инициативами. Если есть тот, кто берется инициативу продвигать и отвечать - флаг в руки. Елси такового не находится - то, считай, и инициатива отсутствует.

Вопросы же, которые, в принципе, не касаются всех разом (например аренда или покупка техники в складчину), выносятся на общее внимание (возможно и без официального собрания), и к ним присоединяются те, кому это интересно. Или, если это как то затрагивает интересы всех, собираемся, и вместе кумекаем что и как.

Между собраниями у нас тоже жизнь кипит. Собираемся на посиделки (3-4 семьи), на занятия в школе...да мало ли возможностей собраться Smile И тогда уже там обсуждаем то, что для нас интересно. Если вопрос вызрел, чтобы поделиться со всеми - можно и всем собраться.

И ни кто ни кого "по кругу" не затыкает.

Естественно, все это возможно ТОЛЬКО когда большинство - осознанные люди и способны думать и действовать самостоятельно. Если этого нет - тогда и появляются различные формы ПОДАВЛЕНИЯ мысли, и ПРИНУЖДЕНИЯ думать в рамках общего собрания. В остальное время думать, при таком подходе, оказывается необязательно.

Такое тоже в нашем поселении наблюдается. И успешно сходит постепенно на нет....с ростом осознанности, и при практической реализации всяческих задумок. Собою проверяется Wink

#171:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 12:57
    —
Сергей Синягов, в этой теме действуют те же правила, как и на Нашем Вече, правда как оказалось, на администрацию, это не распространяется, ну да Бог с ней. В общем посты не по теме, выраженные в явно пренебрежительной форме и прочие, будут удаляться.
Пример:
Цитата:
"по кругу", песнопений и прочей, на мой взгляд шелухи......................................
И ни кто ни кого "по кругу" не затыкает.......................................................

Это первое, теперь по сути:
Общаясь в Гелинджике, с людьми из Вашего поселения, они считали иначе, считали, что форма общественного управления у вас, нуждается в серьезной реконструкции. Но это всего лишь их мнение, как собственно, и ваше, изложенное выше. А самое главное, мы здесь не обсуждаем, на сколько справедливы отношения в Славном. Если Вам нравиться, значит все в порядке! Помнишь? - "Ты волен во всем, сам выберешь путь, но лишь об одном я молю - Будь Счастлив, прошу..."

На этом примере мы можем попытаться понять, один из основных принципов здравого смысла, естественно в нашем его понимании, который лежит в основе всех наших отношений.
Назовем ее - Целеустроение. Обозначив тему, мы идем исключительно, в ее русле. Остальные темы рассматриваются только в своем собственном контексте, опять же теми, кому они интересны. То есть если эта тема тебе не интересна, то ты участвуешь в тех темах, которые тебе интересны, не мароча голову тем кому эта тема интересна.
А такие есть, и не мало. Пример:
Цитата:
Ты не представляешь как это все в тему и к месту!!!
ypa, Благодарю тебя за точную тему!!!
У нас как раз что то такое нарождается!
То что ты написал имеет море возможностей развития:
1. Каждое вече выражает центральную точку движения! В данный момент времени! Она проверяетса практикой, что сделали и что получили!
2.Есть возможность коррекции движения! "Позвала кошка мышку и... вытянули репку!"
3. Каждый имеет право голоса и, он, ответственен за свои слова, проверяется же все практикой!
4. Каждый человек самоценен и имеет возможность самореализации (в своей области и со своим талантом)
5. Все идем, думаем, получаем результаты, думаем, идем!!!
Есть еще много позитива! Будем учиться!
ypa, Отличная идея!!! Благодарим!!!
Возьмем на вооружение!

Практика критерий истины - время покажет, опять же только тем кто захочет увидеть. И все счастливы, и те кто свято верят в свое неверие, тоже найдут подтверждение своим убеждениям, если не захотят заглянуть, что находиться дальше их носа.

#172:  Автор: Сергей Синягов (sas)Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 14:08
    —
ypa
Цитата:
Общаясь в Гелинджике, с людьми из Вашего поселения, они считали иначе, считали, что форма общественного управления у вас, нуждается в серьезной реконструкции.
Какая ИЗ форм общественного управления? Это первый вопрос. И второе, на основании ЧЕГО они так считали, и ПО КАКИМ вопросам, и в КАКУЮ СТОРОНУ на их взгляд требовалась такая реконструкция? В чем она, эта форма, была неэффективна? У нас же конкретное и конструктивное обсуждение, не так ли? Smile
Цитата:
А самое главное, мы здесь не обсуждаем, на сколько справедливы отношения в Славном.
Верно, мы обсуждаем тему "Единогласие - реальный опыт нескольких лет (П.Р.П.Счастливое)", и именно поэтому я и задаю вопросы выше, чтобы понять, а как эти вопросы решались по провозглашенным принципам в Счастливом.
"Практика - критерий истины"(с). Давай практически подойдем к обсуждению вопросов. Тогда будет что обсудить.

Кстати, эти обсуждения, и разбор примеров будут интересны для всех, поэтому неплохо бы их продублировать в теме о формах управления. Ведь там идет речь не только о двух поселениях, а и о всех других.

#173:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 14:45
    —
Цитата:
Верно, мы обсуждаем тему "Единогласие - реальный опыт нескольких лет (П.Р.П.Счастливое)", и именно поэтому я и задаю вопросы выше, чтобы понять, а как эти вопросы решались по провозглашенным принципам в Счастливом.

Это происходит, минимум раз в неделю, примерно так и примерно в таком объеме:
(это список решений, который мы приносим в клуб и рассылаем СМС сообщениями, для того, что бы те, кто на нем, по какой либо причине не был, смог, ознакомится, и если не согласен, опротестовать, любое решение, на следующем вече.)

Цитата:
Вече от 07.11.2010

1. Предыдущее Вече: прочитали, результаты проверены.
2. Трудочасы: записали.
3. Мед : Алеша занимается списком желающих закупить по оптовой цене.
4. Закупаем саженцы, список у Алены, деньги за них Наташе до Клуба.
5. ЛУАЗ : Валера и Леша привозят ЛУАЗ. Все положения пользованию общей машиной, Олеся принесет на следующее Вече. Алеша подсчитает все расходы по гаражу. Докупаем комплектацию к ЛУАЗу. У Алеши в подотчете 780 лей.
6. Саженцы : 1) покупаем плодовые саженцы на общую территорию, в соответствии с ранее согласованным списком. Алена ответственная за посадку и уход. 2) Покупаем липу за счет софоры. 3) Ира и Наташа высаживают изгородь общего периметра поселения, со своей стороны из лип и акаций.
7. Щенки : тема рассмотрена 2 щенка продано 200 доларов в бюджете.
8. Бюджет : 20 лей отработка, 9 лей – Яре масло.
9. Охрана : Штраф с принимающей стороны Охраны ПРП Счастливое за неисполнение договоренностей по поводу охраны – 300 леев и оперативное изменение ситуации.
10. Изгородь : те кто не принимал участие в починке изгороди всего периметра поселения, чинят ее до 14.10.2010 (Аня, Олеся, Наташа,Ира)
11. Дрова : дрова привозим на ОТ ЛУАЗом = 400 лей, за куб за счет общих средств.
12. Генератор : Вывозим в город на ремонт, ответственный Леша.
13. Субботник : Покраска домика. На неделе Влад с Иваном берутся за покраску детского домика. Проводим свет под навес.

Цитата:
Кстати, эти обсуждения, и разбор примеров будут интересны для всех, поэтому неплохо бы их продублировать в теме о формах управления. Ведь там идет речь не только о двух поселениях, а и о всех других.

Автор темы попросила меня от туда, строго заявив:
Цитата:
Дальнейшее обсуждение именно вашей интерпретации вече вести в вашей же теме.

На что я ответил:
Цитата:
Требования твои мной принимаются с единственным условием, не склонять более нашего имени, особенно в контексте ни чего не имеющих к нам обстоятельств.

А о чем же там говорить, если единственный, опыт управления общественными процессами, на основе полного единогласия, есть только у нас? Если я конечно не ошибаюсь! Я с радостью поговорил, бы о ком угодно, у кого есть реальный опыт этого. А фантазировать и умствовать, о том, что об этом думают, те кто в своей жизни, ни чего подобного не видел, начисто и принципиально игнорируя реальный опыт, мне видеться, абсолютно бесперспективным занятием. В прочем кому это нравиться, ради бога, только мы к этому ни имеем ни какого отношения. У нас другие цели и задачи.

#174:  Автор: Сергей Синягов (sas)Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 15:43
    —
Цитата:
это список решений, который мы приносим в клуб и рассылаем СМС сообщениями,

Я, все таки, остановился бы на вопросах, для которых, на взгляд некоторых, форма(формы) управления (и какие), принятые в Славном являются неэффективными.
Чтобы что то с чем то сравнивать, и находить наиболее эффективные формы решения, необходимо рассматривать сопоставимые вещи.

Относительно приведенного протокола. Там нет ни одного вопроса, требующего ОБЩЕГО решения. И, уж, тем более, ни одного вопроса...на обсуждение.

Есть еще один вопрос - КТО и каким образом выставляет те самые цифры, которые фигурируют в протоколе?

И еще. На счет дров. У нас дровами для себя занимается каждый сам. И сами же кооперируются. При чем здесь все?

Не видно, какие вопросы относятся к индивидуальным, а какие к общественным. Особенно это не ясно именно в связи со спецификой РП.
И есть ли она, эта специфика? Wink

Это не в порядке критики. Это те самые основополагающие, на мой взгляд, моменты, которые приходится решать тем, кто занимается ращением Родовых Поместий.

Ведь если какая то форма управления претендует быть принятой (хотя бы как опыт) в поселениях из Родовых Поместий, то с необходимостью в ней должна отражаться специфика этих РП. Иначе эта форма будет работать не на РП, а на что то другое.

По моему так.

#175:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 16:13
    —
Цитата:
Я, все таки, остановился бы на вопросах, для которых, на взгляд некоторых, форма(формы) управления (и какие), принятые в Славном являются неэффективными.
Чтобы что то с чем то сравнивать, и находить наиболее эффективные формы решения, необходимо рассматривать сопоставимые вещи.

Не стану сравнивать. Если вам нравится административная или еще какая то другая форма управление, в этом нет проблемы. И сравнивать тут нечего. кому как нравиться так и живет. Мне, как и всем моим соседям, нравится, самим принимать за себя все решения, по крайней мере иметь такую возможность.
Цитата:
Относительно приведенного протокола. Там нет ни одного вопроса, требующего ОБЩЕГО решения. И, уж, тем более, ни одного вопроса...на обсуждение

Покупка, общего внедорожника, как временное решение, проблем с дорогой. Правило его использования. Которое обеспечивает сохранность и своевременный ремонт:
Цитата:
Положения о «ЛУАЗе»
1) Поездки
1.1 Встреча и вывоз поселенцев - 1 раз в неделю.
1.2. Встреча гостей, родственников – по необходимости.
1.3 .Технические поездки – при невозможности подвести продукты, газ, материалы.
1.4 .Медицинская помощь.
1.5. Эвакуатор застрявших.
1.6. В поселении можно пользоваться только при невозможности доехать другим транспортом.
1.7. Остальные поездки – по решению Вече.
2) Правила пользования
2.1. Ездить можно только с правами и тех. паспортом, кроме того иметь 200 лей в наличии.
2.2. Исключения составляют только форс-мажорные обстоятельства (которые невозможно предвидеть).

3) Ответственность
3.1. При соблюдении правил пользования и возникновении проблем - ответственность общая.
3.2. При нарушении какого-либо из правил вся возникшая ответственность на том, кто нарушил (включительно покупка нового автомобиля сроком в 1 месяц)
4) Штрафы
4.1. За использование не по регламенту – штраф 300 лей,
4.2. Отсутствие документов - штраф 200 лей
5) Ремонт автомобиля
5.1. Все пользователи скидываются по списку прокатанных километров.
5.2. До 1 мая 2010 года поломки оплачиваются общими усилиями (делятся на всех участников проекта), после – по прокату километров.
5.3. Ответственный за выполнение ремонта тот, у кого больше всех наезженных километров.


Дальше - Обустройство общей территории, закупка саженцев (вместе мы покупаем 12 саженцев за доллар, сосны, можжевельник, березы, цветущие кустарники, плодовые деревья. Покупаем десятками тысяч. Каждый отдельно в 10-ки раз дороже купит. А организация всего этого требует сил и расходов.) Организация охраны и т.д.
Все решения исполняются общими средствами. Как же они могут быть не общими?
Цитата:
Есть еще один вопрос - КТО и каким образом выставляет те самые цифры, которые фигурируют в протоколе?

Не понял вопроса.
Цитата:
И еще. На счет дров. У нас дровами для себя занимается каждый сам. И сами же кооперируются. При чем здесь все?

Дрова для общего дома, костров на праздники и тд
Цитата:
Не видно, какие вопросы относятся к индивидуальным, а какие к общественным. Особенно это не ясно именно в связи со спецификой РП.

Со спецификой твоего понимания РП, я так понимаю ты хотел сказать? О чем это ты? На Нашем Вече решаются только общие вопросы. Те вопросы которые, посчитают не общими, личными или касающиеся, только части коллектива, там не решаются вовсе.

#176:  Автор: Татьяна ДомбровскаНаселённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 17:13
    —
ypa,
Цитата:

в этой теме действуют те же правила, как и на Нашем Вече

В этой теме и во всех других темах действуют правила форума, прежде всего.

Вы сами писали здесь http://forum.anastasia.ru/post_879445.html#879445 :
ypa писал(а):

У кого есть вопросы, прошу сюда:
http://forum.anastasia.ru/topic_42198_165.html
Там я отвечу на все вопросы связанными с НАШИМ ВЕЧЕ.


У меня возникли вопросы и вам их задала:
Цитата:
Цитата:

необходимо создать незгибаемое намерение, то есть в полной мере осознать, что в этом есть абсолютная необходимость и компромисы в ущерб сути невозможны.

Сколько не смотрю на это вече, вижу одно - создание сообщества согласных между собой, а все остальные и мир в котором они живут - хоть трава не расти.
В принципе, создаётся храм под названием "Вече" и, естественно в него идут и там находятся все, кому это нравится. А исправление ситуации в мире направлено на расширения "храма", то есть, как говорится, задавить массой.
Я так это вижу.
Цитата:

Это настроение, даст возможность мобилизовать весь доступный потенциал.

В любом храме, чтобы войти в контакт с божестом необходимо вызвать в себе, создать определённое настроение (иллюзию).
И что вообще означает "создать в себе незгибаемое намерение"?
Намерения, устремления появляются в человеке не через усилия воли, а естественным образом, из мечты.


Почему вы удалили моё сообщение? В нём вопрос к вам "Что означает создать в себе незгибаемое намерение?"

#177:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 17:47
    —
Цитата:
Почему вы удалили моё сообщение? В нём вопрос к вам "Что означает создать в себе незгибаемое намерение?"

Татьяна я не понимаю твоего языка, мне твое сообщение кажется неуместным, провокационным. Извини если я ошибаюсь. Дело в том, что я не намерен, отстаивать и доказывать, я хочу поделиться. Если оно тебе надо, я расскажу, а нет, так ради бога. Сама смотри:
Цитата:
Сколько не смотрю на это вече, вижу одно - создание сообщества согласных между собой, а все остальные и мир в котором они живут - хоть трава не расти.


Цитата:
задавить массой.

Зачем это?

Я расцениваю это как нарушение порядка и удаляю.
Порядок таков Тебе интересно, давай общаться в таком тоне, в котором будет приятно общаться обоим. Собачиться неохота и крайне не эффективно, для взаимопонимания. Отсюда и норма, общаешься в добром расположении духа, или покидаешь мероприятия.

#178:  Автор: Татьяна ДомбровскаНаселённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 20:24
    —
Я задала вопрос, что значат ваши слова "создать в себе незгибаемое намерение", а ответа всё нет.

Вместо ответа вы мне рассказываете, что вам кажется - провокации, собаченье, другие неприятные ощущения.
Вот я и не знаю на что вы так реагируете?
На свои же слова или на то, что я просто задала вопрос.

И зачем также не пойму эти пространные объяснения, которые к вопросу не имеют никакого отношения?!


Последний раз редактировалось: Татьяна Домбровска (Вт 16 Ноя 2010, 11:31), всего редактировалось 1 раз

#179:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 2010, 20:58
    —
Друзья, коллеги, единомышленники - два фильма о -Нашем Вече- представлены на конкурсе 2-го фестиваля "ЗКР"

Тем кто считает, что идея Единогласия в принятии общественных решений в РП, существенна для развития нашего движения предлогаем голосовать за него здесь:

http://www.festival-anastasia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=104:001-&catid=47:-qq

http://www.festival-anastasia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=101:002-&catid=45:-qq

#180:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 2010, 11:35
    —
ypa, добрый день.
подскажите пожалуйста, статус участков в вашем поселении. на каких правах участки принадлежат участникам, каков испытательный срок, кому принадлежат общественные территории и пр.

Заранее спасибо!

#181:  Автор: Егор_s СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 2010, 15:17
    —
Привет..
Интересные Темы..
Думается Спор всеже лежит в сфере различий менталитета Сознания..
Говоря попросту - вряд ли Он разрешим.. И дело здесь не в той ли
иной трактовке книг Вашего Сайта..

Корни различий могут лежать попросту вне содержания конкретных
идей.

В том, что напросто сами Вы Разные..
Интересно было б узнать..
О чем вообще говорит в подобных делах Мировой Опыт. .

. . .

Пару слов о формах общественных поселений..
Во первых.. Как правило по-себе встречаются сами глубоко,..
если не диаметрально различны.

Конешно есть и те, в коих присутствуют Глубокий Контроль,. Отчет и
Анализ.. И Кто што взял, на что потребил.. И што со Всёго Этого
собственно вышло..

Бывает встречается Устав.. и Армейский порядок с подъемом в 7-00.
построением, зарядкой, завтраком, дальнейшим выдвижением к местам Трудовых
Дел.. Опять же Люд подбирается на То входящий.. Все собственно Всё
понимают и рады Друг-Другу.

Со стороныи подобные вещи конечно могут вызывать некоторые
недоразумения..

#182:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 2010, 17:20
    —
Егор_s,
Цитата:

Корни различий могут лежать попросту вне содержания конкретных
идей.

В том, что напросто сами Вы Разные..

Поэтому мне больше интересен конкретный человек, мирный духом (довольный) при ЛЮБОЙ конструктивной форме правления, не замечающий этой формы, и приносящий пусть малую но пользу Smile .

#183:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 2010, 18:33
    —
Цитата:
ypa, добрый день.
подскажите пожалуйста, статус участков в вашем поселении. на каких правах участки принадлежат участникам, каков испытательный срок, кому принадлежат общественные территории и пр.

Заранее спасибо!


Светлана не забывай, здесь мы обсуждаем, наше вече, а не наше поселение. Отвечу:
Участки РП в частной собственности, а участок общей территории в общественной собственности. Срок вхождения год. Между нами есть соглашение, в форме некоммерческого партнерства.

В частной переписке, мне пришло письмо с таким содержанием. Его смысл и ответ на него думаю будет интересным тем, кто интересуется текущей темой:
Цитата:
Здравствуй, .........!

Что-то я не нашел в какую именно тему писать на анастасия.ру, да и писать
там то, о чём мы говорили - я не хочу. Почитал несколько тем про вече
"наискосок". Всё равно я не смогу отвечать на вопросы-комментарии и так
далее, других дел хватает, так что форум просто не для меня Smile. Хочется
просто продолжить тему разговора. Ты описал, как мне представляется -
интересную модель. Я сейчас повторю её своими словами, а ты поправь, если
что не так, пожалуйста.

Схема следующая. Каждый имеет право голоса, но вложения у каждого - разные.
В итоге имеем картину, когда тот, кто мало вкладывается - распоряжается
долей наработанного другими. Это как бы несправедливо. Более справедливо
будет так: посчитать среднюю "планку" участия в общественных делах в некоем
финансовом эквиваленте. Если личные вложения человека достают до этой
планки - человек имеет право голоса. Если не достают - его голос становиться
совещательным.

В-общем-то - здраво, на первый взгляд. Мы с тобой прервались на вопросах
стимулирования: зачем человеку участвовать в общественных проектах? Чтобы
иметь право голоса. При этом - мы, скорее - просто не успели поговорить о
личной ценности этого права для предполагаемого человека. Например: имеем
дело с человеком, который живёт так, как живут в деревне или на хуторах, то
есть живёт совершенно обособленно, в своём поместье и, как говориться, в ус
не дует. Пришла пора голосовать, ну там, общее собрание, например. А он
просто взял и не пришел. То есть ценность собственного голоса для него и так
уже слишком низка. Отнять у него то, чем он и так не пользуется - это совсем
не потеря для него. Даже не заметит, но, если сказать ему об этом - обиду
затаит. Как с такими быть?

Вот такая может быть ситуация. Я теоретеризирую, но ведь и правда есть те,
кто не хочет не только вести общественные проекты, но и вообще участвовать в
чём-либо, даже в праздниках. Им это просто как-то не интересно, что-ли..
В-общем, в этом проблема, как мне видится, а не в том, что лишать их права
голоса или не лишать.

Всего хорошего!


Все взаимоотношения по созданию ПРП, начинаются с того, что все создатели поселений родовых поместий, друг с другом достигают первичное соглашение, в устной или письменной форме, о том, что мы объединяем свои усилия, для создания и обустройства своих Родовых поместий, а как следствие необходимости, для создания, и обустройства Поселения (общественные территории, необходимая инфраструктура, школы, дороги и т.д.). Это декларируется в деталях, или имеется в виду по умолчанию - в данном случае не важно!
Важно, что это основное соглашение с чего все началось. То бишь не будь этого, мы и не знали бы друг друга. Следовательно, абсолютно справедливо требовать исполнения, того, благодаря чему мы вообще оказались в одной лодке!!!

Теперь ответ:
Дело в том, что в нашей системе отношений, все общественные решения, которые приняты всеми и каждым и спустя неделю, ни кем не опротестованы, реализуются общественными силами (деньгами, трудом, талантами и т.д.) Деньги, к примеру, берутся из общего бюджета, а он формируется, вступительными взносами, ежемесячными отчислениями, целевыми вложениями, доходами от какой то общей деятельности, и т.д. В общем, позиция, -мне нет не до чего дела! - крайне не выгодна, так как потеряв статус полноценного участника проекта, ты и приостановить, какое либо решение не сможешь, равно как и повлиять на его решение, и это при том, что реализовываться все будет, в том числе и твоими средствами. Быть честным, к людям и взятым на себя обязательствам, единственно разумная и выгодная позиция.


Последний раз редактировалось: ypa (Сб 04 Дек 2010, 17:30), всего редактировалось 1 раз

#184:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 2010, 23:32
    —
ypa, спасибо вам большое за ответ!
то что вы написали - это очень важно.
Солнце!

#185:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 0:13
    —
Цитата:
ypa, спасибо вам большое за ответ!
то что вы написали - это очень важно.

Это значит, ты будешь голосовать? Image

http://www.festival-anastasia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=104:001-&catid=47:-qq

http://www.festival-anastasia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=101:002-&catid=45:-qq
______________________________________________________________________________
Сделал некоторые фото в конце лета и недавно в ПРП СЧАСТЛИВОЕ, кому интересно, они здесь:Image
http://forum.anastasia.ru/post_880293.html?53#880293

#186:  Автор: ShtormНаселённый пункт: Котовск-Одесса СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 0:34
    —
ypa,
Цитата:
Дело в том, что в нашей системе отношений, все общественные решения, которые приняты всеми и каждым и спустя неделю, ни кем не опротестованы, реализуются общественными силами (деньгами, трудом, талантами и т.д.) Деньги, к примеру, берутся из общего бюджета, а он формируется, вступительными взносами, ежемесячными отчислениями, целевыми вложениями, доходами от какой то общей деятельности, и т.д. В общем, позиция, -мне нет не до чего дела! - крайне не выгодна, так как потеряв статус полноценного участника проекта, ты и приостановить, какое либо решение не сможешь, равно как и повлиять на его решение, и это при том, что реализовываться все будет, в том числе и твоими средствами. Быть честным, к людям и взятым на себя обязательствам, единственно разумная и выгодная позиция.

То , что вы написали представляется мне целиком логичным ,
одно остается неясным , как поступить в ситуации когда у одних есть финансы ,
а у других к примеру нету ?

-Писать в долг
-Ограничивать в правах
-Платить трудом

Как Вы поступаете в таких случаях ?

#187:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 1:47
    —
Цитата:
То , что вы написали представляется мне целиком логичным ,
одно остается неясным , как поступить в ситуации когда у одних есть финансы ,
а у других к примеру нету ?

-Писать в долг
-Ограничивать в правах
-Платить трудом

Как Вы поступаете в таких случаях ?


У кого есть деньги, обычно нет совершенно времени и наоборот. Я считаю, что у всех есть свой потенциал, это наше время здесь, на Земле. Одни сильны трудом, мастерством, другие способностями, деньгами, талантами и т.д. Главное, что бы он, потенциал, был направлен в едином русле, а нет, так и не претендовать на чужое.
Это первое, потом, статус полноправного участника проекта ПРП, человек получает, помимо прочего, проходя необходимый Рубикон по финансовому вопросу. А в последствии, все вопросы, решаются только с его полного согласия. Так, что неожиданностей не будет.

#188:  Автор: zalola183 СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 2:24
    —
При такой системе взаимоуправления конечно должно происходить то о чем еще не упоминалось - родство семей. Люди зная друг друга как облупленных - лучше и быстрее понимают соседей. Вместе участвуют в решениях обсуждениях и прочих совместных деяниях - это роднит. Но хочу поинтерисоваться доводилось ли вам сталкиваться с так называемой "Белой вороной" или "паршивой овцой" или так же в "семье не без..." человек не согласный - не подчиняющийся - как с ним в такой системе согласуются ваши отношения? Продумывалоь когда нибудь такое - ведь рано или поздно такой появится.

#189:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 3:15
    —
Цитата:
При такой системе взаимоуправления конечно должно происходить то о чем еще не упоминалось - родство семей. Люди зная друг друга как облупленных - лучше и быстрее понимают соседей. Вместе участвуют в решениях обсуждениях и прочих совместных деяниях - это роднит. Но хочу поинтерисоваться доводилось ли вам сталкиваться с так называемой "Белой вороной" или "паршивой овцой" или так же в "семье не без..." человек не согласный - не подчиняющийся - как с ним в такой системе согласуются ваши отношения? Продумывалоь когда нибудь такое - ведь рано или поздно такой появится.


Я уже говорил об этом раньше, в этой теме, много раз. Вот к примеру:

http://forum.anastasia.ru/post_879508.html?93#879508

Цитата:
Цитата:
А еще если один не согласен и уперся просто ради гордости своей, надеюсь не было такого. но хотелось бы узнать, что бы вы делали...


Основной базовый документ наших соглашений несет в себе основную суть: ПРП Счастливое создано с целью реализации идей ЗКР, примерно так. Так же там сказано, что все пункты нашего соглашения, могут быть изменены, но только не этот - этот принципиальный.
В положениях по Вече есть соглашение, что согласен, ты или нет, не имеет значения, имеет значение, только приведенный тобой аргумент. А он, в соответствии с основным положением, может основываться только на этом:

Цитата:
ПРП Счастливое создано с целью реализации идей ЗКР


То есть любой аргумент в ползу развития проекта, будет услышан, попытка стоять на своем без аргументированно, будет расценена как саботаж, с соответствующими мерами. Чего практически не происходит в виду полной бесперспективности.

#190:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 9:38
    —
ypa,
Цитата:

Это первое, потом, статус полноправного участника проекта ПРП, человек получает, помимо прочего, проходя необходимый Рубикон по финансовому вопросу. А в последствии, все вопросы, решаются только с его полного согласия. Так, что неожиданностей не будет.

Пример
Надо сделать дорогу к поселению всем понятно, что дорога нужна, но у кого есть деньги стоят на значительном улючшении покрытия, у кого нет, говорят -она станет вполне проезжей если выправить засыпкой несколько низких мест и на большее денег у меня нет, а в кабалу я ни к кому не полезу. Пусть это будет один такой человек в поселении. Этот его аргумент будет признан конструктивным?

#191:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 10:10
    —
Цитата:
Надо сделать дорогу к поселению всем понятно, что дорога нужна, но у кого есть деньги стоят на значительном улючшении покрытия, у кого нет, говорят -она станет вполне проезжей если выправить засыпкой несколько низких мест и на большее денег у меня нет, а в кабалу я ни к кому не полезу. Пусть это будет один такой человек в поселении. Этот его аргумент будет признан конструктивным?


Аргументом, можно считать любой довод, если он правдивый и в полной мере отвечает на вопросы оппонентов. Например, решаем ли мы этим образом, в полной мере, вопрос безопасности (срочной мед. помощи и прочего). Не дешевли ли будет дорогу делать, чем ходовую своих машин и т.д. Потом, кто собственно, будет Делать эту ходовую, какой степенью кмфорта пользоваться и за свой ли счет? Но путей развития ситуации, особенно в времени, может быть бесконечное множество. К примеру:
1) Сделать дорогу группой людей, фиксировать, кто сколько ей пользуеться и в соответствии с этим, вести ремонтные работы и возврат вложенных денег инвесторам. В этом варианте есть доля общего бюджета, как обеспечении безопастности и доли инвесторов, как тех кто желает, большего уровня комфорта.

Потом, необходимо взвесить, каков план развития поселения в целом. Мы же не можем бесконечно, жить с плохой дорогой, поселение, так не разовьется в полной мере. А мы именно по этой причине оказались в одной ватаге. Можно, к примеру, организовать фонд, задача которого, собрать необходимые средства, из всех возможных общественных источников в течении 5 лет.
Возражать против этого, трудно будет, ведь есть первичное соглашение:
Цитата:
Все взаимоотношения по созданию ПРП, начинаются с того, что все создатели поселений родовых поместий, друг с другом достигают первичное соглашение, в устной или письменной форме, о том, что мы объединяем свои усилия, для создания и обустройства своих Родовых поместий, а как следствие необходимости, для создания, и обустройства Поселения (общественные территории, необходимая инфраструктура, школы, дороги и т.д.). Это декларируется в деталях, или имеется в виду по умолчанию - в данном случае не важно!
Важно, что это основное соглашение с чего все началось. То бишь не будь этого, мы и не знали бы друг друга. Следовательно, абсолютно справедливо требовать исполнения, того, благодаря чему мы вообще оказались в одной лодке!!!


То есть или человек лгал всем, при вступлении, либо лжет сейчас, пытаясь соскочить с ответственности. В общем ему придется, либо соглашаться с одним из этих вариантов, либо предложить свой вариант решение общей стратегической задачи. Иначе в его случае получиться вот это:
Цитата:
Цитата:
А еще если один не согласен и уперся просто ради гордости своей, надеюсь не было такого. но хотелось бы узнать, что бы вы делали...


Основной базовый документ наших соглашений несет в себе основную суть: ПРП Счастливое создано с целью реализации идей ЗКР, примерно так. Так же там сказано, что все пункты нашего соглашения, могут быть изменены, но только не этот - этот принципиальный.
В положениях по Вече есть соглашение, что согласен, ты или нет, не имеет значения, имеет значение, только приведенный тобой аргумент. А он, в соответствии с основным положением, может основываться только на этом:

Цитата:
ПРП Счастливое создано с целью реализации идей ЗКР


То есть любой аргумент в ползу развития проекта, будет услышан, попытка стоять на своем без аргументированно, будет расценена как саботаж, с соответствующими мерами. Чего практически не происходит в виду полной бесперспективности.


Только спешить не надо, не надо ломить тоже, а просто все взвесить. Когда аргументы у всех закончатся, вывести логический итог. А против него возражать будет нечем.

Да и еще, необходима программа развития поселения в принципе, и по этапам. Работая над ней, многое встанет на свои места.

#192:  Автор: zalola183 СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 12:37
    —
))) - вот пример - в газете вычитал: раньше в нашем селе было 2\3 процентов славян и одина треть Армян - теперь - две славянские семьи на весь поселок остальное Армянские семьи.
Это все таже история о "паршивой овце", отчасти она мне почему-то напоминает историю из Анастасиевских книг о том как сам себя поранил человек и обвинил других. В спешке решение было принято ошибочное - результат по сей день разгребается. Да поспешили - делаете ли вы паузу перед срочным решением? Вроде сумятицу написал - а теперь смотрите к чему это - вот он сидит мой директор татарин - зная что я могу вставить ему мозги - ему от этого интересно и он откровенничает со мной и в какой-то момент говорит - "Ну вот что они мне сделают"? - мне по херу - подо мной вся милиция, у меня брат в Москве в генпрокуратуре - "нет ну вот что они мне могут сделать"? - так у человека уже выстроена мысль - что он неуязвим и ему наплевать общее решение, что в исполкоме, что в поселении - он свое счастье строит - в соответсвии с идеями ЗРК - только обособленно. Вот что теперь с ним делать - ему там понравится ему уже наплевать на взаимоотношения с соседями - он подтянет и постарается помочь родне по крови - это как укол в живое тело. Либо инфекция одержит верх либо организм своими силами вытеснит болезнь. Отсюда реальный вопрос - актуальный. Расширение других наций со своим минталитетом (самоваром) за счет славян - вытесняет пока, что славянскую культуру и образ жизни - каким образом можно делать заявление о раздаче каждой желающей Российской семье одного гектара если сразу же начнутся моменты когда землю берут кому надо и кому нет, а потом начнется - каждый сам за себя. За свое родовое поместье. В вашем случае сложилось более удачно ситуация - но впереди множество новых родовых поместий и они столкнутся с подобным - вопросы крови.
Какими критериями вы пользуетесь в данной ситуации и было ли подобное? Есть ли еще рядом с вами новые поселения или вы единственное на всю Молдавю? Даже клетки организма делятся размножаясь - может и увас уже есть добрые соседи?)))

И еще вопросик - ваши дети видят ваше ВЕЧЕ? Сейчас наше поколенине пытается что-то создать но не видя наших успехов и ошибок дети вырастут без опыта как мне думается - может каждый раз приглашать по одному ребенку от семьи на собрания именно по одному не по два и более - пусть кто вопримет кто пропустит - но здоровое зерно и мысль трезвую в споре быть может именно ребенок и выскажет или воспримет на будущее

#193:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 13:15
    —
ypa,
Спасибо за пояснения. Мне нравится, что у вас участки в частной собственности, может это подталкивает Вас договариваться. Пример из жизни и моих знакомых не относящихся к обеспеченным выгнали из поселения при подобном конфликте. Там вся земля в общей собственности. Она одинокая женьщина имеющая очень скромный доход, но болеющая изеями ЗКР очень давно. Дорога к поселениям (каламбур получился Smile ) закрыта для подобных людей пока подобную необходимую но крайне тяжелую работу не будет финансировать государство. Sad

#194:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 14:04
    —
Цитата:
...Пример из жизни и моих знакомых не относящихся к обеспеченным выгнали из поселения при подобном конфликте. Там вся земля в общей собственности. Она одинокая женщина имеющая очень скромный доход....

Справедливости ради, хочу заметить, что обстоятельства не обладают волей - мы их формируем. По этому, я считаю, что не стоит сбрасывать на них ответственность. Низкий доход, вероятно удобен, при низкой социальной ответственности. Но у него есть свои преимущества, это свободное время. Можно, к примеру, заняться детьми со всего поселения, дать им среднее образование. Став незаменимым человеком в этом обществе, найдутся тысячи путей решения любых вопросов. Я не знаю, конечно, деталей обстоятельств, конкретно вашего случая, говорю в целом. Желание кататься на чьей то шее, существует в двух диаметрально противоположных проявлениях и огромном многообразии их соединений.

1) Это когда человек обладая силой и властью, навязывает выгодные себе правила игры.
2) Ноет о своем незавидном положении, навязывая остальным выгодные только ему взаимоотношения.

Даже глубокие старики, обладают своим уникальным потенциалом. Они жили в тех эпохах и видели своими глазами, то что мы себе и представить не можем. Рассказы об этом, могут сильно обогатить общество. У них есть опыт, есть время, заниматься, к примеру детьми. У них есть доброта и терпение, так как вечность дышит им в спину. И т.д. и т.пд.

Не думаю что кто то допустит того, что бы по неволе ушел незаменимый человек.
А только таким и стоит быть, играть всегда первую роль в жизни.
Посредственность порочна.

#195:  Автор: zalola183 СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 14:31
    —
Постойте! Как это может - выгнали, как это может ушел по своей воле. Ведь если мы рассматриваем что каждому выдается гектар в пожизненное пользование без права продажи а только передачи по наследству - то это означает что этот человек бросил родину но она по закону его и он туда может поселить за деньги любых проходимцев - т.е выгнать уже никогда не получится. Этот момент еще не изучен и его нужно доработать. Если уж взяли в поселение семью - всё - никто не вправе выгонять человека с Родины. Может я заблуждаюсь - жду ваших мнений

Последний раз редактировалось: zalola183 (Ср 17 Ноя 2010, 14:32), всего редактировалось 1 раз

#196:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 14:32
    —
Цитата:
В вашем случае сложилось более удачно ситуация - но впереди множество новых родовых поместий и они столкнутся с подобным - вопросы крови.


Нет не сталкивались. Если столкнемся, подумаем и что то решим. Ведь единственно, что низменно, это то, что Поселение создано с целью реализации идей ЗКР. А будет проблема мешающая этой реализации, то возражать против будет невозможно.

Цитата:
И еще вопросик - ваши дети видят ваше ВЕЧЕ?


Они играют, в свое детское Вече. Конечно оно не похоже на наше, но когда придет время, что то по настоящему решить вместе, они внимательней осмыслят традицию. И уж конечно они не поймут, если кто то скажет, что он все решит за них или давайте голосовать большинством голосов.

#197:  Автор: fernburnНаселённый пункт: Калужская обл. г. Людиново СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2010, 15:55
    —
ypa,
Цитата:

Не думаю что кто то допустит того, что бы по неволе ушел незаменимый человек.
А только таким и стоит быть, играть всегда первую роль в жизни.
Посредственность порочна.

Иными словами вступая в ПРП человек должен понимать, что берет на себя новые сложные социальные обязательства , для которых необходимо развить в короткие сроки приспособления которых у него не было ранее и если не получится его жизнь станет возможно более тяжелой чем до переезда.

#198:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2010, 11:25
    —
Цитата:
Иными словами вступая в ПРП человек должен понимать, что берет на себя новые сложные социальные обязательства , для которых необходимо развить в короткие сроки приспособления которых у него не было ранее и если не получится его жизнь станет возможно более тяжелой чем до переезда.

Не знаю, станет она легче или тяжелей, но интересней, осознаней, ответственней, счастливее и т.д. - точно.

#199:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 01 Дек 2010, 11:31
    —
ypa, вы ж так и не ответили на вопрос - сколько у вас в поселении человек.

А ведь это важно - чтобы понять как именно проводится вече.

У вас всего 7 семей, 6 пар и один мужчина.

Всего - 13 человек. Для меня вообще вопрос - зачем при таком компактном поселении нужны какие то особые правила и ритуалы общения?

а на больших коллективах единогласие почему то возможно лишь в КПСС советского образца, ну и в Северной Корее - там все строго единогласно сейчас.

#200:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 02 Дек 2010, 16:40
    —
Цитата:
ypa, вы ж так и не ответили на вопрос - сколько у вас в поселении человек.

А ведь это важно - чтобы понять как именно проводится вече.

У вас всего 7 семей, 6 пар и один мужчина.

Всего - 13 человек. Для меня вообще вопрос - зачем при таком компактном поселении нужны какие то особые правила и ритуалы общения?

а на больших коллективах единогласие почему то возможно лишь в КПСС советского образца, ну и в Северной Корее - там все строго единогласно сейчас.


Света, у вас явно прослеживается злая ирония. Здесь ото недопустимо. Приведи свой пост в надлежащий, уважительный к оппоненту, вид.
А пока я отвечу.
У нас обустраивается 40 га земли 18 семьями с разным уровнем вовлеченности. Около 150 га выкуплено для расширения проекта. Для этого готовиться детальный проект.
Остальное после коррекции, поста и переформулеровки вопросов в корректной форме.

Добавлено после 4 часов 49 минут:

Сегодня слова вспомнил из старой песни:

Все сложиться, все сможеться
В том истина проста,
Что не к чему тревожиться, коль цель твоя чиста...

Когда то у нас не было ни чего, но и тогда у нас было понимание о той культуре взаимоотношений, в которой сферы общих интересов необходима согласовывать. Еще земли не было, а мы согласовывали, будет там алкоголь, к примеру, или нет, каким быть участкам под поместье, что будет на общей территории и т.д. Видел как другие коллективы этого не делают, говорили, земля всех выправит. Мне кажется, что не всех она выправила, и наше отношение к общему делу, по прежнему актуально. Этому свидетельствует и голосование выше. Я понимаю, что в больших, на много сотен семей обществах, где ни чего подобного ни когда не было, порядок сложней навести, но я не сколько не сомневаюсь что это возможно. Все начинается с малого, если есть культура договариваться в семье, значить будет понимание и необходимости таковой и с ближайшими соседями и с остальным миром тоже. Я понимаю сомнения. Не понимаю почему они выражены в такой агрессивной форме! Мне уже который Бан подряд выписывают, а я порядок стараюсь навести на своей странице, хамские, провокационные выпады пресекаю, ведь они совсем не способствуют пониманию. В общем мое обращение не к тем кому это не надо, а к тем кому это надо. Кому хорошо иначе, ради бога, опишите свой опыт, в другой теме, я с удовольствием почитаю. Кого, тема достижение Единогласия в общественных вопросах не интересует, считает это вздором или еще что либо в этом духе, прошу не беспокоиться. Это одно из соглашений нашего вече и как я говорил выше его положение действует и здесь. Ясно и однозначна заявляю, эта тема не для вас. Не ходите в гости туда где вас не ждут, точней, откуда вас попросили. Не навязывайте силой своего общества. Это как минимум нетактично, если не сказать еще хужее.

#201:  Автор: Татьяна ДомбровскаНаселённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Чт 09 Дек 2010, 12:24
    —
Рабочее

Информация для ypa:
http://forum.anastasia.ru/post_883025.html#883025

#202:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 09 Дек 2010, 15:49
    —
Цитата:
Для информации.
В последнее время пользователь уpa злоупотребляет возможностями ЛС.
Если у него возникает желание обратиться к хранителю, совершившему какие-либо действий в отношении его сообщений или темы, то пользователь ура дублирует это письма всем хранителям и администратору. Таким образом получается спам. Таким образом он пытается поключить к решению своих любых вопросов весь административный состав.
Выводы:
- некорректное использование ЛС,
- отвлечение внимания всех хранителей форума на свою персону.

Пользователю уpa выносится ограничение в пользовании ЛС на 30 дней, а также предупреждение за некорректное использование ЛС на 365 дней.

К ура (Валерий Катрук) - обращаю ваше внимание на то, что в данный момент в Журмоде вам уже выставлено 5 предупреждений. В принципе, такое кол-во предупреждений тянет на бан. Как хранитель, надеюсь что не придётся прибегать к крайним мерам.


Ну что ж будем надеяться что избежим бана. Я и не знаю теперь, что можно на этом форуме, а что нет. Может и этого писать не следует? Я наивно полагал, что правила форума это определяют. Писать хранителям, в случае если удаляют без объяснений посты, а в дальнейшем игнорируют, получается нельзя. Я не видел такого правила на форуме. Вы его где то обозначите, а то ведь некрасиво как то получилось - я спамер, с ваших слов. Не знаю как выразить степень своего негодования. Есть очень много вопросов, но почему то между нами пропасть, а мы вроде как единомышленники, вроде как цели у нас одни. В общем я предлагаю дискуссию на этот счет по проблемам приведшим к этой пропасти. Она, (пропасть) поймите, ни кому не нужна, ни НАМ ни ВАМ! Скажите, где я могу эту дискуссию развить, я так понимаю, за разрешением таковой необходимо теперь обращаться лично к ВАМ, а то ведь опять нарушу какое то неписанное правило и на бан нарвусь???

#203:  Автор: AlBaНаселённый пункт: Владивосток СообщениеДобавлено: Сб 18 Дек 2010, 6:32
    —
Извиняюсь заранее, может мой вопрос уже рассматривался, но у меня нет времени прочесть всю ветку подробно.
ypa писал(а):
Основной базовый документ наших соглашений несет в себе основную суть: ПРП Счастливое создано с целью реализации идей ЗКР, примерно так.

Какую юридическую силу может иметь этот "базовый документ", если участки находятся уже в собственности?
Вот представьте ситуацию, что человек в результате каких-то внешних влияний отказался от идей создания РП, либо человек умер, а его наследники к которым переходит участок, воспринимают РП не более как стандартную дачу и ваше вече с его правилами, с прилагаемыми социальными отношениями им совершено не нужны?

ypa писал(а):
В общем, позиция, -мне нет не до чего дела! - крайне не выгодна, так как потеряв статус полноценного участника проекта, ты и приостановить, какое либо решение не сможешь, равно как и повлиять на его решение, и это при том, что реализовываться все будет, в том числе и твоими средствами. Быть честным, к людям и взятым на себя обязательствам, единственно разумная и выгодная позиция.

Если человек выйдет из состава НП (или как наследник аже не будет в него входить), то его средствами ничего уже реализовываться не будет, поскольку он юридически в праве их не платить, как НЕ ЧЛЕН НП. А какие проекты реализуются на общих территориях, его может слабо волновать.


--
Исправлено Наталья Ризаева Сб 18 Дек 2010, 10:06

#204:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 21 Дек 2010, 10:28
    —
Цитата:
Какую юридическую силу может иметь этот "базовый документ", если участки находятся уже в собственности?
Вот представьте ситуацию, что человек в результате каких-то внешних влияний отказался от идей создания РП, либо человек умер, а его наследники к которым переходит участок, воспринимают РП не более как стандартную дачу и ваше вече с его правилами, с прилагаемыми социальными отношениями им совершено не нужны?


Цитата:
Если человек выйдет из состава НП (или как наследник аже не будет в него входить), то его средствами ничего уже реализовываться не будет, поскольку он юридически в праве их не платить, как НЕ ЧЛЕН НП. А какие проекты реализуются на общих территориях, его может слабо волновать.


Балансирующих факторов может быть множество. К примеру так: Есть общественная быстро развивающиеся инфраструктура. Которая двигаться средствами, каждого участника проекта. Она и земля (общественная территория, дороги аллеи и пр.) в общественной собственности. Там есть Юр. соглашение. О том что каждый участник, коротко говоря в адеквате, естественно все про регламентировано в деталях. Всем управляет Вече. В общем любая неадекватность несет потерю прав на эту инфраструктуру и территорию на ней. Которая может включать и проездные пути и прочее, к тому же с каждым годом и проектом на ней растет в своей ценности. В случае с выходом: в соглашении есть пункт, который гласит, что возврат всех средств из общественной инфраструктуры, возможен только если человек нашел нового хозяина в соответствии со всеми соглашениями. Любое отклонение от таковых, основа для отказа возврата средств. В общем вопрос сложный, но решаемый и вопрос к хорошим юристам. К тому же можно договориться, что каждый участник, пока нет закона, пишет доверенность на того, члена своей семьи, кто подпишет необходимое соглашение. Надо все продумать.
Но самое главное, что бы все решения были полностью приняты всеми участниками, тогда они не станут ограничениями, а будут хранителями основ.

#205:  Автор: geminiiНаселённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Вт 21 Дек 2010, 20:18
    —
1. Напомните, пожалуйста, кто-нибудь... Когда и как впервые на сайте возникла идея о «единогласии»? Или это в книгах Мегре есть? Запамятовал… Киньте ссылочку…

2. Представим ситуацию. Организуется поселение из родовых поместий. Собрались люди на первое собрание. Первый вопрос в повестке: «Как будем решать вопросы? Единогласно?» Так…, а теперь смотрим результаты голосования (в начале темы) и представим, что люди именно так и проголосовали. 55 чел.- «за», 11 – против, 25- «воздержались»… И что!? (Обращаюсь к тем, кто за единогласие) Как быть дальше такому поселению? Самораспуститься?

#206:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 21 Дек 2010, 23:22
    —
Цитата:
1. Напомните, пожалуйста, кто-нибудь... Когда и как впервые на сайте возникла идея о «единогласии»? Или это в книгах Мегре есть? Запамятовал… Киньте ссылочку…

Это сделал Я! - Аз ЕсЪм!!! Шучу, лови ссылку:
http://forum.anastasia.ru/post_839967.html?67#839967

Цитата:
2. Представим ситуацию. Организуется поселение из родовых поместий. Собрались люди на первое собрание. Первый вопрос в повестке: «Как будем решать вопросы? Единогласно?» Так…, а теперь смотрим результаты голосования (в начале темы) и представим, что люди именно так и проголосовали. 55 чел.- «за», 11 – против, 25- «воздержались»… И что!? (Обращаюсь к тем, кто за единогласие) Как быть дальше такому поселению? Самораспуститься?


Все начинается раньше, на этапе становления образа. У нас, к примеру, принцип ЕДИНОГЛАСИЯ, был взят за основу, когда в коллективе был 1 человек, лет этак 10 назад. Так что проблем с этим не было. Потом 4 года клуба, который занимался исключительно становлением образа, формированием коллектива, проекта и поиском земли под него. Выход на землю был уже на этих основах, хотя большей степенью формально, в виду отсутствия какой либо инициативы. Но чем дальше, тем инерция пирамидального мышления уступала место кругу. И сегодня можно говорить, что мы от идеи равно ответственных отношений, перешли к ее практически 100% реализации. Здесь о цифрах, конечно однозначна, говорить трудно. А об очевидных тенденциях констатировать можно точно.
Так было и есть, у нас. В любом другом коллективе, по видимому, в этом отношении, другие исходные данные. Они во многом изменят подход, скорость, сам рисунок реформ. Но они однозначна возможны. Это я утверждал лет 10 назад, всем кто хотел меня тогда слушать, утверждаю это и сейчас.

#207:  Автор: geminiiНаселённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 2010, 21:46
    —
ypa писал(а):
принцип ЕДИНОГЛАСИЯ, был взят за основу, когда в коллективе был 1 человек

Т.е., получается, что принцип «единогласие» работает, только до тех пор, пока не появился человек, который сказал: «нет!». 1 человек имеет мысль, ищет и объединяет «согласных с ним» единомышленников. Те, кто «против», попросту не принимаются в группу. Так? Чем же тогда, эта группа людей отличается от тоталитарной секты!?

Вопрос был с подвохом. Поэтому и остался без ответа. Это из цикла задач, не имеющих решений. Например: «Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» Если, может, он не всесилен, если не может, то он не Бог.

Применительно, к единогласию это звучит так: Как только вы ставите вопрос: «полное единогласие обязательно?», вы проигрываете в обоих случаях. Если «да», то см. итоги голосования. (Всегда найдётся голос против).
Если «не обязательно», то зачем тогда был вопрос…

#208:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 2010, 0:34
    —
Цитата:
Это сделал Я! - Аз ЕсЪм!!! Шучу, лови ссылку:
http://forum.anastasia.ru/post_839967.html?67#839967


Валерий, при всем к вам уважении считаю нужным напомнить, что:

Единогласие как принцип в решении вопросов в движении ЗКР появилось в 2006 году, как элемент механизма вече, созданного 4 людьми,и представленного на первом съезде родной партии.
Smile

ну а до этого единогласие долгое время практиковалось в КПСС.

Давайте просто спокойно и доброжелательно все таки поговорим по этому поводу - так ли нужно единогласие. Возможно, не только я но и другие сомневающиеся поймут важность такого принципа.

#209:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 2010, 1:46
    —
Цитата:
Единогласие как принцип в решении вопросов в движении ЗКР появилось в 2006 году, как элемент механизма вече, созданного 4 людьми,и представленного на первом съезде родной партии.

Мне очень радостно это слышать. Это здорово! И что с тех пор в этом направлении сделано? Я хотел бы собрать весь опыт приобретенный на этом поприще. Если у кого есть инфа о том, где единогласно регулируются общественные отношения, выкладывайте здесь. Это очень интересно! Тема то называется:
Единогласие - реальный опыт нескольких лет...
Давайте от лозунгов к фактам.

Цитата:
ну а до этого единогласие долгое время практиковалось в КПСС.

В КПСС, вся фин. система, административный ресурс, информационные потоки, силовые структуры, система образования были в одних руках. В принципе нашего ВЕЧЕ, соседи выступают во всех этих и других аспектах, абсолютно независимыми сторонами. Так что пример не корректен.

Цитата:
Давайте просто спокойно и доброжелательно все таки поговорим по этому поводу - так ли нужно единогласие. Возможно, не только я но и другие сомневающиеся поймут важность такого принципа.

Это как? Без банов и угроз? Согласен. Итак, мои доводы: анализ 10 лет существования ПРП на этих основах, слова Анастасии на эту тему, ее дедушки и др. я изложил выше. На все вопросы и возражения, изложенные в тактичной форме, я ответил обстоятельно и аргументированно. Давай Света дальше - вопросы, возражения, предложения альтернативы и тд. А на счет моего темперамента - не беспокойся, это я спокоен, по другому я просто засыпаю )

#210:  Автор: AlBaНаселённый пункт: Владивосток СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 2010, 4:59
    —
ypa писал(а):
(общественная территория, дороги аллеи и пр.) в общественной собственности. ... В общем любая неадекватность несет потерю прав на эту инфраструктуру и территорию на ней. Которая может включать и проездные пути и прочее, к тому же с каждым годом и проектом на ней растет в своей ценности.

И что? Вы шлагбаум на дорогу поставите и раздадите ключи от него исключительно членам НП? Но шлагбаум отнюдь не мешает оставить машину у въезда в поселение и пешком пройти на свой участок. Кроме того, уже было немало судебных случаев, когда нечленам традиционных садоводческих товариществ всё же разрешали в судебном порядке проезжать по внутренним дорогам заключая просто аренду этих путей у СТ и оставаясь нечленом. Так что этот "велосипед" давно уже изобретён и к тому же не работает.

ypa писал(а):
В случае с выходом: в соглашении есть пункт, который гласит, что возврат всех средств из общественной инфраструктуры, возможен только если человек нашел нового хозяина в соответствии со всеми соглашениями. Любое отклонение от таковых, основа для отказа возврата средств.

Понимаете, средства потраченные на инфраструктуру мало кого волнуют, если рыночная цена самого участка (при его продаже, особенно если он бесполезен наследникам) велика. А участок в частной собственности можно продать кому угодно. Устав ведь распоряжается только общими землями и членством.

ypa писал(а):
В общем вопрос сложный, но решаемый и вопрос к хорошим юристам.

Боюсь, ответы хороших юристов вас отнюдь не обрадуют. Sad Все договоренности выходящие за рамки законов РФ и ограничивающие права операций с частной собственностью или права наследования непосредственных родственников, легко будут признаны в суде недействительными.

Пока единогласие позволяет вам не заморачиваться над этими вопросами, но они всплывут лет через 10-20. Ведь единогласные люди не вечны, а единогласие отцов и детей - это скорее исключение, чем правило.

#211:  Автор: Наталья РизаеваНаселённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 2010, 10:59
    —
Цитата:
В КПСС, вся фин. система, административный ресурс, информационные потоки, силовые структуры, система образования были в одних руках. В принципе нашего ВЕЧЕ, соседи выступают во всех этих и других аспектах, абсолютно независимыми сторонами. Так что пример не корректен.
Ошибка... Политбюро ЦК КПСС держало власть в своих руках во всех отношениях. Можно сказать - ближайшие соседи, и жили в отдельном поселении - на госдачах размерами не менее гектара.
Википедия писал(а):
Политбюро́ ЦК КПСС — руководящий орган ЦК КПСС, в который входили наиболее влиятельные члены Центрального Комитета, определяющие политику партии, а в условиях однопартийной системы — и всего государства

Поэтому пример единогласия ЦК КПСС - наиболее яркий и существенный во всех отношениях.

#212:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 2010, 11:19
    —
Цитата:
И что? Вы шлагбаум на дорогу поставите и раздадите ключи от него исключительно членам НП? Но шлагбаум отнюдь не мешает оставить машину у въезда в поселение и пешком пройти на свой участок. Кроме того, уже было немало судебных случаев, когда нечленам традиционных садоводческих товариществ всё же разрешали в судебном порядке проезжать по внутренним дорогам заключая просто аренду этих путей у СТ и оставаясь нечленом. Так что этот "велосипед" давно уже изобретён и к тому же не работает.

Это чисто психологический фактор, но он очень существенный. Жить в окружении тех с кем совсем не считаешься, к тому же они все как один имеют единое мнение по поводу тебя, это очень существенный фактор. Его я привел в пример в комплексе с другими, материальными и пр. Но это всего лишь пример одного из решений. Здесь мы обсуждаем принципы Вече, как инструмента достижения Единогласия.

Цитата:
Понимаете, средства потраченные на инфраструктуру мало кого волнуют, если рыночная цена самого участка (при его продаже, особенно если он бесполезен наследникам) велика. А участок в частной собственности можно продать кому угодно. Устав ведь распоряжается только общими землями и членством.


Да прямо, не волнуют! Со временем эта доля может составлять сотни тысяч в пересчете на сегодняшние евро, а дальше больше. И оставаться в адеквате, будет очень выгодно. К тому же я уже говорил выше, что можно договориться чтобы все составили завещание на тех членов семьи, кто заранее подпишется в этом соглашении.

Мы сейчас работаем с юристами и нерешаемых вопросов пока не нашли. Юриспруденция это очень гибкая штука, нужен творческий подход. Шаблонов, на все наши запросы, пока нет. Но откуда ж им взяться если мы будем творчески изощрятся в своих ограничениях и мыслях о своей обреченности? Альтернатива всегда есть, надо только хорошо ее поискать, или создать. Но повторяюсь,тема непосредственно не связанная с раскрытием идеи Вече и Единогласия, это отвлечение от заявленного курса. Давайте перейдем к теме Вече НЕПОСРЕДСТВЕННО, а не продолжать идти по решениям принимаемым на нем. Что бы не пришлось прибегать к хирургическим методам Very Happy

Цитата:
Пока единогласие позволяет вам не заморачиваться над этими вопросами, но они всплывут лет через 10-20. Ведь единогласные люди не вечны, а единогласие отцов и детей - это скорее исключение, чем правило.


10-20-??? Да вы сударь оптимист, как я погляжу!!! Very Happy Я бы сказал 80 -120. Но это не суть.
Дети наши, растут в культуре взаимоотношений, где все приходит к полному согласию. У них тоже есть свое Вече, это они так играют. Когда им придется взяться самостоятельно за кормила своей жизни, естественно они пойдут этим, гораздо более стройным и хорошо известным путем. И ни кто им уже не втюхает идею большевизма, так как горбатость этого подхода, для них будет слишком очевидна.


Последний раз редактировалось: ypa (Чт 30 Дек 2010, 11:50), всего редактировалось 1 раз

#213:  Автор: AlBaНаселённый пункт: Владивосток СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 2010, 17:22
    —
ypa писал(а):
Это чисто психологический фактор, но он очень существенный. Жить в окружении тех с кем совсем не считаешься, к тому же они все как один имеют единое мнение по поводу тебя, это очень существенный фактор.

Есть люди, которым существенно одобрение окружающих, а есть те, для кого окружающие не более чем соседи по лестничной клетке. Если круг знакомых у человека совершенно иной, то мнение соседей его слабо волнует.

Ладно. Будем надеяться, что я оптимист и не будем отвлекаться от темы.

#214:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 2010, 10:10
    —
Цитата:
Цитата:
В КПСС, вся фин. система, административный ресурс, информационные потоки, силовые структуры, система образования были в одних руках. В принципе нашего ВЕЧЕ, соседи выступают во всех этих и других аспектах, абсолютно независимыми сторонами. Так что пример не корректен.

Ошибка... Политбюро ЦК КПСС держало власть в своих руках во всех отношениях. Можно сказать - ближайшие соседи, и жили в отдельном поселении - на госдачах размерами не менее гектара.

Если я правильно понял контекст этого заявления, скажу следующее:
Не знаю как жили тогда члены полит бюро. Но если сравнивать гос. дачи с Родовыми поместьями, а комиссаров с Ведрусами, то им следовало, в соответствии с Нашим Вече, передать все права на владения остальной землей людям, вместе со всей полнотой ответственности происходящего на ней. Передать полномочия принимать все, в том числе и системные, решения процессов жизни самостоятельно, ровно в той мере которой они касаются каждого отдельного индивида, и нести за это ответственность. Создать для этого все необходимые инфраструктурные, социально-юридические системы. Понимаю, в одночасье этого не могло случиться. Подобная реформа, прежде всего воспитание подобного мышления и соответственно, культуры жизни, как следствие становление социальной, финансовой, юридической систем, потребовало возможно тех самых лет 80, пока вошло бы в устойчивую фазу развития общества. Но я бесконечно уверен, что это возможно. Конечно это не просто, но это несоизмеримо перспективней, во всех без исключения сферах жизни, а прежде всего в аспекте становления человека, как творческого существа, в противовес современного индивида, который как обезьянка всю жизнь бездумно крутит педали хищной системы.
Цитата:

Поэтому пример единогласия ЦК КПСС - наиболее яркий и существенный во всех отношениях.

По этому поводу, расскажу старый, но по прежнему актуальный анекдот:
Рабиновичь, вы член партии? Нет я ее мозг. Very Happy

#215:  Автор: smirnoffdenНаселённый пункт: СПб СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 2010, 12:30
    —
Моё мнение.
Конечно в КПСС было единогласие,как и в Единой России сейчас, по общей для всех членов её цели - сохранении и укреплении личной власти над большинством.
Единогласие само по себе не гарантия светлого результата. Без осозноности и чистоты помыслов результат будет другой.
Единогласие возможно и в больших коллективах,но чем больше коллектив тем меньше общего для единогласия.
Единогласие для всех жителей земли только в одном может быть - желание совместного творения и созерцание его.

#216:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 2010, 23:51
    —
Цитата:
Единогласие возможно и в больших коллективах,но чем больше коллектив тем меньше общего для единогласия.

Вот, это ключевой момент. Это - естественная децентрализация сегодняшнего социума. То есть от Корпоративной культуры к Родовой. Где ЦУП основными процессами станут семейные советы или что то вроде этого. Сегодня мы привыкли, что за нас думают другие центры, корпоративные, общественные, политические и пр. структуры или без структурно, жреческие сословия. Я согласен, что чем нас больше, тем меньше у нас общественных вопросов, которые необходимо решать вместе. А те, что объективно общие, и это очевидно для всех участников общего процесса, а таковые задачи, есть и еще, вероятно будут (дороги, к примеру, школы и т.д.) решать необходимо вместе при полном понимании и приятии всех, кто будет вкладывать в них свою жизнь. И со временем, все больше жизненных задач, люди научаться решать самостоятельно, либо придется научиться уважать мнение окружающих. И то и другое очень положительный опыт, для становления, личности, Человека-Тварца, в противовес качеств личности
Человека-потребителя.

Цитата:
Единогласие для всех жителей земли только в одном может быть - желание совместного творения
и радости для ВСЕХ от созерцание его.


А это абсолютный результат, который генерируется именно этой культурой общественных отношений.

#217:  Автор: alexnordНаселённый пункт: Нижний Новгород СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 2011, 11:25
    —
Здравствуйте! Замечательный и очень ценный опыт. И конечно же у меня возникает попытка попробовать предствавить, как сложные вопросы реально возникавшие в поселении могли бы быть решены с помощью вече, и понимаю, что остаются вопросы. Например, как бы в Славном был решен такой вопрос:

Идет прием нового члена поселения, при этом ему уже показаны освобождающиеся участки и он сделал выбор (на том участке который ему оказался по душе человека аж пробило на слезы, земля, кажется, тоже сделала выбор). И на собрании выступают одни из будущих соседей и высказываются против и перечисляют аргументы. На их аргументы от других участников собрания поступают аргументированные предложения решения поставленных вопросов. На что соседи, будучи не в состоянии возразить аргументированно, говорят, что мы просто не хотим видеть рядом с собой этого человека и все. Собрание проголосовало подавляющим большинством голосов за, но был заложен конфликт и те люди обиделись, а мы потеряли их как активных членов поселения.
Интересно, мог бы по изложенным принципам Вече безконфликтно решен такой вопрос?

#218:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 2011, 22:13
    —
Цитата:
Здравствуйте! Замечательный и очень ценный опыт. И конечно же у меня возникает попытка попробовать предствавить, как сложные вопросы реально возникавшие в поселении могли бы быть решены с помощью вече, и понимаю, что остаются вопросы. Например, как бы в Славном был решен такой вопрос:

Идет прием нового члена поселения, при этом ему уже показаны освобождающиеся участки и он сделал выбор (на том участке который ему оказался по душе человека аж пробило на слезы, земля, кажется, тоже сделала выбор). И на собрании выступают одни из будущих соседей и высказываются против и перечисляют аргументы. На их аргументы от других участников собрания поступают аргументированные предложения решения поставленных вопросов. На что соседи, будучи не в состоянии возразить аргументированно, говорят, что мы просто не хотим видеть рядом с собой этого человека и все. Собрание проголосовало подавляющим большинством голосов за, но был заложен конфликт и те люди обиделись, а мы потеряли их как активных членов поселения.
Интересно, мог бы по изложенным принципам Вече безконфликтно решен такой вопрос?


Этот вопрос не непосредственно по концепции Нашего Вече, а один из частных случаев. А здесь мы рассматриваем принцип. Давайте немного отвлечемся, исключительно для раскрытия принципа Единогласия и ровно в той мере в которой мы сможем углубиться в контекст концепции Вече, а не проблемы Входа-Выхода из ПРП. Кстати говоря это один из ключевых принципов Нашего Вече.

Я полагаю, что здесь все достаточно просто. Во первых однозначным приоритетом во всех общих взаимоотношениях, должны быть отношения уже существующих соседей. Но это понимание, должно быть, на должном уровне с обоих сторон. То есть одна сторона, должна понимать, что ей необходимо проявить максимум разумности, потому что завтра она может оказаться на противоположной стороне, в подобной же ситуации и его сердечный друг, не смотря на все его усилия, может ни когда не стать его соседом. Хотя бы по этому лучше проявить максимальную, но разумную лояльность. Другая же сторона должна понимать, что тот кто так яростно оппонирует, возможно имеет что сказать, только у него почему то пока это не получается. Возможно он видит реальную, потенциальную угрозу, которую всегда легче решить, договорившись на берегу. Это первое, а потом, что бы вообще все встало на свои места, смотрим пункт, который говорит, что согласен ты или нет, не имеет ни какого значения, в расчет идут доводы и аргументы, которые понятны хоть кому то. И если даже его сложно понять всем, то хоть кто то же должен его понимать!? Вот этот человек и объяснит остальным, в чем тут дело. И соответственно, когда все будут поняты, найдется и решение. А категориями мышления "За" или "Против", в концепции Нашего Вече, вообще не оперируют, это известно всем изначально. Согласен или нет, это категории толпо-элитарного устройства общества, где элита специалистов выдвигает свои инициативы, а они либо поддерживаются толпой либо нет. Здесь же математика аргументов. В Нашем Вече мы не выбираем, а создаем (конструируем) решения в таком виде и в той мере, последовательности и т.д. в котором оно нас устраивает. И здесь абсолютно необходимо истинное понимание друг друга, по этому аргумент это принципиальный вопрос. У нас ни кто не голосует. Идут дискуссии до того момента, когда формулировка решения устраивает всех. Ее записывают, и если в течении недели ее ни кто не опротестовал, это становиться положением. Которое возможно изменить, опять же, полным единогласием.

Image

#219:  Автор: Сергей Синягов (sas)Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пт 21 Янв 2011, 13:42
    —
Цитата:
Идут дискуссии до того момента, когда формулировка решения устраивает всех. Ее записывают, и если в течении недели ее ни кто не опротестовал, это становиться положением.
Ну, то есть речь идет не о выработке решения, а только о его формулировке?
И что, новички должны ждать еще неделю? А потом еще...и еще.... И все это время находиться в подвешенном состоянии.
Учитывая то, что люди, возможно, специально приехали для решения вопроса все это начинает напоминать издевательство. Кстати, прецеденты такого "оттягивания вопроса" были.

#220:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 24 Янв 2011, 9:56
    —
Цитата:
Ну, то есть речь идет не о выработке решения, а только о его формулировке?
И что, новички должны ждать еще неделю? А потом еще...и еще.... И все это время находиться в подвешенном состоянии.
Учитывая то, что люди, возможно, специально приехали для решения вопроса все это начинает напоминать издевательство. Кстати, прецеденты такого "оттягивания вопроса" были.


Понимаете, изначально ни кто ни кому ни чего не должен. Я вот, к примеру на заявление в таком тоне, могу отвечать, могу игнорировать, а могу и удалить. Вы соответственно можете писать далее, а можете и нет. Это тоже один из принципов Вече. Общение и взаимодействие идет исключительно на основе взаимного желания если нет каких то дополнительных договоренностей, которое тоже, кстати говоря достигаются исключительно абсолютным соглашением. То есть мера взаимоотношений определяется взаимной приемлемостью и приятием. А что для этого надо, каждый сам решает.
Соседство это, как кто то сказал, подобно женитьбе - практически раз и навсегда. Мы действительно относимся к этому с предельным вниманием. Потому что как только окажемся "в одной лодке" многие проблемы соседа окажутся твоими, как в прочем и перспективы.
В школе Щетинина, к примеру, если нет уверенности, что могут принять человека, ему предлагают приехать на следующий год, а если и тогда ни чего не измениться, то еще через год и т.д.
Я не сомневаюсь, в том, что в некоторых отношениях могут быть ошибки, неточности, шероховатости и это нормально. Потому что и в дальнейшей жизни они наверняка будут. И возможность относиться ко всему гибко, мудро и характеризует зрелость личности к серьезным взаимоотношениям.

А вообще повторяющееся посты в явно нетерпимом тоне, будут удаляться, так как они противоречат основному принципу Нашего Вече. А как объявлено выше именно этот такт, здесь единственно приемлемый формат общения.

#221:  Автор: Сергей Синягов (sas)Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Вс 30 Янв 2011, 18:52
    —
ypa
Цитата:
Я не сомневаюсь, в том, что в некоторых отношениях могут быть ошибки, неточности, шероховатости и это нормально.
Цитата:
Понимаете, изначально ни кто ни кому ни чего не должен.

Ну, то есть ТЫ имеешь ПРИВИЛЕГИЮ оценивать тех, кто приходит на землю, ПО СВОИМ критериям?
А ты не пробовал К СЕБЕ приложить тот же принцип? Собою проверяя...
Цитата:
Соседство это, как кто то сказал, подобно женитьбе - практически раз и навсегда.
А если...дети? Они тоже сразу "женатыми" рождаются? Хороший принцип. У него есть название - крепостное право. Нет? Wink
Цитата:
В школе Щетинина, к примеру...,
То есть у вас там школа, а вы учителя? Тоже неплохо.

Отличный образ складывается. Видимо для таких образований и характерна форма правления "вече"?

#222:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 31 Янв 2011, 16:07
    —
Цитата:
Ну, то есть ТЫ имеешь ПРИВИЛЕГИЮ оценивать тех, кто приходит на землю, ПО СВОИМ критериям?


Такую привилегию, имеет исключительно ВЕЧЕ и его единогласное решение. Это начисто исключает какой либо произвол. Чего нельзя сказать о любой иной форме управления :Монархия, Республика и всеми воспетой Демократии со своим рынком.

Цитата:
А ты не пробовал К СЕБЕ приложить тот же принцип? Собою проверяя...


Да, это именно тот самый способ, которым все меряется. Хорошее решение, это то решение, которое будет справедливым, а значит приемлемым с обоих сторон. И это касается большинства решений, не только по части входа, в поселение.

Цитата:
Цитата:
Соседство это, как кто то сказал, подобно женитьбе - практически раз и навсегда.

А если...дети? Они тоже сразу "женатыми" рождаются? Хороший принцип. У него есть название - крепостное право. Нет?


Здесь имелось в виду другое: Люди строятся, рожают и т.д. в общем душой припекают. В большинстве случаев это навсегда. По этому решение всегда хорошо взвешенно и взаимоприемлемо, что бы в последствии не на кого было жаловаться. )

Цитата:
Цитата:
В школе Щетинина, к примеру...,

То есть у вас там школа, а вы учителя? Тоже неплохо.

Отличный образ складывается. Видимо для таких образований и характерна форма правления "вече"?


Опять же, это не к месту. Наши отношения прежде всего добро-соседские и основываются исключительно на взаимном приятии и взаимопомощи. Как кому жить, как решать свои жизненные задачи, это дело каждой отдельной семьи, не считая взаимопомощи в индивидуальном порядкеке. Централизованно предметы, марали и этики и т пд. не решаються. Все основываеться на взаимоприемлеммых договорах. Типо: не есть мяса.

Вече, это совет, с той лишь разницей, что решения принимаются не большинством, а единогласием. А все остальное, как у всех светских обществ, не коммерческих партнерств, товариществ и т.д.

#223:  Автор: Сергей Синягов (sas)Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пн 31 Янв 2011, 23:24
    —
ypa
Цитата:
Такую привилегию, имеет исключительно ВЕЧЕ и его единогласное решение. Это начисто исключает какой либо произвол.
Наоборот, это произвол со стороны ЛЮБОГО, входящего в Вече. Ведь новичок....не входит в Вече, и не имеет права голоса. Не так ли?
То есть на всех, входящих в вече, распространяется образ Власти, Власти над другим человеком.
Цитата:
Да, это именно тот самый способ, которым все меряется. Хорошее решение, это то решение, которое будет справедливым, а значит приемлемым с обоих сторон. И это касается большинства решений, не только по части входа, в поселение.
Ну, то есть ты, выступив против приема человека, тем самым должен быть исключен из вече? И пройти ту же процедуру приема, что применяется к нему. Не так ли. Ведь именно это будет справедливо. Или правила работают для одних, а другие им могут не подчиняться? То есть иметь привелении "неподсудности". Вот ведь как интересно.
Цитата:
Люди строятся, рожают и т.д. в общем душой припекают. В большинстве случаев это навсегда.
Подскажи, пожалуйста, как это можно "родить навсегда". Ребенок, получается, не имеет права иметь собственное мнение по этому поводу? У тебя дети есть?
Цитата:
Опять же, это не к месту.
Почему? Ты же сравниваешь ваше поселение со школой Щетинина? Значит и образ появляется соответствующий - учительствование. По моему все логично. Нет?
Цитата:
Вече, это совет, с той лишь разницей, что решения принимаются не большинством, а единогласием.
Smile И в совет ВЫБИРАЮТ, по различным критериям. А вот в Вече можно войти самозвано Wink Присвоив себе определенные привилегии и власть над другими, теми, кто не входит в вече.
По моему вполне логичное описание. Wink

#224:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 2011, 10:06
    —
Цитата:
Цитата:
Такую привилегию, имеет исключительно ВЕЧЕ и его единогласное решение. Это начисто исключает какой либо произвол.

Наоборот, это произвол со стороны ЛЮБОГО, входящего в Вече. Ведь новичок....не входит в Вече, и не имеет права голоса. Не так ли?
То есть на всех, входящих в вече, распространяется образ Власти, Власти над другим человеком.

Это власть над своей жизнью. Там наши дома, наши семьи. А люди со стороны могут дом построить, где угодно. А мы уже здесь вросли корнями. Естественно, если человек захочет быть другом и соседом, надо что бы все этого хотели. Это первое, а второе, все "за" или "против" воспринимаются только аргументами и ни как иначе. Это отвечено как один из основных принципов нашей концепции. Так, что без видимых и понятных всем причин возражений быть не может.

Цитата:
А вот в Вече можно войти самозвано Wink Присвоив себе определенные привилегии и власть над другими, теми, кто не входит в вече.

Это заявление, совершенно не имеет под собой основания. Не пойму это провокация или такое глубокое непонимание???
Участник Вече, это хозяин того, о чем идет речь. Кому как не ему решать что делать с плодами своей жизни??? Это он сделал все о чем идет речь на ВЕЧЕ - своей жизнью, своим временем на земле, своими средствами и талантами. Человек со стороны предлагает партнерство. Естественно, оно может быть принято, а может и нет. Кстати выбор то делается, не по тому как он выглядит, а прежде всего по уровню его ответственности за предстоящее общее дело, которое выражено в конкретных договорах. Здесь идет речь исключительно об общих территориях и общих делах. А свое счастье, каждый может ковать где угодно, почему обязательно это надо делать, там где ему не рады ???

#225:  Автор: Сергей Синягов (sas)Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 2011, 1:33
    —
ypa
Цитата:
Это власть над своей жизнью. Там наши дома, наши семьи.
То есть власть и над своей семьей? А ты не допускаешь мысли, что семья может быть другого мнения по каким то вопросам, чем ты? Но в вече участвуешь почему то именно ты. Тебя кто то уполномочил?
Или их дом - в другом месте?
А если на вече пришел твой сын?
Цитата:
Синягов: А вот в Вече можно войти самозвано

Цитата:
Это заявление, совершенно не имеет под собой основания. Не пойму это провокация или такое глубокое непонимание???
Вот и проясни, почему ты присвоил СЕБЕ право представлять СЕМЬЮ на вече? И отказываешь членам твоей семьи в праве иметь собственное мнение.
Интересный вопрос? И, главное, на понимание, что же такое Род.
И как это "принцип вече" согласуется с Родом и деятельностью с ним связанной, такой, как ращение своего Родового Поместья, Родового Пространства.

У нас же конкретный разговор, а не теоретические построения, не так ли?
При чем тут провокации?
Цитата:
Участник Вече, это хозяин того, о чем идет речь. Кому как не ему решать что делать с плодами своей жизни???
Вот и поясни, хозяин ли ты своим детям, и тебе ли решать, как им жить? Или, может, они сами вправе это решать? Wink
Цитата:
А свое счастье, каждый может ковать где угодно, почему обязательно это надо делать, там где ему не рады ???
А как вот думаешь, если твой сын будет стоять на такой позиции. "Если папаня недоволен тем, как я к нему отношусь, может свое щастье ковать где нибудь еще"......

Собою надо проверять сентенции однако....

Кстати, ни какого издевательства. Это действительно серьезные и глубинные вопросы, о которых мало кто задумывается.... А потом, когда они всплывают практически, бывает уже очень поздно....

Так что давайте думать вместе....

#226:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 03 Фев 2011, 9:27
    —
Цитата:
Вот и проясни, почему ты присвоил СЕБЕ право представлять СЕМЬЮ на вече?


На Вече присутствуют все кто того пожелает и мужчины и женщины и даже дети, правда, это бывает крайне редко, им (детям) не особенно охота вникать в суть проблем на нем рассматриваемых. У них свое Вече, как я говорил выше они в него играют.
Решения Вече с которое принципиально кто то не согласен и которое обосновано - не проходит. А по нашей договоренности - один голос с одной семьи. То есть если в семье есть разные позиции по одному и тому же вопросу, то они обсуждаются в семье и семья выступает с единой позицией. На это есть как минимум неделя до вхождения решения в силу, к тому же решение можно отсрочить. То есть все согласованно и в семье тоже. Так что это заявление, как в прочем и остальные, необоснованно.

Цитата:
Это действительно серьезные и глубинные вопросы, о которых мало кто задумывается....
--------
У нас же конкретный разговор, а не теоретические построения, не так ли?


Не так ли ??? - НЕ ТАК !!! Серьезные вопросы рассматривают серьезные люди, взвешивая каждое слово, стараясь совместить искренность с тактом, а не те кто несут, что не попадая. Пологая, вероятно, что это что то вроде их честности, а по сути являясь элементарным хамством. Серьезные люди несут ответственность за свои слова, от постановки которых зависит их успех, а порой и жизнь. Слова выражение мысли, а мысль человеческая самая сильная во вселенной творческая энергия. Но это у серьезных людей, нас с тобой, по видимому это не касается )...
Видишь, вот я уже спустился на иронию, дабы придать хоть малую толику смысла, того чем, мы с тобой, тут занимаемся.

У нас в поселении есть опыт, который проверен временем. К нам стали обращаться люди с просьбой рассказать о нем. Мы здесь для них. Для тех кому это надо. Кто желает жить иначе, ради БОГА! Что тут не понятного? (вопрос риторический))

#227:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 2011, 14:29
    —
Все равно большая просьба максимально тактично формулировать вопросы, так как для Валерия они касаются его любимого "ребенка" - его поселения. У каждого свой собственный путь - а все вместе мы чтобы помочь друг другу осознать Единую для всех реальность.

"Собой проверяя", вижу, что единогласие возможно при наличии очень сильной воли (четкого видения будущего) у одного человека изначально - и отбора этим человеком все остальных соседей, по принципу полного созвучия.

Без этого принцип Единогласия - становится полным дезинтегратором, не позволяющими принять вообще ни одного решения.

#228:  Автор: Ирина3428Населённый пункт: Татарстан СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 2011, 14:31
    —
Сергей Синягов (sas),
Цитата:

Идея "единогласия", да еще совмещаемая с формой управления типа "вече"

Цитата:

Негатив же во всех случаях исходит от тех, кто ....хочет власти. Ведь и Вече - форма власти.

Итак, вече, в вашем понимании это форма власти? (Действительно, в княжеский период и позже, так и было. Псковское и новгородское вече это форма проявления централизованной власти).
Теперь возьмем докняжеский период. Там вече это форма взаимодействия, основанная на уважении и доверии, т.е. люди изначально настроены на взаимные действия - совместное обсуждение и совместное принятие решения.
Понятное дело, что сейчас это сразу не получится, но люди в коллективе взаимно воспитываются. Именно это я и увидела в теме ypa - каждый становится в процессе принятия решения более ответственным.
Цитата:

Есть простое, кстати, наблюдение - если люди родные, СОмыслители, то им вообще не требуется ни какой "стабильной" формы управления. Они решают все вопросы без этого, и без какого требования "единогласия". Просто каждый подходит осознанно и ответственно.

В новом коллективе родными люди становятся постепенно. Также и в семье. Это постепенный процесс. С течением времени коллектив или семья могут стать родными по духу или нет. Все зависит от устремлений. Сергей, почему вы не верите, что в Счастливом у коллектива есть устремление к взаимодействию и именно поэтому у них получается то, что не пошло у вас?
Цитата:

Дело в том, что РП, и поселения из них складывающиеся - они как дети, имеют определенный путь развития.

Да, но ребенок ребенку рознь. Если вы уважаете своего ребенка и себя, объясняете ему свои требования, действия, а не просто гнете свою линию, ребенок быстро становится другом, единомышленником, также и с РП.
У меня РП пока в мечтах, но моя земля мне уже друг и единомышленник. Я с ней разговариваю, советуюсь и стараюсь понять ее ответы. У меня получается. Процесс ращения моего РП немного другой и это нормально, мы все разные. Для меня РП это Друг, а не ребенок и мы помогаем друг другу.
Вече может стать местом взаимодействия, а может стать формой проявления власти инициативной группы, последнее тоже имеет место, но это уходящее явление.
ypa, и Сергей Синягов (sas), мы же за позитив? Laughing

#229:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 2011, 12:31
    —
ypa, я поясню может быть отчасти настойчивость Сергея Синягова.
У нас получается так, что решить что либо на нашем втором поле Славного (42 семьи) это легко и просто.

А вот в масштабах поселения (150 семей) почему то не получается - слишком разное видение по многим вопросам.

Вот и вопрос - видимо. у договоренностей и формата устного их поиска есть некая точка отсечения по численности, выше которой это все не работает.

В вашем вече сейчас сколько семей принимают участие?

#230:  Автор: anealin2Населённый пункт: Кишинёв-Волгоград СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 2011, 22:32
    —
Мы с мужем имели честь не раз побывать в Счастливом, понаблюдать за тем, как происходит вече и общение поселенцев. Я не читала всей темы, не знаю, о чем спор, но знаю одно - этот опыт вече настолько оказался уникален для меня, а жизнь в Счастливом до сих пор нам с мужем как пример динамичной и последовательной реализации идей ЗКР. Я уж не знаю, какой способ донесения информации лучше, но то что я увидела своими глазами и слышала своими ушами, вполне резонирует с моим внутренним пониманием идей.
Спасибо счастливцам за бесценный опыт.

#231:  Автор: Сергей СарафановНаселённый пункт: Ярославская обл. поселение Родовых Поместий "БлагоДарное" СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 2011, 15:35
    —
Сергей Синягов (sas) писал(а):

У нас тоже одной группой людей все проталкивалась эта самая идея "единогласия". Протолкнули....приняли... и ни одного решения после этого уже принять не смогли Wink
Теперь вот пытаются вернуться к обычной форме выработки решений...да только не могут... потому что обязательно есть тот, кто против такого возврата SmileSmile


Из нашего опыта вече: На большом количестве семей сделать сложно. У нас сейчас 10 семей. И очень хорошо видно, что семьи хорошо вливается к тем, у кого уже есть опыт вече. При этом на сегодня опыта на 40-100 семей у нас нет, только предполагаю, что это возможно. Через несколько лет вернёмся к этому вопросу.

Сергей Синягов (sas) писал(а):
Вот у нас надо было отремонтировать дорогу. Собрались, решили, вызвался координатор, все ему помогали, скинулись, и отремонтировали. Кто то не участвовал по разным причинам.
Что бы было, если бы всех ЗАСТАВЛЯЛИ участвовать и ЕДИНОГЛАСНО принимать это решение? Wink Дорога так и стояла бы битая.


Сергей это Ваш опыт. Веть то не значит что он верный? И что вече это плохо? Ваш опыт ценен именно как ваш опыт. И в нём есть ценное, о чём стоит подумать. Могу поделиться нашим опытом (далеко не всегда верным) Smile У нас каждый год вече принимается сроком на 1 год. Кстати это то что можно по закону Smile И на следующий год надо как раз единогласно проголосовать за вечевой принцип управления. Если хоть одна семья скажет нет, то перейдём на 75% голосов по уставу.
И мы не всегда могли договориться. Особенно в первый год. Одни ссоры были и почти не было принятых решений. Как сказал один мой знакомый "болезни роста" Smile Главное то что мы стремились к пониманию друг друга и к согласию, и проголосовали за вече и на следующий год. И прошли. Сейчас у нас хорошая атмосфера Smile
И кстати по дорогам договорится тоже проблем не было Smile Правда и то, что договаривались долго с полгода примерно, и оно того стоило Smile Возможно вы не сумели договорится, возможно вам не подходит, на сегодня (!) Smile, эта форма управления поселением. В любом случае давайте делиться своим опытом не считая его исключительным правильным для всех. Хорошо? Smile

Сергей Синягов (sas) писал(а):

Негатив же во всех случаях исходит от тех, кто ....хочет власти. Ведь и Вече - форма власти. И любые примеры или мысли, подрывающие эту власть, вызывают отчетливое отторжение. Wink Впрочем, не только в поселениях, а и в принципе.


Негатив исходит от негативистов, людей с недобрыми мыслями Smile Не стоит обвинять всех, в том числе и людей с властью. Кстати это и есть негативизм Smile
По моему есть только один хороший принцип оценки: "По плодам их..." Чувства и мысли читающих - главные плоды этого форума.

Ваши вопросы в теме действительно интересны и точны. Но не рождают радости в моей груди. Так правильны ли они? Стакан на половину пуст иль наполовину полон? Где истина? Веть и то и другое правда? "Стакан наполовину полон" рождает радость Smile
К слову если бы в моей теме написали, я бы скорее всего тоже удалил их, несмотря на то что вопросы интересны и мне действительно интересно на них отвечать. Удалил бы, потому что стиль подачи вопросов (на мой взгляд) провоцируют и автора и читателей на негативизм. "Группой людей все проталкивалась эта самая идея "единогласия"; пытаются вернуться к обычной форме выработки решений; если бы всех ЗАСТАВЛЯЛИ участвовать и ЕДИНОГЛАСНО принимать это решение?; Негатив же во всех случаях исходит от тех, кто ....хочет власти. Ведь и Вече - форма власти."

И написал бы Вам в личке причины удаления, попросил бы переформулировать вопросы и написать снова. Если бы подобное повторилось, совсем бы забанил. Без обид. Интересные и точные вопросы, не повод сеять разрушение. Надобно всегда помнить зачем мы все здесь собрались.

Добавлено после 36 минут:

Сергей Синягов (sas) писал(а):
Цитата:
Идут дискуссии до того момента, когда формулировка решения устраивает всех. Ее записывают, и если в течении недели ее ни кто не опротестовал, это становиться положением.
Ну, то есть речь идет не о выработке решения, а только о его формулировке?
И что, новички должны ждать еще неделю? А потом еще...и еще.... И все это время находиться в подвешенном состоянии.
Учитывая то, что люди, возможно, специально приехали для решения вопроса все это начинает напоминать издевательство. Кстати, прецеденты такого "оттягивания вопроса" были.


Это пункт (
Цитата:
Идут дискуссии до того момента, когда формулировка решения устраивает всех. Ее записывают, и если в течении недели ее ни кто не опротестовал, это становиться положением.
) у себя мы внесли благодаря этой теме. И очень благодарны ребятам за их опыт Smile
Вече это согласие по общим вопросам. И мы подумали "А если человек по болезни на пример не пришёл на вече, и не согласен с решением по какой либо причине, ему что теперь выполнять это решение?? Вместо согласия конфликт???" Теперь у нас как и в "счастливом" решение вступает в силу после согласия всех, в том числе и отсутствующих.

Кстати по поводу негативизма: Сергей Синягов (sas)" все это начинает напоминать издевательство.

Добавлено после 16 минут:

Сергей Синягов ваши посты: http://forum.anastasia.ru/post_890385.html#890385
http://forum.anastasia.ru/post_890609.html#890609
http://forum.anastasia.ru/post_890800.html#890800

Негатив на негативе, даже отвечать не чему... К чему это и зачем? Вывод который у меня родился "Что бы обвинить автора и вече во всех смертных грехах либо в силу личных причин не по доброму заданные вопросы либо вы профессиональный провокатор". Зачем всё это? Ваш опыт по своему ценен и опыт "счастливого" тоже. Так давайте делиться положительным опытом.

#232:  Автор: Сергей СарафановНаселённый пункт: Ярославская обл. поселение Родовых Поместий "БлагоДарное" СообщениеДобавлено: Вс 13 Фев 2011, 12:49
    —
Кто то удалил моё предложение к автору темы и администраторам. Напишите пожалуйста кто и почему.

Понял. Благодарю. Можно и это удалить.


Последний раз редактировалось: Сергей Сарафанов (Пн 14 Фев 2011, 0:17), всего редактировалось 1 раз

#233:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пн 14 Фев 2011, 11:48
    —
Ну, что жь, я рад что все разрешилось. Будем считать, что мы все приняли во внимание доводы друг друга, и далее ВСЕ действуем исключительно в рамках правил этого форума.

Напоминаю всем, что тема называется : Единогласие - реальный опыт нескольких лет (П.Р.П.Счастливое)

То есть, задача этой темы передать именно этот опыт. Я с удовольствием войду в дискуссию как с теми кто ей интересуется, так и с теми, кто будет оппонировать. Но исключительно во взаимоуважительном тоне. Откровенно хамские посты, посты не по теме будут расцениваться как провокация и будут удаляться, если из них не получиться извлечь какого то конструктива раскрывающего суть темы.

Добавлено после 12 часов 26 минут:

Возвращаясь в русло темы, после долгих дебатов не по теме, хочу напомнить слова Анастасии:
"Все может претвориться, к чему, от всех сливаясь в единое, людская мысль стремится."

Сергей Сарафанов, если у Вас в поселке, есть удавшийся опыт самоуправления Единогласием, давай растолкуем здесь, всем кто им интересуется, как этого достигнуть, на что стоит обратить внимание и т.д.д ???

Еще хочу сказать, часто, те кому не удалось организовать Единогласное самоуправление ищут причины вне себя и полагают, что возможно дело в том, что коллектив велик, или люди в возрасте и потому амбициозны или еще что то в этом роде. Я считаю, что проверка на прочность любой экономической системы, связанна прежде всего с объемами средств которыми она способна управлять и структурировать. Есть очень интересный опыт самоуправления в компании с 15 миллионным (прибыль в долларах) бизнесом в год, где каждый его участник реальный хозяин, такой же как и любой другой в этой компании и они вместе принимают ВСЕ РЕШЕНИЯ !!!:
http://video.yandex.ru/users/midgardtha/view/74/

Мне радостно осознавать, что мир меняеться в соответствии с формулой определенной дедушкой Анастасии:

"Бог людям всем и каждому предоставил власть.
А следовательно совершенным быть может лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделен!!!"

#234:  Автор: Сергей СарафановНаселённый пункт: Ярославская обл. поселение Родовых Поместий "БлагоДарное" СообщениеДобавлено: Ср 09 Мар 2011, 17:57
    —
Попробую нашим опытом вече поделиться Smile
Опытом вече и просто и сложно поделиться.. В реальности лучше собственного опыта, ничего не бывает Smile Представить теоретически вече очень не просто. Много всякого у нас в голове, и мешает нам оно... Поэтому если представится Вам возможность, обязательно попробуйте вече. Не надо никуда спешить, суета в деле тока помеха Smile Лучше сначала в малом коллективе и по мелким вопросам. И как только опыт внутренний к Вам прийдёт, так многое и понятно станет, вопросы многие отпадут и новые появятся Smile А теория, чужой опыт, на мой взгляд не очень нам помогают... В начале только чтоб первый образ сложить, да потом чтоб опыт свой с опытом соседей сравнить, ещё лучше свой опыт сделать Солнце!

Итак моя история: много много лет назад, лет наверно 15 как, появился у меня друг. И так славно мы с ним подружились, что вместе работать стали. Сначала специалистами, а потом и бизнес организовали. И с самого начала решили мы с ним, что все совместные вопросы будет решать только при 100% голосовании. Опыту тому уже много лет.. И всякое было.. И ссорились бывало... И мирились.. и дела добрые делали Smile И вот что главное, совсем не решённые вопросы, коих много было (нас как то даже назвали специалистами по решению не разрешимых ситуаций Smile), а атмосфера наших отношений, дух, доверие к друг другу, вот главные результаты искренних вечевых отношений Солнце!
И когда организовывался наш посёлок, мы решили сразу, хоть и очень не простой вопрос был (вече на двоих друзей иль вече на посёлок очень разных людей..), что общие вопросы вечевым способом решаться у нас будут. Так и повелось у нас в посёлке уже 4 год как Smile И в посёлке главное, не решённые вопросы, а общая дружелюбная атмосфера, которая творится благодаря, в том числе и вече Солнце!

Так чем же отличается вече? Не количеством решённых вопросов, это уж точно Smile При тираническом (деспотическом) и демократическом управлении гораздо больше решений думаю будет... И не эффективностью принятых решений Smile Как предприниматель, могу честно сказать, что наиболее эффективным считаю деспотизм (как я сказал так и будет)... А отличается вече дружелюбной атмосферой, атмосферой общего согласия Smile
Откуда берётся эта атмосфера? Разве в посёлок приходят уже совершенные люди, всё умеющие и всё знающие? Нет конечно Smile Атмосфера начинается с чёткого и ясного, всеми принятыми образа, зачем мы все здесь собрались. А все мы здесь собрались, чтобы творить своё собственное Родовое Поместье, своё личное пространство любви для нашей семьи, для наших детей, внуков и в доброжелательной атмосфере в посёлке (социум), а значит мы договариваемся Exclamation об ИСКРЕННЕМ СТРЕМЛЕНИИ К ОБЩЕМУ СОГЛАСИЮ с соседями, Это и есть главное. И это главное должно быть у всех, кто пришёл на землю и хочет жить в посёлке из РП. Как видите единогласно Smile От одного единогласного решения легко перейти ко второму, а именно: Раз у нас посёлок, то будут и общие вопросы и дела, такие как инфраструктура (дороги, электричество, общий дом и т.д... ), совместные праздники, отношения с местным населением (всегда проще общая, одобряемая всеми политика, не так ли?). Возможны так же и другие вопросы (а пока не знаем какие Smile главное они будут приняты всеми как общие вопросы Smile) А раз у нас будут общие вопросы, то давайте решим как именно мы их будем решать? И вот тут то и встаёт вопрос что именно мы выбираем: анархию, деспотизм, демократию или вече?
Вот тут то от нас и требуется осознавание и ясность мысли. Осознавание причин и следственных связей. А именно: при любой форме управления будут принятые решения, при любой форме управление будет их реализация в жизнь. Так чего же мы выбираем? Принятые решения? Нет. Мы выбираем последствия выбранного нами способа принятия решения (форма управления принятием решений по общим вопросам). Без претензий на истину, выражая сугубо субъективное мнение, хочу поделиться своими размышлениями по поводу разных типов управления (анархия, деспотизм, демократия, вече).

Анархия - чего хочу то и делаю, вас это не касается... Общие вопросы будут не решаемы, пока всех не допекёт. Уважение себя, не уважение других.. На мой взгляд самая скандальная форма управления. Но есть и солидный плюс. Плюс в том, что эта форма управления подходит тем, кто никаких общих правил не признаёт. Таким людям действительно хорошо будет вместе. И со временем, я в этом уверен, они перейдут на другую форму управления.
Деспотизм - управление "одним" человеком. Как я сказал так и будет. Очень эффективная система в бизнесе и государстве. Может быть даже и в каком то посёлке... Почему я сомневаюсь в правильности деспотизма в посёлке?? Потому как деспотизм основан на возможности уволить человека. Как можно уволить соседа?? Да ни как!!! Very Happy Раньше или позже посёлок с таким типом управления придёт к внутренней революции. Постепенно накапливается недовольство на лидера и.... Взрыв. Точно так же как и на предприятие или в государстве, если не возможно убрать, уволить не довольных. При этом на начальном этапе создания посёлка Exclamation, самые первые шаги, именно этот тип управления, на мой взгляд, самый эффективный. Но! Важно вовремя перейти на другой тип, чем раньше Exclamation тем лучше, пока вам не объявили импичмент Smile
Демократия - управление большинства всеми. Самая хитрая форма управления Smile Остальные формы более ясны и прозрачны Smile. Управление большинства, а значит нет революций... Вот такая раскладка. Недовольных всегда меньшинство. И фиг с ними.. Так шепчет демократия большинству.. А меньшинству шепчет - убеди, докажи..., стань большинством.. Демократия - всегда есть недовольные, значит всегда Exclamation есть внутренний конфликт. А значит не бывает согласия Exclamation И за тихим шёпотом демократии, мы как то невольно это забываем и предаём то главное, зачем мы все здесь собрались... Но есть и движение вперёд, есть принятые решения, есть их исполнение. Факт Smile Поэтому уж коли хотите выбрать демократию, вы должны быть честны с собой, вы собрались не для общего согласия, а для принятия и выполнении общих решений, ценой присутствия в посёлке постоянного внутреннего конфликта (таков договор с демократией, такова цена решённого вопроса). И возможно для Вас, Вашего посёлка, на сегодня это правильно. Ясное понимание приведёт к возможности прийти, со временем, к другому результату. К другой форме управления. К искреннему общему согласию. Либо оставить этот, с его плюсами и минусами Smile
Вече - форма управления общими вопросами людей, для которых принятые и исполненные решения не являются главным. Главное это то, зачем все вместе здесь собрались. Применительно к нашим посёлкам - Создавать своё РП, пространство любви и иметь вокруг своей семьи доброжелательную среду (социум) основанную на любви и согласии. Коротко: вече - стремление всех к решению и исполнению общих вопросов (раз уж они есть) через искреннее(!) согласие(!) всех(!).
У вече есть свои минусы. Главный - это отсутствие искреннего стремления к согласию. При внешней форме единогласия, вече конец. Искреннего означает ИСКРЕННЕГО. Это значит не соглашаться на решение, если нет искреннего согласия на него. Это так же означает научиться из уважения из любви слушать "нет" одного единственного человека! Ох как не просто этому учиться, скажу я вам! Сам подпрыгивал и не раз на чужое нет Sad Но... Разве мы вместе не затем собрались, чтобы прийти к общему согласию? Вот так себе напоминаешь и .... учишься уважению чужого мненияSmile На вече без уважения чужого мнения (мнения отличного от Вашего Smile) не решить ни одного вопроса! Искренность отсутствует и тогда, когда мы соглашаемся с чужим мнением из компромисса.. Было у нас как то: "На прошлом собрании я согласилась с вами из компромисса.. Теперь и Вы согласитесь с моим мнением!" Мдааа..... Конец вече.... "Не надо из компромисса... Единогласие не главное... Главное искренность... Нет в том искреннего согласия... Нет согласия нет вече... Давайте считать прошлое решение не принятым..." Вот так. Поэтому ещё раз скажу: главное на вече это ИСКРЕННЕЕ СТРЕМЛЕНИЕ К СОГЛАСИЮ. И даже не само согласие! Вот уж точно, фиг с ним принятым решением! Не для того здесь собрались. А искреннее стремление к согласию.
Почему "стремление"? Потому как далеко не всегда согласие получается пока... И если акцент сделать не на стремлении, а на согласии..., много напряжения будет. Мы искренне стремимся, мы учимся, познаём на примере и обсуждаемых и принятых решений, что такое согласие, как к нему приходят, и что такое настоящее искреннее уважение соседей Exclamation Солнце!
Второй минус, у нас мало принятых решений в первый год, два. Потому как договариваться, понимать и уважать друг друга тока учимся пока... И этот опыт важнее принятых решений! А вот когда практикой практикой и ещё раз практикой вече мы приходим к общему состоянию согласия.... Решений много и быстро начинает приниматься Smile По многим вопросам начинают, с общего согласия, комиссии назначаться. Комиссия, по дорогам у нас например 3 человека, единогласно принимают решение какой быть дороге, сколько будет взнос и т.д. И это принимается всеми! Потому как настоящее большое доверие уже есть к друг другу Smile
И 3-й минус - очень трудно сразу на большой посёлок вече привнести. Хорошо в посёлках где пока мало семей, вече начинать. Этот опыт приобретать (искреннее стремление к согласию) и на вновь входящих распространять.. А большим посёлкам я бы посоветовал, пока временно, через демократию идти. Временно Exclamation поскольку вначале поможет не стопорить решения по общим вопросам, но если увлечься ей Rolling Eyes , то в посёлке всегда конфликты будут жить Sad На то демократия и придумана была. И помнить - важна не форма управления какой бы она не была, а её суть, ИСКРЕННЕЕ СТРЕМЛЕНИЕ К СОГЛАСИЮ в посёлке. И если в этом вы искренне договоритесь, то вече в малых кругах начинать практиковать можно. Мысль свою направить, что такое согласие и как её в нашем посёлке достичь. Назначать комиссии например, что единогласно любой поставленный вопрос перед ними решают... Да опыт чужой перенимать... Вот так и придёте постепенно к вече (состояние общего согласия) в своём посёлке Smile

Удачи всем и доброй улыбки Smile


Последний раз редактировалось: Сергей Сарафанов (Чт 10 Мар 2011, 11:15), всего редактировалось 1 раз

#235:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 2011, 1:09
    —
Сергей Сарафанов, почитал - согласен. Ты выделил самое главное и буквально теми же словами и оборотами которыми и я пользуюсь в попытках объяснить, когда совсем, разговор об этом сбивается с толку.

Цитата:
стремление всех к решению и исполнению общих вопросов (раз уж они есть) через искреннее(!) согласие(!) всех(!).

Конечно, но это подобно лозунгу Миру-Мир! Вряд ли кто то в своем уме станет с этим спорить. Но ведь задача то не только провозгласить, а создать все необходимые предпосылки для этого, проявить разум и волю.
Цитата:
ИСКРЕННЕЕ СТРЕМЛЕНИЕ К СОГЛАСИЮ

Конечно это главное, но что если вдруг кто то будет не в духе - всему конец? Я вижу вече, как устойчивую, юридически закрепленную систему общественных отношений, адаптированную ко всем современным реалиям. Способную решать самые серьезные вопросы, нести ответственность за все свои (общественные) обязательства, возможно и многолетние. А так как оно должно быть адаптированно прежде всего к проекту РП, то способное нести ответственность за средства соизмеримые с постройкой дорог, школ и т. пд.
Вижу целью этой дискуссии - создание концепции Вече, отточенной во всех мелочах и созданию программ по последовательному внедрению ее в любой коллектив. Конечно в самых обобщенных формах, но все таки взвешенных и последовательных, комплексно передающих как суть, так и метод.
Свой Опыт самый важный, я с этим согласен. Только он и имеет значение, только на этом приводе и возможно двигаться. Но люди со стороны, вообще не понимают, что им предлагают. И прямо указать, на это вообще невозможно, так как для этого должна быть узнаваемость и общепринятое имя явления. Ни того ни другого пока нет. Ввиду отсутствия подобного опыта. И потому произнося слова типпо Вече, Единогласие и т пд. разные люди воспринимают по разному в широчайшем спектре вариаций от деспотии до панацеи от всех проблем. И самое смешное, что образ отношений, который мы хотим передать и обсудить, вообще не в плоскости этих перспектив находиться. В этом вся сложность. Всем кажется что все все поняли, только каждый все понял по своему и исключительно самого себя! ) В этом смысле, когда тебя не поняли гораздо перспективней, но это уже детали...

Задача, как я ее вижу, не лозунг провозгласить, а создать, СОЗДАТЬ, концепцию и образ, доступный восприятию современного обывателя. Сподвигнуть на приобритение собственного опыта. У каждого он будет свой, но все таки в чем то единый. И тогда появиться реальная узнаваемость и общение на эту тему перейдет на новый уровень.

Расскажи о своем опыте концептуально - комплексно и в тезисах.


Последний раз редактировалось: ypa (Пт 11 Мар 2011, 17:42), всего редактировалось 6 раз(а)

#236:  Автор: Сергей СарафановНаселённый пункт: Ярославская обл. поселение Родовых Поместий "БлагоДарное" СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 2011, 10:09
    —
Концептуально и тезисно во многом похоже как у Вас. О наших правилах вече можно прочитать здесь: http://forum.anastasia.ru/post_818735.html#818735, http://forum.anastasia.ru/post_830009.html#830009

Наблюдая за нашим вече, особенно за тем когда решения не принимались, заметил, что когда внутри себя нет уважительного доброго отношения хоть к одному единственному мнению человека, решения нет. Появляется из ниоткуда спор. Потерял внутри себя искреннее стремление к согласию.. Хочется настоять на своём.. И всё.. Движение на вече никакого нет. Прорывы из тупика, состояния что решения достичь сейчас никак нельзя, происходили, когда у всех восстанавливалось уважительное отношение к мнению Друг Друга. И как по волшебству очень быстро находилось решение, с которым искренне соглашались все! Smile Smile Smile На спор перед этим мог уйти битый час! а решение приходило буквально за несколько минут Smile Значит главное не правила, а состояние, единая мысль, то зачем мы все месте здесь собрались Солнце! Если на главное место мы ставили решения вопроса, то вопросы у нас не решались... Споры, напряжение, попытки доказать друг другу... А когда все вспоминали, что главное не решение, а искреннее стремление к согласию, то приходило спокойствие, уважение, любовь, стремление понять ДРУГого и... Решения находились и принимались быстро Солнце! Получается что главное это отношения. А правила... правила являются важными помощниками, но не в коем случае не подменяющие, а помогающие главному ключевому образу вече. Было множество у нас собраний, когда решения вообще не принимались, откладывались на другое вече, или мы возвращались к ним только через несколько месяцев. Главное СоГласие (Совместный Глас), а не решения Солнце!
В 1-й год у нас почти не было принятых решений, только правила вече приняли.. Учились уважению к друг другу Smile
Я уверен, раньше или позже везде в посёлках вече будет. Но к нему надобно ещё придти. Правила вече понять просто, там ничего сложного нет.. А вот поменять себя.. Научиться с добрыми мыслями мнение противоположное своему услышать... Тут надобно время. И чем больше коллектив, тем больше времени понадобится вначале. И вече, на мой взгляд, как система, подойдёт не для всех. А только там где есть дух вече. Общий образ. Единое искреннее стремление к согласию. Значит, со временем Smile, во всех наших посёлках Родовых Поместий Smile
И двигаться нам надобно спокойно, не спеша и непреклонно, на века веть создаём своё Родовое Поместье, на века посёлки наши... Солнце!


Последний раз редактировалось: Сергей Сарафанов (Пт 11 Мар 2011, 0:23), всего редактировалось 1 раз

#237:  Автор: Сергей СарафановНаселённый пункт: Ярославская обл. поселение Родовых Поместий "БлагоДарное" СообщениеДобавлено: Пт 11 Мар 2011, 0:30
    —
По моим прикидкам, у нас примерно на сегодня 300 поселений. Из них дай бог в 5 идёт по вече решение общих вопросов... Значит огромное количество людей в поселениях не понимают сути вече. Потому там его и нет пока. 10 лет это очень не много для вечности Smile Я думаю, что очень многим вещам, мы сможем научиться только в следующей жизни Smile Это не повод стоять на месте (не дай бог!) и не повод спешить. Как сказал суфийский классик 13 века "Всякое действие лишено всякого смысла без соблюдения заман, кхаман, шакман, должное место, должное время, должные люди" Smile
Я понимаю, Валера, твоё желание делиться всем опытом вече, что у Вас есть в поселении. И это очень правильно Smile
Я говорю, что сейчас важнее не тонкости правил, а акцент, более тщательное объяснение что такое суть, дух, атмосфера вече. А потом уже тем кто пошёл путём вече, объяснять разные тонкости правил. Например нам, нашему поселению важны именно разные тонкости. Обсуждение тех правил , что у нас нет. Понимание к каким результатам приводит то или иное правило... потому что у нас уже есть опыт вече, и мы хотим сделать его ещё более эффективным. Сейчас, на мой взгляд, важнее вопрос для большинства (почти всех читателей этой темы) а зачем нужно вече? Почему не демократия? Почему не анархия? В чём разница? На сегодня? На завтра? Вот мне кажется наиболее важные вопросы на сегодня Smile

#238:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Сб 12 Мар 2011, 9:48
    —
Добро, давай по твоему:

Давай разберемся предметно, что является осью этого колеса... (?)

Я считаю, что всем надо для начало осознать, что соседи пришли на территорию прилегающую друг к другу, и все хотят одного и того же. Пусть даже по разному многое видят. Но в сути они хотят одного и потому, по большому счету, не представляют опасности своими убеждениями. И видение каждого очень разное, но каждое имеет самоценость и потому в общей канве всегда будет положительно относительно самой главной цели. Любое мнение, поможет избежать некоторых ошибок и сэкономить время. А наш путь лежит, к перво истокам. Мы двигались тысячелетиями, а сегодня в одночасье хотим оказаться в раю. Для этого, надо сжать время до предела. Как говорила Анастасия, не дословно, но что то вроде этого: время, фактор обратно пропорционален скорости мышления. По этому если мы хотим приблизиться к перво истокам, то любое мнение, это спектр факторов, который поможет, движению гигантскими шагами. Которые, кстати сказать мерятся не количествам домов, а скорей количествами улыбок.
Где то так.

#239:  Автор: ypaНаселённый пункт: Из мечты СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 2012, 9:32
    —
Друзья, Вече и Единогласие, это результат. Все о чем мы говорили ранее, большей частью - это инструмент. А метод на самом глубинном уровне, концептуально раскрыл Юрий из поселения -Ясное- Он вполне внятно выразил то, что мы в своих выступлениях подразумевали. Это как музыкант, достаточно быстро может научиться играть на гитаре, интуитивно следуя своему чувству здравому смыслу и усердию, но гораздо сложней об этом сказать внятно другому. В общем рекомендую эти видео для более глубокого осмысления природы единогласия, природы коллективной мысли, и в какой то степени, не побоюсь этого слова - науки образности:
Поселение Ясное - творение образов.

http://vk.com/video10878127_163203507


http://vk.com/video10878127_163203679


http://vk.com/video10878127_163203400

http://vk.com/video10878127_163203084

Очень сильная тема рекомендую разослать как можно шире среди людей стремящихся к свету и силе способной его проявлять.



forum.anastasia.ru -> Организация поселения


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group