Владимир79 писал(а):

Продолжим: Вот картинки последние мне понравились (как могли появиться буквы), но не нужно забывать о том, что наш мир не двухмерный, а значит это может быть проекцией спирали на плоскость (спираль ДНК? или спираль жизни? ДНК есть информация о жизни?) (еще в нашем мире все волнообразно, то есть вся информация передается через колебания, возможно на этом основаны первые буквы-образы) можно строить кучу предположений) Письмо на плоскости не сможет передать информацию "вязи". Вязь объемна, и люди которые переносили вязь на бумагу это понимали, значит сама по себе письменность уже урезана. Это уже чисто мои домыслы ) А если взять вот эти таблицы с алфавитом? они ведь тоже могут быть объемными? но например не в форме куба, а в форме шара - как земля... Поэтому считаю что если пытаться восстанавливать значения наших слов - букв - звуков, то связывать это как то с природными явлениями, потому что скорее всего все знания получены из природы (мы ведь до сих пор пытаемся раскрыть ее тайны )

Владимир, про объем - это ты хорошо подметил!!!
Мне тут как раз по этому поводу наводку дали, можно посмотреть здесь:
http://paleotehnolog.ru/tkan/

"Ткань Мироздания" называется.

Возможно, что кому-то это даст наводку к дальнейшим поискам...

А у меня пока ступор...

Хочется найти хоть один образец узелковой письменности славян, как она выглядела...

Или какую-нибудь старинную церковную книгу с языческими орнаментами на страницах...

Мне кажется тут главное понять не как рисовали, а как звучала та или иная буква, Может имеет смысл попробовать собрать все звуки со всех известных языков мира, отсеять однотипные, а из тех что похожи по звучанию собрать алфавит приближенный к руническому? Только для чего так делать...
Почему то кажется что в звучании все дело....

Мы же когда учимся общаться (писать), сначала изучаем звуки, потом уже нам показывают как они пишутся, только не объясняют почему например буква А должна писаться именно как буква А, хотя в ее написании тоже по идее был когда то какой то смысл. И вообще любой звук у нас всегда с чем то асоциируется. То есть услышав лай собаки сзади, мы уверены что там собака... Поворачиваешься, а там действительно собака

Просто мне хотелось бы увидеть хоть один образец. Может быть, посмотрев на него, проснулась генетическая память, может удалось бы его расшифровать...
Так хочется услышать хоть одно сказание. Истинное, без искажений...

Я вот тут вчера подумала. Представила.

Если бы я захотела связать узелковое письмо. Как бы я это делала?

Тонкой ниткой вязать узлы неудобно. Поэтому я представила себе шерстяную нитку.
Мысленно взяла один из своих шерстяных клубков. Красный. Случайно.
Но, потом, подумала, вспомнила, что красный цвет - это как раз основная нить, на которую навешивали вспомогательные.
Помните: "Красной нитью через весь сюжет"?

Вот, держу я эту нитку и думаю: "Как же навешивать на неё нити? Они же могут соскочить через незакрепленный конец..."

Решила мысленно завязать узел и... вспомнила!

В нотах начало строки обычно начинается (чаще всего) со скрипичного ключа. Который напоминает узел с петлей вверх.

Раньше я думала, что "Скрипичный" - это от "скрипка", "скрипеть".
Но теперь я поняла - это не "скрИпичный", а "скрЕпичный" ключ!!!
Ключ, который скрепляет, закрепляет нить!!!
А петелька вверху - это как раз для того, чтобы подвесить нить за петельку на один из усов.

Вот, подвесила я ниточку и стала думать дальше.

Представила себе линейку из пяти струн с нотами - современная нотная тетрадь. А под струнами с нотами... слоги!!! Каждой ноте соответствует один слог.
Если не ошибаюсь, руны тоже представлены слогами. Также слогами мы ранее пытались расшифровывать слова.

Возможно, что на вспомогательной нити сначала указывалась информация о ноте и длительности ноты, а ниже информация-слог.

Пока я не знаю, каким образом они шифровались. Но я подумала о другом. Допустим, что я навесила вспомогательные нити, дошла до конца предложения-строки песни. Как мне обозначить переход к следующей строке?

Пустотой? А если нитки сместятся? Возможно, что для обозначения конца строки использовали какой-то специальный узел. Какой?

Подумала и вспомнила. Начало КАЖДОЙ нотной линейки начинается со скрипичного ключа (или другого ключа, например, басового). Получается, что конец одной строки и начало следующей - это снова скрипичный ключ!!!
Вот он - разделитель строк в песне!
Вот вам и вторая петелька, для навешивания на второй ус!
Представьте - одна петелька на одном усе, другая - на втором. Между ними получилась натянутая нитка с навешенными на неё вспомогательными - с узелками.
То есть каждая строчка песни - это пространство между усами.

Вчера лазила по сайтам посвященным вязанию и плетению. Изучала типы узлов.
Посмотрела на вязание крючком и спицами... Не вдохновило.
Пошла искать вязание узлов. Натолкнулась на вязание туристических узлов.
Тоже что-то не то.
Стала искать макраме. Вот оно!!! Китайские узлы. Много и разных. Красотища!!!

Полюбовалась и пошла спать. Сегодня с утра нашла шнурок и увлеклась вывязыванием узлов по схемам.

Если верить статье про расшифровку узелковой письменности Инков, то узелки на веревках - это двоичная система - 1-0 (да-нет).
Искала узлы, которые вяжутся просто и могут служить кодировкой.

Практически все китайские узлы - сложные. Но, кажется, нашла нечто подходящее...
Вот, посмотрите сами:
http://www.women-on-line.ru/publ/14-1-0-187
Называется "Парный узел".
Обратите внимание, что с одной стороны он выглядит, как крест, а с другой - как две черты.
Его можно было бы использовать для этой системы письма "крестики-нолики" - двоичная кодировка. Хотя, веревки крутятся без закрепления, тогда - не знаю...

Так и не нашла среди китайских шедевров элементарного узла, дающего петлю вместо узла. А хотела найти именно это - простейший узел и узел с петлей (сбоку от узла или в центре).

В связи с чем обращаюсь с просьбой - если кто-то знает подобные узлы - дайте ссылки.

Наигравшись с плетением узлов, начала дальнейшие поиски в интернете образцов узелкового письма.
Параллельно размышляя над тем, что разные виды узлов, типа китайских, на концах веревок, могли бы обозначать разные слоги-образы. Как китайские иероглифы.

А вверху мне определенно хочется заложить кодировку музыки...

Вот, что, наконец, удалось мне обнаружить:

http://history.white-society.org/06.htm

Там, почти в самом низу, картинка: рисунок, сделанный конкистадором Фелиппе Гуаман Пома де Айала, на котором изображен инкский вельможа, держащий образец знаменитого узелкового письма.

Но, на рисунке, кроме человека с веревками, слева - табличка-схема. Возможно, что это ключ к расшифровке?

В первом столбце - пять точек, расположенных по схеме: 3-2
Во втором столбце - 3 точки.
В третьем - 2 и в четвертом - 1.

Еще до этой статьи я размышляла так.
К сожалению, у меня нет музыкального образования, поэтому мне сложно разбираться во всем этом. Но, всё же...
Насколько мне известно, в музыке есть такое понятие - октава. Это набор звуков, например, от "до" до "до" (до, ре, ми, фа, соль, ля, си, до).
Но в музыке часто пользуются несколькими октавами. Я прикинула, что, в принципе, трех октав должно хватить для выражения звуков в песне.
Поэтому я решила, что 1, 2 и 3 точки - это могло быть обозначение в какой октаве нота.
А ещё, если посмотреть на клавиатуру фортепьяно, можно заметить 5 черных клавиш - полутона.
Возможно, подумала я, это как раз относится к первому столбцу.

Но, так как я все-таки в музыке полный ноль, решила посмотреть подробнее про октаву в интернете. Залезла в Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0

Да... Тяжелый случай...

Там, чтобы понять смысл одного предложения-определения октавы, мне пришлось ещё несколько ссылок открыть.

Заинтересовало, что такое "диатонический звукоряд". "Ди", насколько я знаю, это "ДВА". Возможно, что-то тоже связано с двоичностью-бинарностью кода.

Зашла по ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...(сокращено)

Там я обнаружила такое понятие, как "пентатоника":
Пентатонический звукоряд

Цитата:

Пентатони́ческий звукоря́д, пентато́ника (от греч. πεντα — пять и τόνος — высота) в музыке — звукоряд, состоящий в отличие от диатоники не из семи, а лишь из пяти звуков. В историческом процессе развития музыки в различных этнических контекстах возникли несколько видов пентатоники, как например яванская Слендро, состоящая из пяти приблизительно одинаковых интервалов. Пентатоника является традиционным музыкальным строем для татар, марийцев, китайцев, корейцев, индейцев, эфиопов и многих других народов.

Больше всего мне понравилась "Пентатоника полных тонов".

Цитата:

Мажорная и минорная пентатоника "Эти два звукоряда можно получить, убрав из натуральной гаммы два звука, образующих малые секунды. Например, если брать за исходный звукоряд белые клавиши фортепиано, то достаточно не использовать две ноты — „фа“ и „си“, чтобы получить эти необычные гаммы." Различают: * Безполутонная (в ряду только целые тоны) o Мажорная (тон тон триполутон тон триполутон) + До-мажорная: До Ре Ми (Фа) Соль Ля (Си) До o Минорная (триполутон тон тон триполутон тон) + Ля-минорная: Ля (Си) До Ре Ми (Фа) Соль Ля * Полутонная (в ряду полутона при отсутствии целых тонов) o Мажорная + Фа-диез Соль-диез Ля-диез (Си До) До-диез Ре-диез (Ми Фа) Фа-диез o Минорная + Ре-диез (Ми Фа) Фа-диез Соль-диез Ля-диез (Си До) До-диез Ре-диез "Оба эти лада широко распространены в наши дни в Китае, Японии, многих азиатских странах, а также на большинстве территорий Сибири. Особенностью пентатоники является отсутствие малых секунд, а следовательно — резко тяготеющих, резко неустойчивых звуков."

Возможно, что именно эти пять нот и использовались в кодировке.

Дальше я надеюсь на помощь тех, кто разбирается в музыке больше, чем я.

Кстати, сегодня утром, перечитывая свои сообщения, чтобы освежить память, обратила внимание, что я не учла на картинке количество строк в кодовой табличке.

Зачем там несколько строк с одинаковыми значениями?

Кстати, а сколько там строк?.. Пять!!! Снова эта цифра.

Пять рядов, в каждом повторение кода 5 - 3 - 2 - 1.

А ещё я обратила внимание на греческое значение слова "пентато́ника".
"πεντα — пять".

Мы говорим "пеНта", а по-Гречески пишется "пеВта".
То есть получается, что цифра "5" связана с пением.

певец, певческое братство...

Решила продолжить поиски.
Закрывая открытые вкладки с терминами музыки, просматривая их ещё раз, наткнулась на термин "Октавная система".

Прошла по ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...(сокращено)

Заметила там знакомое, в период обучения сына в подготовительном классе хоровой школы, понятие "ступени".

Решила посмотреть по ссылке:
"Ступень (музыка)"

Там я нашла такое:

Цитата:

Основные ступени звукоряда могут обозначаться либо номером по порядку внутри октавы, от 1 до 7, либо по одной из принятых систем наименований звуков — слоговой либо буквенной.

Слоговая система наименования звуков... Интересно.

А далее:

Цитата:

Слоговая система наименования Сложилась в средние века и основана на начальных слогах строф одного религиозного гимна[2]. Основные ступени в этой системе обозначаются слогами Do, Re, Mi, Fa, Sol, La, Si (русский вариант: До, Ре, Ми, Фа, Соль, Ля, Си). Производные ступени обозначаются с помощью применения знаков альтерации к основным ступеням.

Интересно, интересно... Что за гимн такой?

Сразу в голове возник образ предка Анастасии, который пел последние песни с башни...

Особенно выделялась одна из песен. Та, которая показала жрецам бесполезность их попыток превратить всех в рабов, управлять миром единолично. Это было описание перехода в светлое будущее - к гармонии с природой и соединении с Богом. Возможно, что это и был тот гимн... Гимн, который помог придумать образ переноса через отрезок времени темных сил в конце времен, когда был очевиден конец света и новые катаклизмы...

Ладно, читаю дальше:

Цитата:

Буквенная система наименования Также сложилась в средние века, основана на буквах латинского алфавита. Основные ступени обозначаются по порядку следующим образом: c, d, e, f, g, a, h. Несоответствие алфавитному порядку объясняется тем, что первоначально первой основной ступенью считался звук ля (a), а за ним шел звук си-бемоль, обозначавшийся буквой b. Впоследствии вместо звука си-бемоль основное значение приобрел звук си, обозначенный следующей по порядку неиспользованной буквой h. В настоящее время звук "си" часто обозначается буквой "b" вместо "h". Это создаёт некоторую путаницу, но так как аналогичное обозначение для си-бемоль практически вышло из употребления, возникающие трудности минимальны.

Это объяснение показалось мне "высосанным из пальца".
Скорее всего, это те же первые буквы Гимна, только написанного на латинском языке. По аналогии со слогами.

Вот отсюда, скорее всего, идет несоответствие 5 нот и 7 нот.

7 - это количество строк Гимна. А нот в музыке - 5.

Далее, в конце, увидела ссылку на гимн. Обрадовалась, правда, насторожило название гимна:"Католический гимн «Ut queant laxis» посвященный христианскому святому Иоанну Крестителю."

Что-то не заметила я в первом слоге "До"?.. Или это только название, а не первая строка?

В общем, ссылка привела на пустую страницу. Гимн был удален...

"В Википедии нет статьи с таким названием. Попробуйте найти страницы, в которых оно упоминается." - сообщили мне.

Далее, в процессе изучения, перешла по ссылке на термин "Строфа":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0

Цитата:

Строфа́ (др.-греч. η στροφή, поворот), изначально, в трагедии, песнь хора, исполнявшаяся при его движении слева направо до разворота; впоследствии система из 2-х и более стихов, в которой стихи располагаются в заданной последовательности; каждое повторение такой последовательности является новой строфой.

Ага, вот оно - конец строки = поворот. Именно так и навешивалась нить с узлами на усы.

Далее:

Цитата:

Строфа в русском стихосложении; Виды строф Античная строфа неоднократно воспроизводилось и в русском стихосложении (в силу принципиального отличия античного квантитативного стихосложения от русского силлабо-тонического, чаще неточно). Меньшую роль в русской поэзии сыграла восточная поэзия, из которой в сравнительно недавнее время были предприняты попытки заимствования некоторых форм (напр. персидское четверостишие, т.н. газель). Из богатого строфического наследия романских народов русскому читателю более знакомы такие твердые формы, как терцина, триолет, секстина, октава, сонет, рондо и др.

А вот и знакомое - "октава". Интересно, что там?

Октава (литература)

Цитата:

Окта́ва (от лат. octo «восемь») в стихосложении — строфа из 8 стихов с твёрдой схемой рифмовки «a b a b a b c c».

Вспомнила, что во многих песнях последняя строка повторяется 2 раза. Если Гимн, о котором я писала выше, написан именно по этой схеме, то последнюю строку можно записать один раз, сделав пометку - "2 раза", как мы обычно делаем.

Тогда получится песня из 7 строк...

А ещё, в той статье, про литературную октаву, приводится пример стихотворения. Интересный стих...

Цитата:

Октава удобна как для больших поэм, так и для небольших лирических стихотворений, например, «Октава» А. Н. Майкова: Гармонии стиха божественные тайны Не думай разгадать по книгам мудрецов: У брега сонных вод, один бродя, случайно, Прислушайся душой к шептанью тростников, Дубравы говору; их звук необычайный Прочувствуй и пойми… В созвучии стихов Невольно с уст твоих размерные октавы Польются, звучные, как музыка дубравы.

Bereginya,

Цитата:

В общем, ссылка привела на пустую страницу. Гимн был удален...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ut_queant_laxis Там же можете и послушать

Кутх, благодарю за наводку!

Правда, текст там на английском. Но я решила не полениться и поискать перевод с латинского оригинала. Нашла словари он-лайн. Три штуки. Но ни в одном из них не нашла многих слов оригинала.

А тот английский перевод, который дан в статье, тоже как-то странно переводится. Пока искала перевод оригинала, рождался какой-то свой перевод...

Цитата:

Ut queant laxis resonare fibris, Mira gestorum famuli tuorum, Solve polluti labii reatum, Sancte Iohannes.

Если это - гимн, то слово "laxis" я перевела именно так. Если ошибаюсь - поправьте, знатоки латинского!

Ut queant laxis - От {великого?} гимна

resonare fibris, - резонируют фибры,

Mira gestorum - Мира историю

famuli tuorum, - совместно творим,

Solve polluti - Солнца лучение (излучение)

labii reatum, - губы рекут,

Sancte Iohannes. - Святой Иоган.

Что-то в этом роде...

На другом сайте я нашла такой перевод:

Цитата:

Что примерно можно перевести так: "Чтобы слуги твои голосами своими смогли воспеть чудные деяния твои, очисти грех с наших опороченных уст, о, Святой Иоан".

А как вы перевели бы на русский такой перевод оригинала гимна на английский?

Цитата:

So that your servants may, with loosened voices, resound the wonders of your deeds, clean the guilt from our stained lips, O Saint John.

Кстати, на том же сайте, где нашла перевод гимна на русский, в комментариях к статье нашла любопытную трактовку происхождения названий нот. Человек сделал предположение, что эти названия были уже до известного выше гимна. И делает предположение, что они произошли от... русского языка!!!

Вот ссылка на сайт:

http://koldunov.ru/?p=266

И цитата из комментария:

Цитата:

Vasil Dimov says: Заметки по поводу названия нот. попытайтесь читать все по-русски, думаю, Вам понравится, ну или хотя бы заинтересует. До - для русскоязычных перевод не требуется. Значение полностью совпадает с русским словом “до”. До всего что будет дальше. Ре - повтор. Резать - разделять, разить - тоже разделять, вторить - повтор (вторая нота)… Ми - мир/я/мое/мне/материя/мы/множественное число (все, что больше единицы, когда-то обозначало - много) Фа - Far-близко / four - четыре, пардон, русский эквивалент искать просто лень в данный момент, достаточно того, что английский тоже из группы арийских языков. Соль - со ля = возле Ля / соль/суть Ля - близ, лизать, лежать, определенность (франц. опр. артикль) Си - (санскрит су/зу-сила, сильно) сила, соединение, полная сила, семь Напрашивается вывод, что названия нот в данном виде существовали ДО написания указанного гимна, гимн был написан человеком, знающим названия нот и начальные слоги умышленно подобраны в соответствии с их названиями. Легенда о том, что названия нотам дал Гвидо Аретинский - не более, чем красивая легенда. Октябрь 26th, 2008 at 21:01

Кстати, названия "До" не было в гимне. Происхождение этой ноты трактуется по разному, а значит - неизвестно...

А в самой статье не было даже указания на ноту "Си". Типа, в то время и в том месте, было только 6 нот!!!

А в другой статье, про узелковое письмо в Латвии, я нашла подтверждение своему предположению по поводу скрипичного ключа. Это действительно узел с петелькой!!! Точнее, два узла.

Ниже цитаты из статьи:

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3652/

Цитата:

Известно, что в Литве также существовало узелковое письмо разных видов. От большого знатока литовских народных обычаев, доктора биологических наук Э. Шимкунайте мы даже знаем, как обозначалось начало текста — двумя узлами, нечто вроде скрипичного ключа в нотах. Чтобы найти начало нити, нужно было размотать весь клубочек и начать читать с другого конца, привязанного к деревянной палочке.

Цитата:

Мать рассказывала Нине, что раньше вязали не только календари, но и записывали таким образом песни, причем не слова, а ритм, по которому и вспоминалась потом песня.

Вот, нашла, наконец, виды узелков на кипу:

http://historic.ru/news/item/f00/s09/n0000977/index.shtml

Они вполне "китайские".
По крайней мере, первый и последний тип я уже видела в китайских узлах.

я вот тоже вдохновившись этой темой решила разобрать некоторые слова:
ш - стал
а - истоком
м - мыслей
а - истоков
н - наших

р - речёт
ы - одухотворённо
с - слова
ь - незримо (тотем - носительница тайн, она знает и охраняет все старые и забытые тайны, свободно двигается во времени и пространстве)

с - слов (тотем - символ магии и прозорливости)
о - отца
в - ведает
а - исток

в - ведает (как тотем - даёт силу, чтобы стать учителем для других)
о - отца
л - люди
к - како

о - отца (тотем - олицетворение божественного величия, познание жизни во всех ипостасиях)
р - речь (может ещё какое значение есть)
ё - образ
л - людей

к - как (тотем - охраняет историю земли и её тайны)
и -вечность (?)
т - твёрд

мне показалось интересным и значимым то, что индейцы знали предназначение каждого животного. Я разложила названия на русском языке, но они-то на другом говорили, а предназначение (судя по описанию тотемов) одно и то же. Получается что каждый язык в корнях должен быть одинаковым (наверное)