Oj,

Цитата:

а если это не жертва клетки, а со-гласие клеток в едином поле?

Так по согласию всё и происходит! Даётся команда организма, а клетка уже сама "рассуждает" - самоликвидироваться или погодить. Но то, что происходит иначе как самопожертвованием не назовёшь.

Цитата:

Как видим, клетка никогда не бросается в апоптоз без “раздумий”. Она сначала задает себе гамлетовский вопрос: “Быть или не быть?”. Ответ на него зависит от соотношения про- и антиапоптозных белков; между ними идет борьба, и побеждает та сторона, которая успевает навесить на другую “черную метку” - убиквитин. А протеазам совершенно все равно, на ком эта метка - они беспристрастно расщепляют меченые белки. Таким образом, выбор клетки между жизнью и смертью зависит не столько от внешних обстоятельств, сколько от ее собственного внутреннего состояния. Даже если организм приказывает клетке погибнуть, она подчиняется ему только в том случае, когда сама расположена к такому исходу. Бывают мутанты, которые категорически не хотят умирать, при том что все внешние обстоятельства побуждают их к суициду - как правило, это раковые клетки.

цитата

Цитата:

ипа, слишком "больно" оставаться жить в столь испорченом теле клетки, ну поошиблась...И никакой жертвы, а лишь приятие дара от соседки в исправление своей ошибки.

а вот и не совсем. Погибнуть во благо развития организма – уже может быть предопределено отдельным клеткам организма и расплата за ошибки ни при чём в случае , например, клеток яблочной плодоножки /осенью когда плод созрел/, соединительной ткани хвоста ящерицы /в момент опасности/. Образование пальцев у эмбриона происходит только ценой гибели клеток межпальцевых перегородок, белые кровяные тельца заглатывают вредных организму бактерий и совершают самоубийство, убивая их вместе с собой – в этом их функция, миссия. Как процесс не назови - жертва /кстати, отчего Вас это слово так коробит?/, подвижничество, альтруизм,.. - он имеет законное место быть и суть его не меняется
Подобным клеткам-камикадзе уже заказана дорога в рай - живут они душой всего организма, значит и не нуждаются в принятии даров соседок как бы, тем более, что тем делиться тоже как бы не "своим"..

С многоклеточными организмами, конечно, всё сложнее, но и тут принцип выживания коллектива, а не единицы, на первом месте.

Выбор личный жертвой быть не может. Жертва - это вопреки личному Выбору. Ну, какая она иначе жертва - прихоть, личное желание! Ежели клетка Выбирает жить, а её склоняют соседки умереть, то её вынужденная смерть - жертва, а ежели её ЛИЧНАЯ выгода больше чем потеря - тело как новенькое, к примеру и её согласие радостно (а не по принуждению) о жертве речи идти не может. Даже среди "недостаточно самодостаточных сознаний и в силу недостаточности собирающихся в более организованные структуры"
Если сторонний наблюдатель не понимает, почему "чёрная метка там или там - это не повод навешивать на клетки СВОЁ "объяснение" или оправдание..."
Каждый видит лишь то, что САМ ЖЕЛАЕТ увидеть, что ИЩЕТ Другой вопрос - зачем? Или почему? (Или другими словами: всё рождает себе подобное. Мыслей это касается напрямую.)
ЗЫ мутации ведут к изменениям, к появлению (гармонизации) новых качеств и свойств? К разнообразию, там? К выживаемости вида... к преобразованию... к приспособляемости? Кто знает, какие горизонты откроются для человека, когда он поладит (гармонизирует с собою прошлым, научится управлять, и поймёт-осознает, что хочет сообщить ему раковая клетка) с раковыми мутациями - может, перестанет впадать в жертву умирания, научившись избегать избыточности?

Предопределение погибнуть? Смерть - это, по-Вашему данное Творцом Жизни предопределение своим творениям? Или принёсшим смерть заинтересованым в ней паразитом? Творцом или паразитом - кем по подобию Душа себя считает?
Вместо преобразования разрушение, типа в упор сброс всего? Пустая трата. Это для жизни наперёд-определённой целью быть не может, расточительность без какой-либо пользы разрушило б саму возможность жизни, гармонию, устойчивость... внеся фатальный диссонанс в основу идеи жизни.
Вы уверены, что наше понимание процессов окончательное (и не возможен более точный, качественный или общий взгляд на происходящее, прогресс, развитие научной мысли...)?
Выбор смерти = жертва возможен лишь при зауживании понимания жизни как процесса преобразования. Кто и зачем заузил понимание - хороший вопрос но не этой темы.
Подвижничество - проявление в действии более широкого понимания Жизни как творческого процесса созидания ВНЕ сброса её, в развитии данных ею возможностей; жертва - сужения понятия жизни как творчества каждого до допущения и ПРИНЯТИЯ идеи паразитизма одних на других (в чью пользу жертвуют принимают жертву другого, паразитируют). Чтоб паразит питался нужно, чтоб его еда согласилось на жертву стать едою (ну, тут такое странное эхо!) вывод: две разные идеологии в основе - творчество и хищнеческий паразитизм (отвергающий собственое творчество, в силу чего зависимый от "пищи" и пирамиды распределяющих её при кормушках - что б осталось от стаи, если б каждый волк творил потоки энергии питающие его внутри себя, да ещё и наружу выплёскивал творчеством прекрасного, новых типов гармонии, небывалых ещё в реальности? Но раз наблюдаем иное - попала в основу не идея творчества, а идея паразитизма. Почему? Разве не этот мир-Рай Творец создал для Сына? Что произошло?)
Ежели организм клеток остаётся с тем же полем информации, то как поделившаяся клетка может дать своему клону ещё какую-то ДРУГУЮ ячейку инфы? Все заняты кроме той, что сбросила тело рядом и ждёт новенькое. Реинкарнация в замкнутой системе исключает развитие. Ничего личного - математика.

В больших стадах оленей, антилоп, зебр очень много потомков от близкородственного скрешивания особей. Такие животные, как правило слабее остальных, или даже внешне выделяются своими дефектами. Вот они-то и становятся, в первую очередь жертвами хищников, потому что сам факт их существования противоестествен. И дальнейшее их размножение недопустимо. Хищники долго выбирают жертву, иногда часами высматривают. А потом, как по команде, отбивают от общего стада и загоняют одного слабенького.
А как охотятся люди? Выбирают самого крупного и сильного самца, чтобы трофей был покруче. Пуля-дура догонит любого.
Так разве животный мир жесток???

Типа, им настолько хреново, что это учуяв хищники избавляют их от страданий? (Потому что кто-то задумал, что исправлению или исцелению дефекты не подлежат... странно, а дети первых двух были братьями и сёстрами... интересно, что за мысль проталкивается за ширмою имбридинга? Неужели опять жрецы?)
Со вторым согласна полностью - сон разума делает из творцов чудовищ.

У меня стадо баранов. Каждый год меняю производителя, чтобы не покрыл своих же дочерей. В прошлом году не успел и народились недоделанные барашки. По весу вроде как и все, а по физ. развитию сильно отставали. Слабые суставы, постоянно хромали, недоразвитые связки.

Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 40 сек.:

А не успел потому что овечки рано стали половозрелыми, вместо 6 месяцев где-то в 4,5 месяца.
И собаки мои постоянно пытались ягнят выдернуть и задавить. Пришлось на всё лето на цепь собак посадить. отпускал только ночью, когда стадо в загоне.

Oj,

Цитата:

Если сторонний наблюдатель не понимает, почему "чёрная метка там или там - это не повод навешивать на клетки СВОЁ "объяснение" или оправдание..."

ну да, именно так. Зачем же усложняете своими тогда трактовками? Так и примите просто факт, что клетка может по сознательно совершить выбор в сторону самоликвидации, если в том есть надобность организму. Что она там за это получает и из каких чувств совершает - это уже наши интерпретации и предположения. Я вот полагаю , что чувство долга - вполне достаточное и мощное побуждение, хотя возможно, что и индивидуальная выгода какая-то есть, ну и что..

Цитата:

Кто знает, какие горизонты откроются для человека, когда он поладит (гармонизирует с собою прошлым, научится управлять, и поймёт-осознает, что хочет сообщить ему раковая клетка) с раковыми мутациями - может, перестанет впадать в жертву умирания, научившись избегать избыточности?

конечно, кто знает. Но для слышащих сказано : раковая клетка к самопожертвованию не способна, т.е. страдает крайним индивидуализмом и согласовываться с общими целями организма не желает. Мало того, она ещё и склонна к быстрой экспансии – активной передаче своей эгоистической и агрессивной программы

Цитата:

в чью пользу жертвуют принимают жертву другого, паразитируют). Чтоб паразит питался нужно, чтоб его еда согласилось на жертву стать едою (ну, тут такое странное эхо!) Wink вывод: две разные идеологии в основе - творчество и хищнеческий паразитизм (отвергающий собственое творчество, в си

Паразитами и являются клетки, которые не вырабатывают полезных веществ и несут полезной более функции для организма, а также отказываются пожертвовать собой в случае особой надобности.


Что-то запуталась в Вашем потоке сознания, простите, не уверена , что могу Вас верно далее понять.
Догадалась лишь, что Вам не нравятся слова - жертва, смерть и весь протест идёт против этого, да?.)

hutorok, здесь мир проявленных мыслей-образов, даже ошибочных. Полигон. Если мысль исправляют, гармонизуют, она становится общедоступной для всей вселенной... остальное варится тут до исправления... зато свобода!!!! Чё хошь пробуй!

adAstra, усложняю? 8O Упрощаю... ну, для меня так понятнее Верно, каждый видит во всём лишь отражения себя, СВОИХ текущих Выборов и их следствий... почему принимает себя таким и зачем - И кому такое восприятие им себя выгодно (полезно) и почему (?) - тоже хорошие вопросы. Ответьте прямо: нужно ли человеку-творцу принимать себя исключительно за паразита-потребителя? Чтоб кого не стало заметно "в общей массе"? Так по образу и подобию Творца или паразита явлен человек? В чём было искушение? Самодостаточный творить, или лишь винтик-потребитель системы распределения ОРГАНИЗМА кушающих? ... Старо как мир...
Вы ДОЛЖНЫ Творцу быть по Его подобию или Вас забацали для другого? Для чего? Или это не долг, а радость БЫТЬ собою, проявлять свою естественную творческую Суть в процессе бытия?

Жертвы всегда плодят паразитов. Осознанный личный опыт и личные наблюдения. Самопожертвования кроме саморазрушения ничего не несут имено в силу того, что все разные и всё для себя точное-истинное-естественное может создать (проЯВить) только каждый сам, сотворив предварительно в СВОЕЙ мысли. Даже со-творяя каждый проявляет лишь себя, и когда в ладу, то себя по максимуму - это счастье ЖИЗНИ. Саморазрушение несёт двойной трабл - и сам не творишь целостно, поскольку рушишь свою целостность, лишаешь своего аккорда проявления счастья этот мир, и другого лишаешь творчества, одарив превращаешь в потребителя имитации, + кармически на себя завязываешь и на допущение, приятие неточно истинного, лжи. У людей как творческих сущностей не так всё примитивно как у клеток: есть свобода Выбора и способность целостного осознания (у части нет).

Пока считаешь врагом и отторгаешь понимание-осознание инфы несомой им ни тренажором, ни подружиться-сгармонизоваться один с другим не получится Зеркала. Пока сам враждуешь с чем, то будет враждовать с тобою. Всему началом мысль. Осознанная мысль - это уже собою управляемая мысль. Вывод: всё в собственном теле (на всех планах) отражает приятия самого человека, те мысли, что сам принял в свои... осознав ли? Что за мысль заболевшего человека реализует раковая клетка его тела? И кого мысли при этом надо гармонизовать? И у кого есть свобода и способность это сделать? У целого или у части?
Самоосознание себя целым, осознание неотторжения части бытия, хоть попытка понять более общую ГАРМОНИЮ, в том ряду со всем, что отвергал... Анастасия права. Ицеление - от слова ЦЕЛЫЙ, то есть без недостатка или изъяна, включая в себя ВСЁ В ГАРМОНИИ, в Любви=ненасилии, в ЛАДУ, а не во вражде.
Чел постиг все уровни информационных полей, что вырабатывают все клетки и молекулы его физ. тела? Тела человека и их части отражают лишь идею паразитизма? С чего бы? И с чего б Вам так думать? Научили? Кто?
Всё порождает себе подобное.

Мне не нравятся не слова. Стоит ли так внешне (по словам) судить о мире? Зачем Вам считать себя паразитом (а именно по себе судим о всём человечестве)? Лично Вам это зачем? И Вы в ладу со своею творческой Сутью при этом? Точно? В этом случае не стану мешать.... значит, у Вас лично такой путь... от противного тоже можно прийти к доказательству исходного. Если не обманывать-себя Сузить осознание гармонии можно и до нуля, но это приводит к смерти - а надо? Осознать Гармонию (лад) вселенной - мне представляется куда более интересным, чем просто свернуть-ся в ноль. До лучших времён, что ли? Но дело Выбора!

Oj,
чёй-то от темы отвлеклись..)

Осмыслить - разве не ответить на вопросы "ПОЧЕМУ?" Как раз по теме. Всему ж началом мысль - какая в живой природе? И чья? Зачем? ...
Ну, извини, коли что

Тема исчерпана, на мой взгляд.

Цитата:

Тема исчерпана, на мой взгляд.

Закрываем?

Цитата:

Закрываем?

Да.

hutorok писал(а):

И собаки мои постоянно пытались ягнят выдернуть и задавить. Пришлось на всё лето на цепь собак посадить. отпускал только ночью, когда стадо в загоне.

Интересно, а собаки пытались давить всех ягнят без разбору (по принципу - лёгкая жратва рядом бегает), или всех слабых ягнят(не только от кровосмешения) или давили восновном родившихся от кровосмешения?

Интересную беседу нашла в архивах передач Гордона :

[url=http://www.fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g/gordon_besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g.html#TOC_id2529273
]полностью здесь[/url]

Цитата:

Я.Б. Молодому животному очень часто приходится сталкиваться с неизвестными и непонятными для него явлениями, незнакомыми предметами. И вот тут как раз вступает в силу игра, функция которой снятие этого эмоционального психического напряжения в виде смещённой активности. Вот зверь видит незнакомый предмет, он не знает, что это, что вызывает довольно сильное нервное психическое напряжение, и вдруг он начинает играть, что полностью снимает всё напряжение. Вот мы в своё время, с Никитой обсуждали этот вопрос. Вам, наверное, приходилось видеть противостояние двух собак, которое не развивается: они стоят, рычат, напряжены, и вдруг кто-то из них начинает играть. Это классическая форма смещённой игровой активности для того, чтобы как-нибудь избавиться от нервного напряжения. Таких ситуаций у животных колоссальное количество. Игра – охота. Мне пришлось, приучая к себе диких волков, довольно долго жить с ними в стае. Это было приблизительно 1500 часов непосредственных наблюдений. И было абсолютно непонятно, каким образом волчата обучаются охоте. Вот я приведу такой пример: мать приносит какого-то грызуна, бросает его, волчата интересуются, они исследуют его, появляются элементы смещённой игры. А.Г. Грызуна живого? Я.Б. Мёртвого. И, в конце концов, когда становится понятно, что это не страшно, кто-то из волчат берёт грызуна и тут начинается конкуренция. Они не едят, они начинают играть и конкурировать за этот предмет. И, в конце концов, его разрывают. Как только его разорвали, его начинают есть. Это было не понятно до тех пор, пока я не провёл специальные эксперименты со своими волками. Оказалось, что у крупных хищников, это немножко странно звучит, нет хищнического инстинкта. Что мы подразумевали под этим? Комплекс врождённых поведенческих элементов, которые направлены на поимку и поедание потенциальной жертвы. Оказывается, что такого комплекса не существует, то есть не существует хищнического инстинкта, так можно сказать. А.Г. У домашних кошек есть, а у волков нет? Я.Б. Нет. Я подчёркиваю – у крупных хищных, потому что у куньих он очень чётко выражен. Оказалось, дело в том, что крупных хищных обучают охотиться родители. Для того, чтобы убить зверя, надо ассоциировать его с пищей. Волк, находящийся в стаде овец, панически боится, он не знает, у него не развито это поведение. А реально существует несколько врождённых реакций, на базе которых может сформироваться хищническое поведение. Это, прежде всего, положительная реакция на запах крови и мяса, которая в определённом возрасте в организме возникает. И всего лишь. А также преследование любых движущихся предметов. Н.О. Ну, может быть, это и есть такое завуалированное выражение хищнического инстинкта, эта реакция на запах крови и стремление поймать любой движущийся объект? Я.Б. Да, это элементы, на базе которых, в дальнейшем формируется целенаправленное охотничье поведение. Н.О. Я понимаю, о чём ты говоришь, когда отрицаешь наличие хищнического инстинкта, что нет готовой, сформированной реакции убивать. Я.Б. Убивать, как убьёшь… Н.О. Есть некая мотивация на то, чтобы реагировать каким-то образом, скажем. Я.Б. Очень интересная вещь, что надо специально обучать зверя хищничеству. Это раз. Второе, зверь может опосредовано обучиться, наблюдая за собратьями. Если у одного это сформировано, и он убивает и ест жертву, то второй, наблюдатель, обучается этому. Моментально связывается вид жертвы и пища. А.Г. Кроме того, он считывает, видимо, и способ убийства. Я.Б. И при том, эта реакция нигде не генерализуется. Эта реакция возникает на тот вид, к которому хищник приучен ... И ещё одно, если брать одну из главных функций игры, это то, что там оттачиваются какие-то поведенческие элементы, социальная чувствительность, понимание друг друга; игра способствует формированию максимально высокого, характерного для данного вида, уровня рассудочной деятельности, способности к экстраполяции. Потом оказалось, что не только эта способность существует. Существует способность прогнозировать результат своего действия. Но, так или иначе, всё это происходит на базе способности обрабатывать и сравнивать существующий опыт, сравнивать информацию, которую зверь получил во время игры и в других формах жизни, с элементами той конкретной задачи, которые ставит ему сама жизнь. Он должен сравнить элементы этой информации и найти логические связи между ними, и уже на этой основе решать все те задачи, которые необходимо решить. Н.О. Правильно ли будет сказать, что два основных инстинкта, или врождённые программы, которые должны работать с самого начала, это – инстинкт самосохранения, то есть предельная осторожность в отношении любого нового объекта. И второй инстинкт это очень мощная мотивация к исследованию этого объекта. Я.Б. Конечно...

Хищники - по природе исследователи. И великолепные тренеры=)

adAstra, Отличный материал.