baxtijar,

Цитата:

Akir> В данном случае скажу, что, поскольку СФ был лишь консультативным органом, то и реальной властью не обладал. А значит, и "равной власти" там не могло быть по определению (было - равное безвластие). Хм..., вот так Нумыр! А как же я, как Хранитель? Ведь я и др. Хранители, выбранные Советом форума и рекомендуемые в таком качестве Владимирскому фонду являемся живым примером "Равной власти" среди тех, кто решил взять ответсвенность по работе форума на себя!

Мы говорим о СФ. СФ - это консультативный орган, ты сам это сказал. А значит, он не обладает реальной властью.
Что касается Хранителей - это пример Власти, абсолютно верно, но Власти Авторитарной, когда один человек наделён полномочиями решать судьбы других. В этом и есть разительное отличие вашей структуры от Вече, ибо в Вече все вопросы решаются коллегиально.

Цитата:

> Если их предложения будут на радость всем - почему бы нет? Пока я не могу представить себе такое...по моим представляниям (критериям) эти люди для участников Вече уже не годятся. Зато по твоим представлениям, вполне могут подойти. Но в таком Вече с Дворкиным и Ко я не желаю и не буду участвовать.

Вот и я не могу себе представить. Поэтому, твои опасения напрасны. Просто, предложенный в Вече критерий - гораздо совершенее твоего. Непонимание этого критерия и рождает опасения.

Цитата:

"Инициатива наказуема" - меня всегда коробила эта крылатая фраза. А если эта инициатива будет очень полезной для общества, но, допустим, не будет оценена до времени большинством участников Вече по достоинству, то почему она должна быть наказуема

"Инициатива наказуема" подразумевает, что участник или ИГ, выдвинувший(ая) определённую инициативу, при её всеобщем одобрении берёт на себя ответственность за её реализацию. Но, это моё мнение об организации работы в Вече. Не знаю, насколько оно придётся "по душе" другим участникам.

Цитата:

Пока что я не увидел от тебя и твоих товарищей реальных доказательств того, что принимаемые решения на Вече, организованного по вашему Образу, будут на радость всем.

Пока ещё рано видеть доказательства. Вече в процессе формирования. Однако, уже почти доказано одно - те, кто против Вече, радости для всех точно не желают

Цитата:

ибо в Вече все вопросы решаются коллегиально.

представляю бюрократию по решениям ВСЕХ вопросов

Цитата:

Однако, уже почти доказано одно - те, кто против Вече, радости для всех точно не желают

дык... еретеки)))

Akir- писал:

Цитата:

СФ - это консультативный орган, ты сам это сказал. А значит, он не обладает реальной властью.

Юридически не обладает, а фактически (по согласованию с Владимирским фондом) обладает. Просто штатный работник фонда в лице администратора Григория Фатеева старается добровольно, где это возможно и полезно для форума, исполнять те или иные решения СФ. Также поступают и другие Администраторы и Хранители.

Цитата:

Что касается Хранителей - это пример Власти, абсолютно верно, но Власти Авторитарной, когда один человек наделён полномочиями решать судьбы других.

Ну-уу..., насчёт "решать судьбы" - это слишком громко сказано и даже преувеличено. Решать судьбу зарегистрированного ника того или иного форумчанина - это да, такая Власть есть. И это порой бывает вынужденная необходимость, обусловленная спецификой виртуального общения. А вот решать реальную судьбу Человека, сидящего по ту сторону монитора, ни один Хранитель или Администратор форума не может. Ибо реальный Человек волен во всём.
И если его первоначальный ник оказывается полностью забанен, то он вполне может насоздавать себе целую армию новых виртуальных ников (клонов) с любыми аватарами и под их личиной вновь принимать участие на форуме. Кстати, что мы и наблюдаем на твоём примере, Akir- (с чёрточкой справа).

Цитата:

В этом и есть разительное отличие вашей структуры от Вече, ибо в Вече все вопросы решаются коллегиально.

И пока ваше неповортливое "Вече" будет решать днями и месяцами банить или не банить тех или иных злостных флудёров и спамеров, то форум очень быстро превратиться в словесное болото. И на таком форуме уже никто не захочет конструктивно общаться. Нормальные, здравомыслящие люди просто уйдут с него. Если вам нужно именно такое "Вече", то я как Хранитель форума буду против.

Цитата:

"Инициатива наказуема" подразумевает, что участник или ИГ, выдвинувший(ая) определённую инициативу, при её всеобщем одобрении берёт на себя ответственность за её реализацию.

А-аа..., ну если в таком смысле, то тогда, конечно, это вполне нормально. Видимо я просто не конца осознал полный смысл фразы "инициатива наказуема".

Цитата:

Однако, уже почти доказано одно - те, кто против Вече, радости для всех точно не желают

Akir-, пойми, пожалуйста одно. Мы (Хранители и Советники) не против Вече, как такового. Однако, мы (по крайней мере я) выступаем против того образа "Вече", которое будет навязывать и принуждать выполнять всех форумчан свою волю, даже тех, кто не принимал в этом Вече участие. В общем, я против обязаловки.

Игорь

Хочу задать важный для меня вопрос. Игорь Чубенко сравнивал сотворение Вече с сотворением ребенка. У ведруссов сотворению ребенка предшествовало сотворение пространства. Как вы считаете пространство, в котором предполагаемое Вече будет "жить", сотворено или как?

baxtijar, я вижу у вас с Акиром банальное недопонимание, попытаюсь это исправить:

baxtijar писал(а):

Цитата: СФ - это консультативный орган, ты сам это сказал. А значит, он не обладает реальной властью. Юридически не обладает, а фактически (по согласованию с Владимирским фондом) обладает.

Ты прав, фактически все решения СФ проходят, но это происходит до той поры, пока администраторов это устраивает Как показал опыт со "Звенящими Кактусами Руси", мнение одного администратора значит больше, чем мнение любого количества хранителей или советников, и он может единолично решить подобный (довольно серьёзный, кстати) вопрос. К СФ как раз особых претензий нет, многие вопросы решаются оперативно, но даже здесь получается, что если, к примеру, один из Хранителей установил бан, то редко когда этот бан снимет СФ (кто помнит такие случаи, приведите, плз, примеры). Т.е. опять же по факту принятие решения ОДНИМ человеком, который с довольно большой степенью вероятности может ошибаться (не смотря на то, что он прошёл "отбор на адекватность" ). Если бы решение выносилось хотя бы 3-4 человеками, то возможность ошибки снизилась бы в разы (!), это просто аксиома в любом деле. Следовательно, нам есть куда расти

baxtijar писал(а):

Ну-уу..., насчёт "решать судьбы" - это слишком громко сказано и даже преувеличено. Wink Решать судьбу зарегистрированного ника того или иного форумчанина - это да, такая Власть есть. И это порой бывает вынужденная необходимость, обусловленная спецификой виртуального общения.

Ты считаешь, что этого мало? Имхо, это достаточно серьёзный вопрос, и решаться он должен точно не единолично. Большая часть нашего общения сейчас происходит именно в виртуальности (как, например, этот постинг), поэтому подобная возможность должна быть у каждого адекватно ведущего себя человека.

baxtijar писал(а):

И если его первоначальный ник оказывается полностью забанен, то он вполне может насоздавать себе целую армию новых виртуальных ников (клонов) с любыми аватарами и под их личиной вновь принимать участие на форуме. Кстати, что мы и наблюдаем на твоём примере, Akir- (с чёрточкой справа).

Тебе напомнить правила форума? Создание клонов преследуется бессрочным баном, и если человека осудили несправедливо, то шансов оправдаться, при этом не нарушая правил форума, у него будет довольно мало (разве что писать в Аппеляции). Но что-то мне кажется, что в данном случае лучше не добдеть, чем перебдеть: пусть лучше человек проявит себя более явно и получит на свои действия адекватный ответ не от одного хранителя, а хотя бы от группы. Крайние случае (типа VEGA) я тут не беру.

baxtijar писал(а):

И пока ваше неповортливое "Вече" будет решать днями и месяцами банить или не банить тех или иных злостных флудёров и спамеров, то форум очень быстро превратиться в словесное болото.

Игорь, покажи мне пальцем, где написано, что Вече будет полным составом решать, банить или не банить злостных флудеров и спамеров? Если найдёшь, тебе шоколадка. Если же это твои собственные мысли, то давай ты их пока подержишь при себе, хорошо? Мы ведь ещё только ЦЕЛЬ ВЕЧЕ обсуждаем, а ты уже решаешь, что оно будет делать, а что нет! Давай будем последовательны, ладно?

baxtijar писал(а):

Akir-, пойми, пожалуйста одно. Мы (Хранители и Советники) не против Вече, как такового. Однако, мы (по крайней мере я) выступаем против того образа "Вече", которое будет навязывать и принуждать выполнять всех форумчан свою волю, даже тех, кто не принимал в этом Вече участие. В общем, я против обязаловки.

8O Я не перестаю удивляться, КАК можно настолько не понимать друг друга, говоря об одном и том же. Где ты видишь в Вече "обязаловку", если мы про Вече ещё НИЧЕГО не решили, вон только по ЦЕЛИ ВЕЧЕ голосуем Пойми, мы хотим того же, что и любой другой участник форума: чтобы на форуме была комфортная, конструктивная атмосфера, где приятно было бы общаться Поэтому попытайся понять, пожалуйста.

Касательно "обязаловки" тут вообще смешно, сейчас ОДИН хранитель может принять решение забанить любого участника форума (по весьма веским причинам, конечно ), т.е. ПРИНУДИТЬ остальных форумчан НЕ ОБЩАТЬСЯ с этим человеком в темах на форуме (т.к. доступ на форум ему закрыт) - вот это я называю "обязаловка" Если же подобное решение принимает Вече (или СФ, если он будет "исполнительным органом" Вече), то тут уже обижаться не на кого, сами же решили Точно также и с теми, кто "не принимал участие в Вече" - в нём имеют право участвовать ВСЕ, а если кто-то от этого права отказался, то значит, он не против того, чтобы решали за него Так что в любом случае Вече будет ближе к принципу "равной власти", чем та иерархическая система (слова Думки), что есть сейчас.

Ратмир, постараюсь быть краток.
Если один из хранителей установил бан, другой может проголосовать против, прецеденты отмены бана были, но хистори по этому делу в общем доступе насколько я знаю нет.
Эта возможность как раз и позволяет нескольким людям изменять решения одного человека.
Как правило бан (если это не очевидная реклама хербалайф например) не выносится сразу - вначале идут разные увещивания, ограничения, кратковременные предупреждения и т.д. Всё это как правило имеет под собой основания, но в любом случае время исправить ситуацию или обратиться за защитой есть. Если действовать адекватно.
Что касается кактусов, я не вижу темы в СФ с чётким изложением чего ты хочешь, поддержкой значимого числа хранителей и резкими заявлениями Думки "этому не бывать!!!". Насколько я помню было несколько тем с ссылками на ресурс, которые искусственно поддерживались наверху и были удалены за это и как несоответствующие правилам форума. Где аппеляции в СФ
? Да и вообще это довольно серьёзный вопрос для одного человека - тебя. Это сторонний ресурс, ссылок на заглавной странице на него явно не должно быть, темы по обсуждению-рекламе тоже нужна только тебе. Если уж ты считаешь что нам не хватает юмора, то адекватно надо бы поступить так: внести в СФ предложение о создании раздела типа "Юмор", объяснить его цели, задачи, предложить себя в качестве хранителя, найти поддержку большинства - такие решения всегда исполнялись Думкой на моей памяти, даже если он был против. Ты же пытаешься пропиарить сторонний ресурс среди аудитории этого сайта... Говоришь о его полезности и серьёзности, о его поддержке "любым числом хранителей", но конкретного обсуждения я не вижу...

Кстати, Ратмир, ты же хранитель, изучи ЖурМод и посмотри, часто ли Хранители пользуются столь пугающим тебя правом кого-нить забанить единолично? А тем более надолго. Опять-таки, если ты столь боишься единоличности, и радеешь за эффективность механизма отмены бана - предложи реализовать рассылку о каждом бане всем кто может его изменить, чтоб народ не хлопал ушами а высказывался если что. Предложи технические или регламентные улучшения работы в текущем формате.
Только не надо рассказывать что тут всё так плохо, что надо перестраивать всё заново и вводить революционную систему "БМ". Эволюционировать надо, но не к воображаемому образу, а в направлении решения текущих проблем. До Вече надо дорасти

baxtijar,

Цитата:

Юридически не обладает, а фактически (по согласованию с Владимирским фондом) обладает.

Не совсем так. Высшей властью обладает Фонд и администраторы в любом случае. Т.е. система власти следующая: Фонд - Админы - СФ - Хранители (модераторы разделов) - Авторы тем - простые пользователи. Как видно, СФ не обладает полной властью, а является лишь органом с ограниченными властными полномочиями во властной цепочке. Но, никто здесь не говорит, что СФ - не нужен. Думаю, он войдёт в состав Вече, как консультативный орган участников, не желающих принимать участие в Вече. Таким образом, его функции останутся прежними.

Цитата:

насчёт "решать судьбы" - это слишком громко сказано и даже преувеличено. Решать судьбу зарегистрированного ника того или иного форумчанина - это да, такая Власть есть. И это порой бывает вынужденная необходимость, обусловленная спецификой виртуального общения. А вот решать реальную судьбу Человека, сидящего по ту сторону монитора, ни один Хранитель или Администратор форума не может. Ибо реальный Человек волен во всём.

Нет, не преувеличено. Выдав участнику бан, хранитель, таким образом, отстраняет его от общения с другими читателями, т.е. непосредственно влиет на его судьбу. Думаю, что с образованием Вече, мы постепенно будем уходить от таких радикальных мер, действуя в соответствии с целью и предназначением Вече.

Цитата:

И пока ваше неповортливое "Вече" будет решать днями и месяцами банить или не банить тех или иных злостных флудёров и спамеров, то форум очень быстро превратиться в словесное болото. И на таком форуме уже никто не захочет конструктивно общаться. Нормальные, здравомыслящие люди просто уйдут с него. Если вам нужно именно такое "Вече", то я как Хранитель форума буду против.

Найдём выход, не волнуйся. Дойдём и до этого вопроса. В качестве альтернативы сегодняшней модели модерации нами была предложена БМ. Думаю, мы ешё продолжим её обсуждение и подойдём к её реализации. Всему своё время.

Цитата:

Akir-, пойми, пожалуйста одно. Мы (Хранители и Советники) не против Вече, как такового. Однако, мы (по крайней мере я) выступаем против того образа "Вече", которое будет навязывать и принуждать выполнять всех форумчан свою волю, даже тех, кто не принимал в этом Вече участие. В общем, я против обязаловки.

Игорь, обязаловка будет в любом случае, хотим мы этого, или нет. Если участники Вече принимают на себя обязательство совместного управления данным порталом - это уже обязаловка. Вопрос лишь в том, что обязаловка обязаловке рознь. Одна обязаловка приносит огорчения, другая - радость. К примеру, Любовь ведь тоже обязаловка

Alexander_83, предлагаю все вопросы по СФ - в разделы СФ, а про БМ - в разделы БМ. Здесь тема о Вече, поэтому, задавайте вопросы по-существу. Утверждения в стиле "До Вече надо дорасти" и прочие в том же духе - не приветствуются, ибо участники Вече уже доросли до Вече по факту его созидания.

Kristinka,

Цитата:

Хочу задать важный для меня вопрос. Игорь Чубенко сравнивал сотворение Вече с сотворением ребенка. У ведруссов сотворению ребенка предшествовало сотворение пространства. Как вы считаете пространство, в котором предполагаемое Вече будет "жить", сотворено или как?

Пространство-то есть, но оно "замусорено" элементами системы. Так что пока, как и говорила Анастасия, занимаемся уборкой

Akir-, поняла, спасибо

Akir-, у меня больше нет вопросов. Улыбаться даже устал с ваших ответов, точнее уходов от ответов в демагогию и фантазии.
Оставляю вас с вашим "Вече" из трёх человече, вашу б энергию да в мирное русло... Но видно не судьба.

Ратмир, вече - это не анархия. Не охлос, когда какой-то один или два особенно заинтересованных лиц начинают генерировать множество тем и сообщений. Этим они пытаются установить свою иерархию - количеством слов и эмоций. Первая тема о кактусах была удалена потому что ты её искусственно поддерживал, поднимая с нижних строк списков тем, когда она туда уползала.

Первый шаг к вече будет связан с краткостью высказывания по существу, а не продавливанием. То есть если Кристофер или ты выскажетесь по теме - это одно. Но когда на каждое возражающее мнение ты начинаешь с горячностью отвечать, а если тема уплывает вниз - вновь её дёргать наверх, излишне тратя время и внимание других - это не вече, а "уговаривание" и "продавливание".

Dumka писал(а):

Ратмир, вече - это не анархия. Не охлос, когда какой-то один или два особенно заинтересованных лиц начинают генерировать множество тем и сообщений. Этим они пытаются установить свою иерархию - количеством слов и эмоций.

Интересно, как ты сделал подобные выводы? Ничего не мешает в совместить в советниках несколько положительных качеств, если не циклится на страхах. Но всё это бесполезно обсуждать, не решив сперва, зачем нужен СФ и какие задачи он призван решать

Dumka писал(а):

Первая тема о кактусах была удалена потому что ты её искусственно поддерживал, поднимая с нижних строк списков тем, когда она туда уползала.

Это ложь, я ничего искусственно не поддерживал, дискуссия шла своим чередом. Если ты не утруждаешь себя приведением доказательств - то перестань писать и обвинения.

Dumka писал(а):

Но когда на каждое возражающее мнение ты начинаешь с горячностью отвечать, а если тема уплывает вниз - вновь её дёргать наверх, излишне тратя время и внимание других - это не вече, а "уговаривание" и "продавливание".

Опять ложь, точнее ещё хуже - полуправда. Твоя позиция мне ясна, однако она - не единственная, позволь людям "действительность собой определять".

Поскольку нужные Ратмиру доказательства касаются понимания принципов(культуры) вече и возможностей обновления работы СФ, я приведу их здесь. Напрягся на кпк, но результаты того стоят.

Итак, статистика по теме "Звенящие Кактусы Руси! Объединяйтесь!" (автор валгена, наиболее активная тема)(первая десятка по кол-ву постов)
14 Ратмир
5 sviet
5 Вольный
3 Outsider
3 Виталий Кривенда
3 aramis
2 Eco-Heretic
2 Valgena
2 skazochnik
2 Shambo

То есть в три раза больше постов, чем у кого бы то ни было.

Вторая реинкарнация темы
"И снова о кактусах" (автор ратмир)
11 Ратмир
3 Shambo
3 Dumka
2 Michail-XXL
2 Игорь Чубенко (Дватри)
1 Вольный
1 мама Света
1 leo_cat
1 baxtijar

По слову "кактус"
35 Ратмир
13 sviet
13 Shambo
11 Outsider
10 Agnia
8 Коля Воронин
8 Dumka
7 iwapet
4 Владыка Барокко
4 leo_cat

По моему вывод о навязчивой активности, в три раза большей чем у любого другого пользователя - доказан. Ратмир отнял в три раза больше времени и внимания, установив соответствующую иерархию. Вече на таком навязчивости не построишь...

Dumka, гениально!

Dumka писал(а):

По моему вывод о навязчивой активности, в три раза большей чем у любого другого пользователя - доказан. Ратмир отнял в три раза больше времени и внимания, установив соответствующую иерархию. Вече на таком навязчивости не построишь...

То есть ЛЮБОЙ человек, у которого достаточно много сообщений (не важно по какой теме), "навязчиво активен и "устанавливает иерархию"!?? А ты не думал о том, что ему просто важна какая-то тема и есть что сказать? Так ведь практически любого автора темы можно обвинить в подобных вещах!

Dumka писал(а):

Первая тема о кактусах была удалена потому что ты её искусственно поддерживал

Вот в чём ложь заключается - я уже говорил, что НЕ "поддерживал искуственно" тему, а просто общался в ней. А ты всего лишь на основе количества сообщений делаешь настолько глобальные выводы, что диву даюсь. Даже по простой логике твои докозательства не проходят, так что будь добр либо приведи иные, либо извинись за оскорбления и наезд (нарушающие правила данного форума).

Нет уж, Ратмир.
Когда человек "просто общается" в три раза больше, чем любой другой участник дискуссии, вновь и вновь комментируя каждое мнение и вызывая реакцию - это явное указание на искусственную поддержку темы.

Те же вегисты заявляют, что они "просто общаются", когда активно развязывают полемику вокруг искусственно поддерживаемых тем.

Ты пойми, пространство общее, время и внимание людей - ограничены, и человек всегда навязчив, когда занимает внимание и время не соблюдая меру. В три раза больше чем любой другой участник - это именно несоблюдение меры участия, навязывание.