Akir-, тогда нужно продумать как это до них донести или разоблачить их обман, т. е. мнимое недопонимание.
Вот посмотри, например, Кристинка учавствует в формировании Вече и в то же время спрашивает: " А зачем оно нужно ?"
Что это ? Просто детская безобидная наивность ? Непохоже, Кристинка(он или она) странно ведет себя и похоже преднамеренно.
Пока такое впечатление. Вы сами смотрите и оценивайте.

zemlia2007, не волнуйся, когда дойдёт до реальных дел, все безответственные индивидуумы сами отсеятся. Каждое дерево будет видно по плоду.

baxtijar писал(а):

Получается, что тот вариант (образ) Вече, который предлагает Akir-, будет в той или иной степени насильственным, согласно 1-й его цитате, в которой есть Мысль о подчинении решениям Вече.

Не-а, не получается Всё строго добровольно: Вече является коллегиальным органом, который берёт на себя ответственность за управление порталом Анастасия.ру. Любой читатель может стать участником Вече, если он того желает. Тот же, кто не хочет участвовать в Вече, естественно будет подчиняться его решениям, т.к. сам снял с себя право решать (и, соответственно, ответственность за принятое решение также ). Поэтому не стоит тут пугаться и говорить громкие слова, хуже, чем есть, уже не будет

Егор_s, а вы внимательно почитайте тех же самых Греческих философов. Они же первые и сказали, что демократия это фикция.

zemlia2007, ты не верно понял мой вопрос
Я спрашивала не "зачем нужно Вече?", а "зачем нужно вече в рамках темы ООП?". Я плохо воспринимаю общие слова и всегда просила приводить наглядные примеры для лучшего понимания и восприятия.
А у тебя, непонятная для меня, странность сразу приписывать все плохое тем, кто для тебя не понятен. Смотри, ты в мой адрес столько уже сказал, что я "нарушитель", "детская безобидная наивность", "преднамеренное поведение", "не понимаю, что говорю", "меня надо наказать", "меня надо оценить", "на меня надо смотреть".
И столько эпититов я заслужила, только задав один единственный вопрос: "зачем нужно вече в теме ООП?"
Кстати, напоминаю, что тема называется "Вопросы..."
Из этого я делаю вывод, что у тебя либо нет внятного ответа на мой вопрос, либо ответ есть, но ты не считаешь нужным на него отвечать. Ну что ж, спасибо и на этом

Какой смысл читать, очень многие вещи описаны противоречиво.
Нужно самим учиться различать. Вече всегда присутствует в Обществе, так же как и четыре класса людей. Так в Ведах написано и так есть на практике. Рабочие, Купцы, Воины и Администраторы.
Вече есть всегда, один человек никогда решения не принимает.
Вопрос в другом из чего исходят эти решения из справедливости и совести или из жадности и гнева.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 55 сек.:

Kristinka, а почему именно я должен отвечать на твои вопросы.
Ты мне не ученица. ты сама взрослый человек. Надеюсь вопросы ко мне у тебя закончились.

Перенесено из темы "Апелляции",
http://www.anastasia.ru/forums/post_539651.html#539651

-----------------
Dumka,

Цитата:

1. Вече, если оно когда нибудь сможет организоваться (три человече - это не вече), будут необходимы средства защиты - как внутренней (вырабка решений), так и внешней (исполнения, исполнителей). А это в свою очередь - неизбежные конфликты с различного рода несогласными, которые уже проявились в хотя бы этой теме, задолго до вече. И песни типа "это будет добрая и бесконфликтная власть, потому что я активист этого" - мало кого заворожат. Вот лично для меня чем-то новым и прогрессивным был бы кворум в 300 человек (т.е. 25-27% от пишущих пользователей в месяц). (И то - мизер (меньше процента) с т.з. количества ежедневных посетителей - читателей.) 2. Akir писал(а): Проблем и конфронтаций будет значительно меньше, поскольку коллегиальное решение будет значительно объективней, чем решение одного Хранителя или СФ, тем более, что в основе всех решений Вече стоит принцип "На радость всем". СФ - тоже коллегиальный орган. Но это не спасало его от нападок отдельных лиц, которые были и будут против любых решений не в их пользу. Вече позволило бы Веге спамить? Наверное нет. А значит - всё то же что и было. И плевать ей, и её последователям, на коллективное решение любого количества людей - ведь они представляются себе носителями истины перед неразумным спящим человечеством... Не говоря уж о том, что оперативные решения не будут приниматься большим и потому неповоротливым Вече. А конфликты оперативных решений решения неизбежно перенессётся на него, как на выборщика оперативника. То есть всё то-же. СФ, кстати, тоже создавался "на радость всем" - звучала такая идеалистическая установка.А судя по активности участников в темах вече, даже количества СФ не наберётся в разумные сроки. Разве что всех забиженных позвать за последние два года. Под предлогом праздника на их улице. Во представление будет...

Dumka, я думаю так:

1. Вече определяется не количеством, а КАЧЕСТВОМ участников. Если в Вече будут люди умные, добрые и ответственные, то и решения Вече будут справедливыми, на радость всем. И это не зависит от количества участников Вече. Важно, чтобы участниками соблюдались Вечевые принципы, тогда и качество работы Вече будет соотвовать идеям, описанным в книгах В.Мегре.

Что касается конфликтов - есть реальная возможность решить этот вопрос, она представлена в теме "Бесконфликтная Модерация".

2. О СФ и Вече. У СФ изначально было совсем другое предназначение и принципы формирования, чем в Вече. Поэтому, сравнивать СФ и Вече смысла нет, а значит, и проблемы СФ никак не относятся к Вече. Более того, принцип "На радость всем" не соответствовал образу СФ, что и привело к его деградации, ибо, НЕТОЧНОСТЬ, ЛОЖЬ, НЕ МОГУТ ДОЛГО ЖИТЬ. Много раз СФ менял своё обличье, но так и не изменил своей сути.

Что касается "неповоротливости Вече" - это очередной миф. Современные средства связи позволяют организовать оперативную работу Вече вне зависимости от числа участников. Думаю, что скорость работы Вече при правильной организации будет не ниже СФ, при значительно более высоком качестве принимаемых и исполняемых решений.

zemlia2007, все правильно никто никому ничего не должен. Мой вопрос о вече ООП был адресован всем, а не тебе персонально. Не хочешь, не отвечай.
Но

zemlia2007 писал(а):

Akir-, тогда нужно продумать как это до них донести или разоблачить их обман, т. е. мнимое недопонимание. Вот посмотри, например, Кристинка учавствует в формировании Вече и в то же время спрашивает: " А зачем оно нужно ?" Что это ? Просто детская безобидная наивность ? Непохоже, Кристинка(он или она) странно ведет себя и похоже преднамеренно. Пока такое впечатление. Вы сами смотрите и оценивайте.

вот это к кому адресовано и кто на меня должен смотреть и оценивать? Один Akir- или еще кто-то, огласите весь список, пожалуйста? Странная логика, выяснять этот вопрос не у меня напрямую, а у Акира или каких-то других людей.
Считаю это оффтопом - обсуждать и оценивать мое личное поведение, не надо до такого опускаться.

Kristinka, здесь идёт обсуждение общефорумского Вече, касательно же "Вече в теме ООП" можите задать вопрос zemlia2007 в ЛС

Akir- писал:

Цитата:

baxtijar, я дал вам ответ здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_539514.html#539514 ---------------------- О Равной Власти. baxtijar, L*I*S*A, Outsider, - Власть на Земле есть и будет всегда, пока светит солнце. Солнце - это тоже власть Бога, и оно равно светит всем. Вы можете от него отвернуться, закрыть глаза, "шипеть" на него и т.п., но светить оно от этого не перестанет, хотите вы этого, или нет. Тот, кто не хочет, чтобы светило солнце - пусть ходит с закрытыми глазами. Это его право выбора. То же и с Вече.

Но это не ответ, а простая отписка. В твоём ответе я надеялся услышать мысли, объясняющие целесообразность и вообще допустимость насилия по отношению к форумчанам, не принимающих решения Вече. Но ответа в этом ключе не последовало. Следовательно, я понимаю, что мой вопрос для тебя не удобен и ты решил легко от него отделаться философской отпиской.
Что ж? Думаю, теперь мне и многим участникам этой темы будет ясно, для чего именно тебе и твоим товарищам нужно здесь "Вече".
Однако, я очень сомневаюсь, что ваш такой образ "Вече" получит здесь достаточную поддержку у форумчан.

Ратмир писал:

Цитата:

Не-а, не получается Всё строго добровольно: Вече является коллегиальным органом, который берёт на себя ответственность за управление порталом Анастасия.ру. Любой читатель может стать участником Вече, если он того желает. Тот же, кто не хочет участвовать в Вече, естественно будет подчиняться его решениям, т.к. сам снял с себя право решать (и, соответственно, ответственность за принятое решение также). Поэтому не стоит тут пугаться и говорить громкие слова, хуже, чем есть, уже не будет

А если Человек вообще не жалает учавствовать в Вече по причине может быть своей внутренней не готовности к нему, то почему он здесь, на этом форуме должен будет подчиняться решениям такого Вече? И разве это вынужденное подчинение будет ему в Радость? Очень сильно в этом сомневаюсь...
Мне лично такая обязалока будет в напряг. Поэтому Радости, о которой здесь так бойко вещает Akir-, мне всё это точно не доставит. И это обстоятельство, естественным образом нарушит принцип: "На радость всем".

Игорь

baxtijar, скажи, многие ли участники форума соглашались изначально подчиняться решениям СФ? Просто инструмент был создан, и действовал некоторое время довольно эффективно, а потом его начало немного клинить и збоить, т.к., имхо, был нарушен как раз изначальный принцип "равной власти". Я не утверждаю, что в случае Вече будет абсолютное равноправие, однако то, что данный механизм будет гораздо более соответствовать сути нашего Движения, я уверен

baxtijar писал(а):

А если Человек вообще не жалает учавствовать в Вече по причине может быть своей внутренней не готовности к нему, то почему он здесь, на этом форуме должен будет подчиняться решениям такого Вече? И разве это вынужденное подчинение будет ему в Радость? Rolling Eyes Очень сильно в этом сомневаюсь... Cool

Знаешь, для меня всё настолько очевидно, что хочется ответить тебе цитатой из твоего же поста, выше:

baxtijar писал(а):

Но ответа в этом ключе не последовало. Следовательно, я понимаю, что мой вопрос для тебя не удобен и ты решил легко от него отделаться философской отпиской.

Если человек "внутренне не готов" принять на себя ответственность, то тем самым он, естественно, передаёт её другим вместе с правами Разница же с текущей ситуацией в том, что участником Вече может в любой момент стать любой участник, который этого пожелает. И нет здесь никакого "вынужденного подчинения" - каждый либо решает САМ, либо даёт возможность решать другим. Всё. В обоих случаях ни о "подчинении", ни об "не радости" речи быть не может, т.к. это осознанный выбор каждого человека

baxtijar,

Цитата:

В твоём ответе я надеялся услышать мысли, объясняющие целесообразность и вообще допустимость насилия по отношению к форумчанам, не принимающих решения Вече.

Ратмир,

Цитата:

Если человек "внутренне не готов" принять на себя ответственность, то тем самым он, естественно, передаёт её другим вместе с правами Разница же с текущей ситуацией в том, что участником Вече может в любой момент стать любой участник, который этого пожелает. И нет здесь никакого "вынужденного подчинения" - каждый либо решает САМ, либо даёт возможность решать другим. Всё. В обоих случаях ни о "подчинении", ни об "не радости" речи быть не может, т.к. это осознанный выбор каждого человека

Игорь, тебя удовлетворил ответ Ратмира? По-моему, всё предельно ясно.

Остаётся добавить, что в целях Вече нет понятия насилия над кем бы то ни было. Поэтому, вопрос с насилием считаю некорректным. Есть понятие "Сотворчества на радость всем", и здесь у каждого есть выбор. Если Человек действительно желает Совместного Творчества на радость всем, он будет принимать участние в Вече. Если не желает - это его право выбора, будет просто гостем у хозяев "общего дома". В остальном - всё решат сами участники Вече.

Ратмир писал:

Цитата:

baxtijar, скажи, многие ли участники форума соглашались изначально подчиняться решениям СФ?

А такого вопроса о подчинении решениям СФ на нашем форуме вообще не возникало. Решения СФ всегда носили рекомендательный характер без навязывания их кому-либо: будь-то обычные форумчане или Хранители (Администраторы).

Цитата:

Просто инструмент был создан, и действовал некоторое время довольно эффективно, а потом его начало немного клинить и збоить, т.к., имхо, был нарушен как раз изначальный принцип "равной власти"

Это твои домыслы, Ратмир. Совет форума формировался здесь на моих глазах осенью 2005-го года. В этот коллективный орган самоуправления изначально, как и сейчас приглашались и принимались все желающие форумчане, у которых возникала такая потребность и, которые своими конструктивными предложениями стремились улучшить работу форума и атмосферу общения на нём. Ты, кстати сам мог в этом убедиться на собственном примере.
Поэтому ты, Ратмир не прав, утверждая, что здесь был нарушен или нарушался принцип "равной власти". Равную Власть на форуме получили все, кто захотел тогда её взять и нести ответсвенность за его работу. Остальным же форумчанам было это не интересно и они просто проигнорировали призыв стать участником Совета форума.

Цитата:

Я не утверждаю, что в случае Вече будет абсолютное равноправие, однако то, что данный механизм будет гораздо более соответствовать сути нашего Движения, я уверен

Ну же? Поживём - увидим!

Цитата:

Если человек "внутренне не готов" принять на себя ответственность, то тем самым он, естественно, передаёт её другим вместе с правами. Разница же с текущей ситуацией в том, что участником Вече может в любой момент стать любой участник, который этого пожелает.

Так ведь в Совете форума тоже действует подобный принцип: кто готов нести ответственность за нормальную работу форума, тот и вступает в ряды СФ или становиться Хранителем, получая при этом определённые технические полномочия. И разницы с твоим вариантом я не вижу. Ибо это может сделать тоже любой здравомыслящий участник (форумчанин), который ко всему прочему ещё и является нашим единомышленником, т.е поддерживающим идеи Анастасии и движение ЗКР.
А вот в твоём варианте есть надоговорённость в плане: кто такой "любой участник"? А вдруг это Дворкин или Усама бен Ладен? Ведь теоретически, по твоему варианту, они тоже могут войти в Вече?!

Цитата:

И нет здесь никакого "вынужденного подчинения" - каждый либо решает САМ, либо даёт возможность решать другим. Всё. В обоих случаях ни о "подчинении", ни об "не радости" речи быть не может, т.к. это осознанный выбор каждого человека

Хм..., но ведь и Совете форума тоже нет "вынужденного подчинения" и вообще нет никакой обязаловки по принятым решениям. Все его участники выполняют либо не выволняют решения СФ сугубо добровольно.
А вот вы с Akir-, наоборот стремитесь создать Вече, решения которого должны быть обязательными для всех форумчан. По крайней мере этого хочет Akir-. А это, с мой точки зрения, по любому будет вынужденным подчинением форумачан, даже для тех, кто не принимал в таком "Вече" участие. Такая всеобщая обязаловка мне не нравиться ещё со школьной скамьи, поэтому я буду выступать против такого образа "Вече".

Akir- писал:

Цитата:

Игорь, тебя удовлетворил ответ Ратмира?

Нет.

Игорь

baxtijar,

Цитата:

А такого вопроса о подчинении решениям СФ на нашем форуме вообще не возникало. Решения СФ всегда носили рекомендательный характер... Равную Власть на форуме получили все, кто захотел тогда её взять и нести ответсвенность за его работу. Остальным же форумчанам было это не интересно и они просто проигнорировали призыв стать участником Совета форума.

Игорь, мне бы не хотелось здесь критиковать работу СФ - и так уже много сказано по этому поводу. В данном случае скажу, что, поскольку СФ был лишь консультативным органом, то и реальной властью не обладал. А значит, и "равной власти" там не могло быть по определению (было - равное безвластие).

В отличие от СФ, Вече действительно обладало реальной властью ещё с Вединических времён. Но, Власть - это ответственность. Поэтому, принципы формирования и функционирования Вече другие, по сравнению с СФ.

Цитата:

А вот в твоём варианте есть надоговорённость в плане: кто такой "любой участник"? А вдруг это Дворкин или Усама бен Ладен? Ведь теоретически, по твоему варианту, они тоже могут войти в Вече?!

Если их предложения будут на радость всем - почему бы нет?
Но, вместе с тем, думаю, что в Вече будут свои критерии приёма участников, гораздо более лояльные, чем в СФ.

Цитата:

но ведь и Совете форума тоже нет "вынужденного подчинения" и вообще нет никакой обязаловки по принятым решениям. Все его участники выполняют либо не выволняют решения СФ сугубо добровольно.

Этим то Вече и отличается от СФ, что здесь "инициатива наказуема" (в хорошем смысле этого слова ). Таким образом, участники Вече будут более ответственны к своим словам и поступкам.

Цитата:

А вот вы с Akir-, наоборот стремитесь создать Вече, решения которого должны быть обязательными для всех форумчан. По крайней мере этого хочет Akir-. А это, с мой точки зрения, по любому будет вынужденным подчинением форумачан, даже для тех, кто не принимал в таком "Вече" участие. Такая всеобщая обязаловка мне не нравиться ещё со школьной скамьи, поэтому я буду выступать против такого образа "Вече".

Не то, чтобы я этого хочу, но Вече есть Вече, Игорь. Вече всегда, во все времена, имело реальную силу. Но, вместе с тем, эта сила, в отличие от СФ и других карательных органов, имеет другую направленность, выраженную в Целях Вече. Другими словами, принцип "на радость всем" не позволит принимать Вече неверные решения.

Akir- писал:

Цитата:

В данном случае скажу, что, поскольку СФ был лишь консультативным органом, то и реальной властью не обладал. А значит, и "равной власти" там не могло быть по определению (было - равное безвластие).

Хм..., вот так Нумыр! А как же я, как Хранитель? Ведь я и др. Хранители, выбранные Советом форума и рекомендуемые в таком качестве Владимирскому фонду являемся живым примером "Равной власти" среди тех, кто решил взять ответственность по работе форума на себя! Ведь ты не будешь сейчас спорить с тем, что Хранители форума не обладают на ней реальной Властью? И кроме всего прочего Хранители тоже являются Советниками! Однако и другие Советники, кто не является Хранителем тоже обладают некой Властью, когда голосуют в Журмоде за снятие или за оставление бана тому или иному нарушителю. Так какое же тут может быть "безвластие"?

Цитата:

Но, Власть - это ответственность. Поэтому, принципы формирования и функционирования Вече другие, по сравнению с СФ.

Вот вы со своими товарищами и докажите это, что ваш образ Вече будет принципиально отличаться от СФ в лучшую сторону.

Цитата:

Если их предложения будут на радость всем - почему бы нет?

Пока я не могу представить себе такое. В настоящее время от Дворкина в адрес движение ЗКР можно услышать только грязь и клевету, а Усама бен Ладен, является международным террористом, на совести которого тысячи человеческих жизней. Так что вряди ли они произведут от себя предложения "на радость всем". Поэтому по моим представляниям (критериям) эти люди для участников Вече уже не годятся. Зато по твоим представлениям, вполне могут подойти. Но в таком Вече с Дворкиным и Ко я не желаю и не буду участвовать.

Цитата:

Этим то Вече и отличается от СФ, что здесь "инициатива наказуема" (в хорошем смысле этого слова ). Таким образом, участники Вече будут более ответственны к своим словам и поступкам.

"Инициатива наказуема" - меня всегда коробила эта крылатая фраза.
А если эта инициатива будет очень полезной для общества, но, допустим, не будет оценена до времени большинством участников Вече по достоинству, то почему она должна быть наказуема?

Цитата:

Другими словами, принцип "на радость всем" не позволит принимать Вече неверные решения.

Пока что я не увидел от тебя и твоих товарищей реальных доказательств того, что принимаемые решения на Вече, организованного по вашему Образу, будут на радость всем.

Игорь