fernburn писал(а):

Разговоры Анастасии с Мегре это тоже вариант Вече -а они не всегда проходили мирно, а позже она говорила, что пытается проанализировать его возражения еще раз, даже если на первый взгляд кажется что он не прав.

Или манипулируете или путаете. Диалог и Вече - не одно и то же. Если вы не воспринимаете суть образа Вече, то это не значит, что его нужно изменять и интерпретировать по-вашему или иному личному восприятию. Вы вольны придумать образ, который будет уже собственный и понятный.

Нельзя использовать понятие "вече" как бренд

Вот аналогия.
Человек носит обувь сорокового размера.
Не станет этот человек покупать себе ботинки тридцать шестого размера только потому, что они - ботинки.

Так же и для собраний людей:
- Есть лавочка во дворе
- Есть Совещание (работа, общежитие людей)
- Есть заседания Круглого стола
- Есть Конференция
- Есть Форум
- А есть и Вече
Все из указанных собраний есть и говорят о собрании людей.
Но в каждом из собраний предназначенье есть своё. Нужна и лавочка, нужны и форумы.

И в чём-то есть отличие от всех собраний и у Вече.

Недопустимо нам сегодня использовать названье "вече", как бренд.
Тем самым принижаем лишь себя пред замыслом, который вложен был при сотворенье Образа Вече.
И предки наши не могли помыслить, что их содеянное не поймут потомки.
И потому такою силой обладает Образ Вече, что все попытки приспособить слово "вече" под чужие образы, не оставляют шансов на успех для искажений и подмен.

С другой стороны, вот что пришло мне на ум:
Поселения и РП (в любой их форме ) развиваются, как дети. И мы, так же "перебрасываемся" то из состояния ребенка, восторженно познающего пока незнакомый ему мир, в состояние родителя, осознанно растящего своих детей и развивающего окружающее родовое пространство.

Естественно, это развитие (как и в отношении детей), идет, хотя и определенными этапами, но неравномерно. Кто то в год уже ходит, и разговаривает, а кто то и к 10 годам толком не научился выражать свои мысли.
То есть тут, как бы переплелись несколько факторов:
- физическое развитие "ребенка", РП, СОобщества, поселения из РП. Земля, на которую мы пришли, по большей части убитая. И для возрождения ее требуется и время и усилия, и терпения и многое еще чего. В том числе и осознанность, какой же ей быть, и для чего.
- осознанность людей, пришедших на конкретные участки, понимание, ТА ли эта земля, ИХ ли, и какой образ их ведет
- и "возраст" конкретного проекта (поселения), какой опыт накоплен, через что прошли, степень развития, восстановления земли, степень развитости отношений внутри и с окружающим миром и пр.

Может быть еще что то забыл

Так вот, в зависимости от этих факторов, и приемлема та или иная форма управления.

Пока все с "горящими глазами", как молодые люди, впервые прикоснувшиеся к влюбленности (и потенциальной возможности иметь ребенка) - это одно.
Когда же уже есть дети, и надобно жизнь обсутраивать и свою и детей, и отношения с ними строить - там уже другое.


Поэтому предлагаю не пикироваться, а оглянуться, и посмотреть, какое поселение, в какой фазе находится. И какие из форм для какой фазы приемлемы.

А, так же, во что выливается недоосознанность этих самых фаз. Ведь если "юноша со взором горящим" сталкивается с утилитарными, бытовыми задачками, нередко его уводит в сторону "продолжения банкета", с бубенцами, вечными праздниками и песнопениями.... А земля остается неухоженной...и дети брошеными...


Вот такое наблюдение....

Наталья Ризаева,

Цитата:

Диалог и Вече - не одно и то же.

Цитата:

Недопустимо нам сегодня использовать названье "вече", как бренд. Тем самым принижаем лишь себя пред замыслом, который вложен был при сотворенье Образа Вече.

Как уже справедливо заметил "Ура", что бы мы не вкладывали в смысл понятия "Вече" -это будет только наша интарпритация этого понятия.
На мой взгляд у диалога двух людей вдохновенно решающих общую проблему можно найти многие признаки Вече.
Даже то, что начиналось не как Вече, в какой то момент времени может быть им, с позиции разных людей.
Не надо ломать голову в поисках "истиного" смысла этого слова. Надо работать над собственной осознанностью и тогда когда нибудь, собрание состоящие из таких людей примет вид Вече как его понимали древние, но никому из собравшихся это будет не важно.

fernburn писал(а):

Не надо ломать голову в поисках "истиного" смысла этого слова. Надо работать над собственной осознанностью и тогда когда нибудь, собрание состоящие из таких людей примет вид Вече как его понимали древние, но никому из собравшихся это будет не важно.

Вот прийдёт первоклашка в школу и скажет - А не буду я учить уроки. Просто буду сидеть за партой 10 лет и стану от этого образованным, и аттестат нарисуется сам собой, т.к я буду тщательно работать над осознанностью его...
fernburn, извините, мне не понятны ваши слова.

fernburn

Цитата:

... что бы мы не вкладывали в смысл понятия "Вече" -это будет только наша интарпритация этого понятия.

Ты в своем репертуаре "Что бы мы не вкладывали в понятие "Бог"..." ну и так далее. Очень конструктивно. Есть такой неприличный детский анекдот, про Вовочку, который всю Физику к одному слову из трех букв сводил Очень напомиинает.

Кроме проповедей то есть что сказать?

– Именно, именно, – закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, – ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".(с) Булгаков. Матер и Маргарита.

Ну чтож, пошу прощенья, что не умею говорить понятно .
Вот ещё один э-э неуклюжий пример.
Рязанов снимает хорошо всем известный фильм "Ирония судьбы" который становится культовым для многих поколений, по прошествии многих лет другой режисер снимеат продолжение картины которая в общих чертах дублирует фабулу оригинала и называется также.
Так вот часть людей говорят это не ИС, она не сохранила нужной атмосферы и называть ее так кощунственно. И они правы.
Другая группа людей говорит это ИС поскольку все элементы сюжета совпадают и в общем тоже весело. Они тоже правы.
Но интересней всех позиция третьих, они начинают снимать свой фильм по этому же сюжету не стараясь увязать свое творение с делами предшественников, а просто стараясь очень хорошо сделать свою работу. Так вот какова вероятоность, что эти третьи в конце концов снимут фильм который станет культовым?

fernburn

Цитата:

Рязанов снимает хорошо всем известный фильм "Ирония судьбы" который становится культовым для многих поколений

Цитата:

Так вот какова вероятоность, что эти третьи в конце концов снимут фильм который станет культовым?

Э-эм....
Ну, то есть мы строим РП для того, чтобы стать "культовыми"?
Или чтобы унаследовать участь наших предков? Тех, которые вынуждены были уснуть?

Вопрос не праздный. В основе ведь лежит осознание, что и для чего мы делаем.

Если мы хотим организовать новое религиозное течение - это одно. Если деревни наплодить - другое.

Говорю МЫ - имея в виду участников обсуждения. Я то (и многие из моих родных людей) вполне представляем что выращиваем и строим.

Соответственно образу формируется и структура управления.

Сергей Синягов (sas),

Цитата:

Ну, то есть мы строим РП для того, чтобы стать "культовыми"?

Нет, мы можем создать форму правления в РП которая также будет называться Вече, использовать потенциал всех людей в него входящих, которая может стать э-э очень эфективной. Не оглядываясь на прошлое и работая над собой.

Некоторыми участниками обсуждения говорится мысль о том, что не важно если суть забыли, главное, что собираемся и единогласно принимаем решения. И даже не важно - что именно обсуждается. Важно, что единогласно.

И я увидела пример поразительнейшей единогласности в масштабах страны нашей. Это недавний период существования СССР.
Почти всё взрослое население страны принимало участие в выборах и полным единогласием избирало депутатов
Потом те же депутаты полным единогласием принимали решения по тем или иным вопросам.
Так что примеры единогласия есть в истории. И ничего волшебного в результате этих единогласий не случилось. Как-то не появилось ощущения вече у тех, кто достигал единогласия....
Зато помнится стойкое ощущение казённости.

fernburn

Цитата:

Нет, мы можем создать форму правления в РП которая также будет называться Вече, использовать потенциал всех людей в него входящих, которая может стать э-э очень эфективной.

А зачем? Зачем эту НОВУЮ форму называть ОДИОЗНЫМ термином Вече?
К тому же, как уже было проявлено, за Вече всегда стояли ВЫБОРНЫЕ люди, от волостей...то есть Вече - суть форма ВЛАСТИ. Мы хотим опять сгородить систему власти? С религиозным оттенком, при этом.

Цитата:

Не оглядываясь на прошлое и работая над собой.

Кто не помнит прошлого, предает будущее. По моему так.

И еще. По моему опыту, вместо того, чтобы вляпываться в реализацию очередного образа, а потом героически и с потерями и него вылезать, проще проанализировать ранее предпринятые попытки этого образа реализации. И взять то, что было позитивным (с пониманием, когда, в каком случае и в каких пределах можно это применять).

Вот, в случае со Счастливым, на мой взгляд, проясняется, что ни какое у них не Вече, а нечто другое. Хотя ни кто не мешает им называть свою форму управления таким словом. однако, при этом, постоянно приходится оговаривать, типа, "Наше Вече". Еще проще эту форму назвать, ну скажем, НВС (Наше Вече Счастливое) Тогда вообще ни каких проблем
НВС и НВС, ни чем не хуже НКО, например.

В качестве пояснения.
"Вече" - это не просто слово, за ним стоит определенный образ. И называя что то "Вече" мы, тем самым, пытаемся воплотить этот самый образ.
Собственно, каков этот образ мы и постарались здесь разобрать.

Так же как и посмотрели, каковы условия (для чего он придуман) и результаты воплощения этого образа.

На мой взгляд, человек должен осознанно воплощать те или иные образы, и ответственно и честно говорить - да, это - вот именно то, чего я хочу.
Например, если хочет власти

Но тогда он должен быть готов к тому, что окажется один на один с им же воплощенным образом. То есть готов собою проверить все что придумал

Наверное я как и все, здесь присутствующие сожалею, что не имею магического зеркала чтобы увидеть события прошлого, а мысленные реконструкции зыбки.
Но даже увидев Вече прошлого опять:
1. Каждый бы увидел своё.
2. Мы смогли бы увидеть лишь часть и возможно не главную.
3. Но даже увидев все не смогли бы повторить.
Почему вы думаете, что понятие Вече не развивалось в течении всего образного периода и всегда обозначало одно и тоже - себя в кульминационной фазе развития, а до этого было какое нибудь другое понятие? И они говорили примерно так "вот раскрутим силу мысли будем называть свои собрания ВЕЧЕ а пока пусть будет,,,"

Добавлено после 23 минут:

Насчет единогласия в период нашего социалистического прошлого.
Само по себе единогласие на мой взгляд - шаг в развитии человеческих отношений. Но может при определённых обстоятельствах принимать уродливую форму.
Хорошо, что у нас есть этот социалистический опыт чтобы избежать ненужных кренов.

fernburn

Цитата:

Наверное я как и все, здесь присутствующие сожалею, что не имею магического зеркала чтобы увидеть события прошлого, а мысленные реконструкции зыбки.

Ну, не надо за всех то Магическое зеркало у нас имеется - наша практика в Родовых Поместьях. Там - до истины дотянуться несложно, собою проверяя "зыбкие реконструкции". Надо только мыслью своей охватывать все это.

Цитата:

Почему вы думаете, что понятие Вече не развивалось

А это такая вещю - образ, мысль заложенная в него изначально, что как бы не "развивалось" воплощение, образ сохраняется. Какую бы форму ни принимала лопата, она остается средством для копания. И только.
Как бы ни развивалось государство, оно останется государством в изначальной его задумке.
Так же и Вече. Оно было придумано для решения вполне конкретных задач во вполне определенный исторический период. Вот эти задачи (образ) и тот период и стоит рассматривать. А. так же, наши с вами задачи в РП, и текущий исторический период.

Цитата:

а до этого было какое нибудь другое понятие?

Да, и называлось оно по другом. И теперь так же. Образы то разные. От образа пляшет "понятие" и слова, из обозначающие, а не наоборот.

Цитата:

Само по себе единогласие на мой взгляд - шаг в развитии человеческих отношений. Но может при определённых обстоятельствах принимать уродливую форму.

Единогласие - сведение объемных человеческих мыслей в серую плоскость однозначности. Нет, и не может быть единогласия, единомыслия ВО ВСЕМ. Это возможно ТОЛЬКО при решении конкретного вопроса и только для тех, чьи интересы этот вопрос затрагивает.
А уродливые формы это принимает (да и любое другое), когда применяется не поместу или тотально, как принцип.

Сергей Синягов (sas),

Цитата:

Надо только мыслью своей охватывать все это.

Я этот фокус к сожалению еще не освоил.
И поэтому не могу утверждать этого

Цитата:

Оно было придумано для решения вполне конкретных задач во вполне определенный исторический период.

и этого

Цитата:

Да, и называлось оно по другом.

Цитата:

Нет, и не может быть единогласия, единомыслия ВО ВСЕМ

Единомыслия к НАЧАЛУ ОБСУЖБЕНИЙ скорее всего быть не может, единогласие КАК ИТОГ обсуждения достижимо, хотя и тяжело, если судить по нашему форуму . Впрочем у нас разговор философский и находится в соответствующей ветке форума.
Вече же собирается как правило для решения проблем приземленных но требующего участия большого количества людей. Тоже Новгородское вече собирали всего несколько раз за столетие разбирая военные вопросы, касавшиеся буквально каждого.

fernburn

Цитата:

Я этот фокус к сожалению еще не освоил. И поэтому не могу утверждать этого

Ни что не мешает это освоить А так приходится доверять мнению освоивших.... Или не освоивших, но говорящих, что освоили. "Практика - критерий истины"(с)
..

Цитата:

Единомыслия к НАЧАЛУ ОБСУЖБЕНИЙ скорее всего быть не может, единогласие КАК ИТОГ обсуждения достижимо, хотя и тяжело, если судить по нашему форуму

Вопрос не в обсуждениях, а...в форме управления, и форме решений жизненных вопросов, связанных с СОобществами людей, имеющих(растящих) РП. Как правило зримый итог обсуждений - решение - отсутствует, если собрались для обсуждения. Для этого надо собираться специально для принятия решения, а не для обсуждения.
Кстати, на 2-м Круге Родовых Поселений, было принято кулуарное решение...ни каких решений не принимать . Хотя некоторые пытались протащить какие то решения, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для всех, но благодаря такому вот решению, ни чего не вышло А то бы сейчас мы имели поразительное единомыслие и единогласие...Выли бы в один голос...

Цитата:

Тоже Новгородское вече собирали всего несколько раз за столетие разбирая военные вопросы, касавшиеся буквально каждого.

Именно. И таких вопросов, на самом деле, не так много. Стоит ли из за этого огород городить?
На самом деле, если люди осознают, что за вопрос, и как он касается их, лично (Рода их), то и ни каких особых форм управления не требуется .Собрались, и решили.
Это, кстати, у нас весьма зримо проявилось - если вопрос проработан, обсужден заранее, то собрание проходит спокойно и быстро. Если же кто то по "прифычке" решил подумать ТОЛЬКО во время собрания, то получается раздрай. Большая часть времени и сил уходит на то, чтобы все, над чем люди думали много дней, таким втолковывать в течение собрания, так сказать "по живому ритму".
И вот тут принципы голосования, начинают играть решающую роль. Если "бездумцев" меньшинство, то решение принимается невзирая на их "непонимание". Пускай додумывают потом, на досуге.