Правильную тему подняла Lifelines!
На начальном этапе без эквивалента "денежных отношений" обойтись трудно. Это тем, кто ещё не живёт в поселении, кажется всё предельно просто: просто жить в землянке, просто построить дом, просто вырастить шикарный урожай прямо в траве...а про деньги - так сразу - зло однозначное! Выкинуть и забыть!
Во-первых, не все деньги зло!
Во-вторых, дело даже не в самих деньгах, а в их использовании - как и всё в нашем современном мире может быть использовано и во зло, и во благо! Простейший пример: у кого из наших единомышленников было много этого "зла" - тот уже живёт на своей земле и в своем доме! А кому не досталось этого "зла" - тот уже десяток лет только мечтает!
Вот скажите мне: у одной семьи очень хорошо несутся куры, в другой - есть лишняя корова, а третья семья - мастера в гончарном деле - вот как им между собой обменяться своей продукцией? Ну горшок на яйца (и на оборот) ещё можно поменять, а корову на яйца...или на горшки?? Разумнее обменять корову на универсальный эквивалент и затем часть эквивалента обменять на столько яиц и горшков, сколько надо!
Зло не в деньгах, а в отсутствии Справедливого, Фиксированного товарного и трудового эквивалента! ...И в присутствии процентной ставки! ...А, ещё и в жадности к этим деньгам! Опять простейший примерчик, и опять про наши яйца: кто мне объяснит почему перед Пасхой яички дорожают?? Что с ними такое происходит, что непременно они должны быть дороже??!! - Ни с ними, ни с курами, ни чего не происходит! А вот с их продавцами происходит воспаление хронической жадности!
Давно существует "Добрая" альтернатива "злым деньгам" - так называемые "альтернативные" деньги, "экоденьги", "местные" деньги. Сделайте поиск по этим словам и найдёте много интересного - даже во времена тяжёлых экономических кризисов, в тех районах, где были ведены такие деньги, люди продолжали жить замечательно - а во всей стране бедствовали! Разумеется государству, как системному аппарату это не нравилось - и часто альтернативные деньги запрещались.
Вот пара ссылок - почитайте:
http://www.infobank.by/997/Default.aspx
http://www.vedomostivuz.ru/article.shtml?2002/03/06/1118
Но надо признать, что с современным нашим сознанием очень трудно создать Справедливый товарно-трудозатратный эквивалент. Но над этим надо работать и уже сейчас в поселениях надо вводить экоденьги. В каждом поселении могут быть свои экоденьги, или в близко расположенных поселениях - единый эквивалент - разницы нет - эти деньги не подвержены влиянию государства, кризисов и тому подобное.

Lifelines, умничка! Отсутствие денежного оборота и других долговых расписок наконец освободит человека от давления кем-то утановленных ценностей вещей и услуг.
Уроки обязательных общественные работы наши родители проходили в 30-х. Да и всем гражданам СССР более поздних годов рождения это знакомо. Не лучшая идея,Евгений_К.
В свободном обмене энергиями, без ценников, есть по крайней мере одна замечательная особенность - она способствует справедливости. Поясню.
Я, например, с великим удовольствием буду помогать, не рассчитывая на взаимность, симпатичным мне людям. И сошлюсь на занятость, когда меня попросят помочь, в чём-то "проколовшиеся" соседи.
И ещё много чего хорошего. Не обращайте внимания на подтасовку "фактов" из книг Мегре о светлом будущем с деньгами.
Предлагаю "собраться вместе" под знаменем этой идеи и обрушить всю денежную систему мира!

Евгений_К писал(а):

Вообще мне эта тема напомнило сказку о том как кто-то подошёл к свинье и говорит - свинья-свинья, дай щетины, я верёвку сделаю, друга из колодца достать. Свинья говорит - вначале принеси мне жёлудей. Пошёл к дубу, просит ворона - ворон, ворон, натруси жёлудей. Ворон говорит - вначале принеси пуха от козы для моего гнезда. Пошёл к козе - та говорит вначале принеси капусты от мужика с огорода. Пошёл к мужику за капустой, рассказал ему, а тот дал верёвку, достали вместе друга из колодца и не нужны стали все эти взаимовыгодные сделки....

Но вы же понимаете, что такого в поселении не будет никогда? Зачем тогда это? Или не понимаете?

Цитата:

Так нет же, мы наоборот, хотим облагородить именно свои участки в тяжёлом индивидуальном труде с недостатком средств и сил, и чтобы эти свои участки заполнили Землю, но счастливы мы хотим быть только со своего участка, говоря, что мало ли что вся Земля распускается в садах, а на моём участке пусто и дети не видят папку. Если эти дети выйдут за пределы своего участка, то и папку увидят и увидят плоды его трудов и смогут воспользоваться ими.

Интересно, как они смогут воспользоваться его трудом?
Именно потому, что жили мы в сельской местности, у меня отец всю жизнь всем помогал, и друзьям, и многочисленным родственникам... Вот только не знал, в какой класс ходит единственная дочь.
Он возил всех своих друзей на охоту по нескольку раз в год, а свою семью всего пару раз.
Из-за своей великодушности он уходил тогда, когда я ещё спала, а приходил тогда, когда я уже спала. А когда я все таки заставала его дома, он отвязывался от меня фразой "Папа устал".
Мама с годами смирилась с этим, поэтому сама в доме чинит розетки, водопроводные краны, меняет мотор в стиральной машинке и дверь на холодильнике...
Вы считаете - это нормально? Извините, вы пишете о том, чего не знаете.
И я повзрослев, вижу именно эти плоды его трудов: многолетнее запущенное состояние дачи, каморки подвала, вечные родительские ссоры и отчуждение, а также хронический недостаток отцовского внимания и воспитания.
Я пережила это на своей шкуре и знаю, что это такое.
Будь это город, наверное, все бы было по-другому.

А создать эту тему меня натолкнула ещё глава книги "Демон Кратий". Я не хочу оставаться рабом и вам это предложила.
А пока я не живу в поселении, усиленно сокращаю расходы и обучаюсь различному ремеслу.

Lifelines, В перспективе отдельный человек, а тем более семья, в своем налаженном быте становится самодостаточной, и если исходить, что человек знает и умеет все (было бы желание), помощь со стороны фактически не требуется. А на переходный период нет особой разницы, где то бартер, где то деньги, где то спасибо.

" Lifelines "
Молодец, землячка! Я выросла в таежной деревне, где в принципе, никогда не было много денег. Селяне жили, в основном, натуральным хрзяйством, и натуральный обмен( продукты, физическая помощьи т.п.) преобладал во взаимопомощи, особенно зимой, когда связь со всем миром, была только - радио!

[quote="igorkam"][b]Lifelines[/b], В перспективе отдельный человек, а тем более семья, в своем налаженном быте становится самодостаточной, и если исходить, что человек знает и умеет все (было бы желание), помощь со стороны фактически не требуется. А на переходный период нет особой разницы, где то бартер, где то деньги, где то спасибо.[/quote]

Главное, чтобы этот переходный период привел к желаемому результату, а не рассорил поселенцев.

Деньги - зло, но отсутствие учёта - ещё большее зло!!!

Цитата:

Не всем такое подходит. У нас в семье из-за такого уклада было много проблем. На своей шкуре испытано. Папина мама со своей большой семьей жили в тайге. Силища у неё в ее 80 лет еще та, таскает мешки с картошкой до сих пор. Вот у них и был уклад:сегодня всем скопом к одним картошку копать, завтра к другим. У них был примерно равный уровень здоровья, силы, энергии. А когда моя мама вышла замуж за папу, ей, как члену семьи, тоже нужно было участвовать в таких мероприятиях. А уровень её силы и здоровья был намного ниже, вот и прослыла она на много лет вперед лентяйкой. Свекровь со своими родственниками не понимали, как это человеку может быть плохо! Встрепенулась и пошла! А у неё из-за кесарево на всю жизнь такие боли ежемесячные в животе, до полуобморочного состояния... Это я все к тому, что она всегда говорила, лучше я свою картошку буду неделю копать, потихоньку, зато не надо ни под кого подстраиваться, никого догонять, а работать себе в удовольствие и по возможностям.

Отсутствие учёта трудовложений каждого в сообществах (в некоторой степени замкнутых экономически, в общинах) может привести к рарушению этих сообществ и возникновению конфликтов.

1. Помогая соседу, человек тратит своё время, которое он мог бы использовать для общения с семьёй, поиграть с детьми, и т.д.

2. Даже в сообществах с культурой взаимной помощи, каждый член сообщества на уровне подсознания оценивает сколько он помог другим и сколько другие помогли ему.

3. Обычный человек склонен оценивать свой труд дороже аналогичного чужого труда. Поскольку он чётко понимает чего он лишается (общения в семье и т.п.) тратя своё время на других, и с другой стороны, не знает чем жертвует сосед, когда помогает ему.

Из предыдущих аргументов вытекает следующее:

У каждого члена сообщества "в голове" ведётся своеобразный учёт своего и чужого труда. Наличие расхождений в оценке одного и того же труда приводит к несовпадению этих учётов.
В результате в сообществах (без идеологического принуждения) велика вероятность возниконовения ситуации, когда большинство членов сообщества считают, они больше дают сообществу , чем получают от него.
В этом большинстве возникает группа людей, считающих свой труд настолько высокоценным, что остальное сообщество признает их "паразитами на шее".

Постепенно большинство всяческими отговорками избегают помогать "безвозмездно" соседям. Затем возникают открыте конфликты.
Сообщество разрушается.

Есть очень маленкое меньшинство, которые готовы помогать другим безвозмездно всегда. Но я не моуг признать их адекватными - во-первых своей безмерной помощью они развращают остальных, во-вторых какие-то идеологические ценности они ставят выше семейных ценностей.

Безвоздмездная помощь конкретному соседу допустима, если вы (ваша семья или сообщество в целом) получите косвенный положительный эффект от неё в будущем, но естественно соизмеряя эффект с вложенным трудом.

Поэтому задача состоит в том как организовать учёт, не используя деньги.
Предалагаю следуюющее:
Ввводится условная единица, например, 1 у.е. - час простого труда, более сложный или тяжёлый труд стоит больше.
У каждого члена сообщества заводится "Расчётная книжка", в которой записывается кто, кому и сколько помогал. В начале у всех по нулям
Например сосед А продал молоко соседу Б за 1 у.е.
Тогда в книжке у соседа А записывается "+1 у.е.," у Б "-1у.е." Записи делаются одновременно и подтверждаются подписями.
Раз в период (квратал, год) все книжки собираются и подводится суммарный баланс - он должен быть равным нулю - т.е. совокупные долги и совокупные "кредиты" должны совпадать.

Отрицательный баланс в расчётной книжке "-1у.е" означает долг перед сообществом.
Положительный баланс - "кредит" всему сообществу.

Макисимальный долг необходимо ограничивать исходя из квалификации и навыков человека.

Должен быть перечень работ (с фиксированной ценой) на благо всего сообщества, на которых могли бы работать люди набравшие много долгов.

Желателен также механизм долгосрочного кредита, например когда всё сообщество строит дом одной семье. Такой труд должен учитываться иначе, поскольку он является инвестицией и имеет много косвенных эффектов на экномику сообщества вцелом в длительном периоде.

P/S/ Евгений_К, Вы высказали своё мнение. Так что оставтье ваши попытки "завалить" тему болтовней.
Lifelines, Вы можете использовать авторские настройки для назначения хранителей темы и для игнорирования заболтывателей. Ссылка вверху справа от названия темы "Дополнительные настройки темы".

Спасибо всем откликнувшимся!
Было предложено несколько тропинок на пути к безденежному обороту: это и долговые расписки, и личная договоренность, и условные единицы труда...
Это хорошо, но мне видится ещё важным рассмотреть, какие дорожки приведут к желаемому результату, а какие наоборот.
Дорожки все разные, и ведут они каждая в свою сторону.
По какой из дорожек пойдешь и до цели дойдешь? А какие дорожки только рассорят поселенцев и поведут по кругу?
Например о долговых расписках: мне чувствуется, что в долгах человек чувствует себя напряженно, и в итоге он решит для себя, что ему проще заработать денег, расплатиться со всеми и жить припеваючи без обременительного чувства долга...
Слиж Валентина, у вас в таком деле опыт есть, как конкретно обеспечивался обмен? По взаимодоговоренности или за некие условные единицы или долговые расписки?

Хочу по этой теме предложить идею "доброго магазина": любой, из поселенцев относит в этот магазин, то что сделал своими руками и с любовью. Если кто-то хочет взять себе что-либо из этого магазина - он должен туда принести тоже что-либо сделанное своими руками и с любовью. (получается своего рода обмен через магазин).

Так же в этом магазине могут быть представленны не только вещи, но и услуги: Хочешь воспользоваться услугой - окажи кому-либо свою услугу.

Думаю, что тогда не придётся кого-либо заставлять, принуждать.

А когда мы научимся правильно жить друг с другом...... может тогда и магазина не понадобится.

В нашем поселке взаимопомощь осуществлялась по взаимодоговоренности. Долговых расписок не было. А вот в помощи никто не отказывал, это считалось непристойным. Люди, не изгаженные "цивилизаций", были честными и открытыми. В беде не бросали никого, даже если помощь нужна была непутевому(такие тоже были).
А идея доброго магазина мне нравиться!

Lifelines доброго дня! Ты затронула важную тему. В родовом поместье можно жить без рыночных отношений. Новообразующееся поселение в течение 10-15 лет будет применять деньги для: постройки домов, хозблоков, колодцев, бань альпинариев. каменных дорожек, беседок, пергол, цветников, рытья прудов, посадки леса, сада, изготовления инструментов и приспособлений для ремёсел.Так же в течение этих же лет поселенцы будут изучать теорию ремёсел. Потом овладевать навыками этих ремёсел на практике. А потом и откажутся от денег, создав натуральное хозяйство. Что это такое? Это хозяйство в котором человек используя природные ресурсы и ремёсла создаёт своими руками всё необходимое для своей жизнедеятельности, при этом минимально нарушая экологию.Наши предки владели десятками ремёсел. Одна семья могла владеть сразу 10-ю ремёслами.Например Бондарным, портным, лозоплетением, вышиванием, вязанием,столярным. плотницким, гончарным, ткацким,сапожным. И ведрусов это не тяготило. Многие задают вопрос: "как зарабатывать в поместье?" А очень просто - создать в поместье натуральное хозяйство. Но для этого нужно себя подготовить психологически. Мы привыкли увидев товар достать бумажку и купить его , не задумываясь сколько человеко-часов и ресурсов затрачено на изготовление данного товара. Люди не знают откуда берётся одежда!Труд людей разделили на профессии,чтобы сделать рабами. А на счёт обмена: нужно посчитать сколько человеко-часов затрачено на изготовление изделия и руководствоваться этим в поселении. Человеко-часы это и есть условные единицы для справедливого обмена изделиями и услугами. И не нужно ни каких книжек и долговых расписок. Каждый поселенец в поселении будет как на ладони. И стоит кому-нибудь схитрить, это все увидят и надают ему шалбанов. После этого ему станет стыдно и этот хитрец перестанет лениться(лень страшная штука) Ведь скорость мысли у поселенцев будет увеличиваться .

Устройство финансовой системы «Домострой».

Ядром данной системы является единая база данных, доступная для любого участника и содержащая в себе всю информацию о счете того или иного участника. Три возможных состояния конкретного счета:
• отрицательный остаток — Для человека это долг в работе (товарах, услугах), который он должен сообществу. Сумма таких отрицательных остатков показывает количество трудовой энергии, доступной в системе для выполнения обязательств ее членов;
• положительный остаток — Для человека это возможность ожидать приобретения в сообществе необходимых товаров и услуг в обмен на ранее поставленные им самим товары или услуги для членов сообщества. Сумма всех положительных остатков явила бы полное ожидание трудовой энергии, скрытое в системе;
• нулевой остаток — человек не имеет ни ожиданий, которые будут выполнены, ни обязательств.
Сумма остатков всех счетов равен нулю. При начале работы системы на каждом счету по нулям.

Система «Домострой» базируются на следующих основных принципах:
• Раскрытие информации. Каждый участник может запросить данные об общем обороте и остаток по счету других участников. Это отчасти снимает вопрос злоупотреблений.
• Каждый участник при вступлении в систему берет на себя обязательство вести в ней торговлю и оплачивать своими товарами и услугами возникающий отрицательный остаток на счету. Согласие нужно и для каждой сделки: ни у кого нет обязательства торговать с тем или иным участником.
• Для каждого участника определяется доверительный уровень обязательств – это максимально возможный долг, который может набрать конкретный участник. Заключение сделок, увеличивающих долг сверх доверительного уровня, признаются недопустимыми.
• Участник обязуется по требованию общины погасить свой отрицательный остаток отработав на общественных работах. Требование общины законно в случае, если участник длительное оговоренное время сохранял свой счёт на уровне близком к доверительному уровню обязательств. Иными словами, участник набрал долгов и не планировал их возвращать. Если участник отказывается исполнять свои обязательства, то вступает в силу принцип «круговой поруки».
• «Круговая порука» - каждый участник определяет своих попечителей (с их согласия), которые отвечают по его счетам перед остальными участниками в случае невозможности вернуть долг.
• Доверительный уровень обязательств определяется исходя из возможностей участника в течение определенного времени отработать свой долг на общественные нужды, его профессиональных навыков, с согласия его попечителей. В расчет также берется семейное, имущественное положение участника, в первую очередь наличие независимых от общественной экономики средств жизнеобеспечения: земля, огород, сад, родовое поместье и степень его развития.
• Деньги финансовой системы «Домострой» жестко привязаны к человеческому труду, на основании чего определяется курс национальной валюты - рубля. Это облегчает вхождение в систему неподготовленных участников, а также облегчает учет и расчет налогов корпоративным членам системы.
• Денежная единица называется «ЧАСГА», состоящее из двух корней по аналогии со словом «ДЕНЬГА». Смысловой корень «Га» означает прерывистое движение (сравните: прыГать, двиГать, ноГа, телеГа, ти др.). В древности слово «день-га» означало плату за день работы – дословно «единица движения», соответственно «час-га» - термин, обозначающий плату за один час работы.
• Один часга – это плата за один час простой как физически, так и умственно работы в комфортных климатических, психологических, экологических условиях.
• Квалифицированный, умственный, физически тяжелый труд, труд в неблагоприятных условиях, износ инструмента и оборудования оплачивается по взаимному соглашению сторон.
• Оплата товаров и услуг возможна частично в рублях и частично в часга, в случае необходимости приобретать инструменты и оборудование в обычной внешней экономике.
• Беспроцентность — Деньги «Домостроя» существуют только для облегчения обмена. Для предотвращения накопления денег на личных счетах в ущерб остальным (т.е. ростовщичество) вводится налог на положительный остаток, взимаемый в пользу общины и на оплату администрации системы.
• Ведется специальный общедоступный каталог, содержащий сведения о предлагаемых и спрашиваемых товарах и услугах. Каждый участник может занести в него свои предложения и запросы.

Организация управления финансовой системой «Домострой».
(приблизительная структура)
Участники финансовой системы избирают из своего числа экономический совет общины.
Члены экономического совета определяют следующие должностные лица:
- счетовод, обязанности которого – проводить сверку счетов участников, выявление математических ошибок и злоупотреблений.
- регистратор, который ведёт учёт участников системы, назначает номера счетов, проверяет паспортные данные участников.
- глава совета - секретарь, который ведет учет решений совета, периодически контролирует исполнение обязанностей другими должностными лицами.
Экономический совет определяет критерии определения доверительного уровня обязательств, устанавливает ставку труда должностных лиц, разрешает спорные ситуации, расследует злоупотребления и выносит решения об санкциях в отношении неблагонадежных участников.

(идея по состоянию на январь 2009)

Скажу сразу система "Домострой " не приживётся в родовых поселениях, потому что идёт возврат в систему

Здравствуйте!
Я думаю деньги сами по себе не зло, злом они становятся только если они из всеобщего эквивалента превращаются в кредиты для банковских махинаций. Мысль не новая конечно. Но я не к этому, а к тому что для того чтобы в поместье люди достойно зарабатывали (деньгами или взаимными услугами) нужен нужно стремиться расширять список этих услуг и профессий. Живя в Мексике не переставал удивляться что в самой микроскопической деревне даже не туристической есть отель (хотя бы переделанный свинарник), ресторан, таксист, певцы-марьячи, чистильщик обуви, мойщик машин. и много кто другой. Они работают за деньги, но практически все деньги остаются в деревне. И зарабатывают по нашим меркам неплохо, деревня из 16 человек как наша смогла бы там дать каждому жителю заработок от 900 долларов в месяц. На самом деле их деревне в основном побольше и заработки тоже больше. Я к тому что у нас пока нет традиции для каждой мелочи нанимать соседа а что то что нравится делать самому, но это и препятствует зарабатыванию у нас как его ни выражай в деньгах трудоднях или трудоуслугах. Не всем нравится идея зарабатывания друг на друге. Ну тогда это натуральное хозяйство что тоже для кого то хорошо.

"Скажу сразу система "Домострой " не приживётся в родовых поселениях, потому что идёт возврат в систему"

Я, после прочтения
"Устройство финансовой системы «Домострой», тоже почувствовала, что
очень-очень это по системе!..