forum.anastasia.ru :: Единая Энциклопедия: статьи по всем аспектам РП

Единая Энциклопедия: статьи по всем аспектам РП

по

[^/[Печать]\]
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 28, 29, 30 След. Раскрыть всю тему
forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

#136: Автор: мама Света, Населённый пункт: Мытищи М.О.

Добавлено: Вс 21 Янв 2007, 18:50
—
В итогах чат-совещания по созданию объединенных инфо-ресурсов
http://www.anastasia.ru/forums/post_436753.html#436753

Принят образ Единой Энциклопедии :
много разных специфичных БД + статейные данные + файловый архив + CD + DVD (СD инфо и видео) + книги + поисковик по ресурсам союза иац + поисковик по самой ЕЭ + обновления БД пользователями.

Темы по образу Единой Энциклопедии:

Создаем базы данных для Единой Энциклопедию

База данный по растениям

Файловая энциклопедия

Инфо-объединение http://s-iac.info

А также:
Давайте создадим что-нибудь сообща (тема для предварительных обсуждений)

Эта тема остается за развитием Аз-Веди как энциклопедии для статей, являющейся частью общего образа Единой Энциклопедии.

Новый движок для Аз-Веди

адрес Аз-Веди http://az-vedi.info

Последний раз редактировалось: мама Света (Пт 18 Янв 2008, 18:50), всего редактировалось 2 раз(а)

#137: Автор: Yakshin, Населённый пункт: Ставрополь

Добавлено: Пн 28 Мар 2005, 17:57
—

Natasha_K писал(а):

По поводу структуры сайте: похоже, зря я испугалась, просто не было возможности вникать в структуру при первом посещении.

Только я б сделала что-то вводной заставки с аннотацией целей и возможностей сайта для тех, кто зашел впервые или просто не готов сразу окунуться в плотно струтурированную страницу с информацией. Для постоянных пользователей можно создать возможность пропускать заставку и заходить сразу на сайт.

Есть вводное описание на один абзац в самом верху заглавной страницы. А сразу же под ним есть ссылка "О проекте" - вот там поподробнее.

Natasha_K писал(а):

И дизайн, может, чуть поярче?

Сделаете эскиз? А я со временем сверстаю...

Natasha_K писал(а):

И еще по структуре огравления:
- я бы разделы по родовым поместьям поместила в начало, а всякие мировоззренческие темы "природа", "человек", "новая цивилизация" - чуть ниже, все это активно обсуждается на этом форуме.

Сайт еще пока находится в стадии тестирования и пока оглавление не является актуальным. Оно скорее всего поменяется.

Насчет родовых поместий. Здесь было высказано несколько пожеланий на эту тему и я их также поддерживаю. Мы стараемся расширить аудиторию сайта. Не зацикливаться только на родовых поместьях. Наша база знаний должна быть более универсальной. Она должна быть полезной, например, для тех же дачников...

Natasha_K писал(а):

- и тему ремесла я бы вообще вынесла отдельной темой, поскольку это очень прикладная тема и обширная. Ремесел на самом деле много.

Интересная мысль. Я за! А как другие думают?

Natasha_K писал(а):

По поводу правок:
Предлагаю не править изначальные статьи, кроме орфографии, разве что. Каждый, кто не согласен с опытом или хочет что-то добавить практическое, добавляет комментарий. Модераторы нужны только чтобы убирать грубости, откровенные глупости и всякие отвлеченные рассуждения из комментариев.

На практике так и получится само собой. Но формально накладывать ограничения я не буду, хотя система и поддерживает такой режим. Открытость очень важна. В ней наша сила. Постарайтесь понять это.

Natasha_K писал(а):

Или такой вариант: изменения можно вносить, но только от зарегистрированных пользователей, с автоматическим извещением автора статьи. В течение, скажем, 7 дней изменения видны в статье (другим цветом), и автор может их убрать, если он не согласен. Изъян этого пути: не все авторы регулярно бывают в Интернет. Или автору на личный ящик посылаются все внесенные справки, с тем, чтобы он мог вернуть статье первоначальный вид. Свои соображения, почему автор отказался от изменений, автор тоже может выложить в обсуждении.

Практически все это реализовано в системе, кроме уведомления по электронке. Есть и список слежения за своими статьями и список всех изменений на сайте. Автор может сам отслеживать изменения на своих статьях и даже может сам заблокировать свою статью от изменений. Есть очень удобный режим сравнения версий с подсветкой изменений; можно сравнивать между собой различные версии статьи.
Кроме того, хранители обязаны отслеживать все изменения на сайте и оперативно восстанавливать статьи в случае явно деструктивных действий. Хранители также в отдельных случаях могут заблокировать отдельных пользователей и даже целые диапазоны IP-адресов.
Так что, практически все у нас уже есть. Пользуйтесь!

Natasha_K писал(а):

Если б кто-то смог сделать обзор рынка тех же саженцев плодовых деревьев (производители, цены, качество материала и пр.) в России, в Украине и т.д. как отдельную тематическую статью - было бы хорошо. Вдруг кто-то что-то искал для себя и насобирал много информации - поделись с ближним.

Это очень нужное дело. Я даже завел для обзорных статей специальный раздел на Заглавной странице.

#138: Автор: Yakshin, Населённый пункт: Ставрополь

Добавлено: Пн 28 Мар 2005, 18:21
—

Kristal писал(а):

... К тому же хорошо бы сформировать Хранителей.

Я в течение ближайших дней распишу в справке все, что касается Хранителей и вот тогда - Welcome! Буду очень рад, если появятся желающие помочь в администрировании сайта.

Kristal писал(а):

Предлагаю каждому добавить свои темы в свой список наблюдения - их будет сразу же видно в свежих правках. Так легче следить за тем, в чем разбираешься.

Ну, да. Так и надо. Правильное замечание.

Kristal писал(а):

Если человек не разобравшись что к чему сразу некую информацию вставлять начнет - может некрасиво получиться - пусть сначала полазит по сайту и сложит о нем общее представление. Embarassed

Думаю сейчас первая задача - помочь ему в этом, чтобы удобно и быстро можно было понять - что за сайт, как пользоваться и какие условия на размещение информации.

Одним словом - помочь тем, кто желает разобраться.

Конкретные предложения в студию!

#139: Автор: Yakshin, Населённый пункт: Ставрополь

Добавлено: Пн 28 Мар 2005, 18:22
—

leo_cat писал(а):

А я считаю, что нельзя самовольно править информацию.
Вы подумайте, сколько может оказаться недоброжелателей, которые такое понапишут.

Дорогой, leo_cat! Ваши опасения не беспочвенны. Но не все так страшно. Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос здесь и описал ситуацию на "Аз Веди". Посмотрите там в справочном разделе статью "Как противостоять вандализму?"

leo_cat писал(а):

Идеальный вариант, на мой взгляд, следующий.
Есть хранители, модераторы, как угодно их можно назвать, вообщем, люди, внушающие доверие и разбирающие хоть немного в теме. Каждая новая статья будет отправляться не сразу на сайт, а вначале на проверку к ним.
Причем таких людей даже по одной тематике можно сделать несколько.
Приходящие сообщения, а их планируется много, будут отправляться модераторам согласно их загруженности.
Как думаете?

Это хороший подход. У нас Хранители также будут проверять все новые материалы и все правки, но постфактум! То есть не "до", а "после". Это подход уже доказал свою действенность и при этом оставляет проект ОТКРЫТЫМ. И я намерен всеми силами отстаивать его открытость. Открытость - это, по сути, жизненная сила проекта! Как только мы поставим на входе цензуру - все и закончится...

#140: Автор: Natasha_K, Населённый пункт: Киев

Добавлено: Пн 28 Мар 2005, 18:25
—
Yakshin, спасибо за ответы.

Цитата:

Да, это понятно, что вся информация есть, это вопрос визуального восприятия. Хотя в данном случае он второстепенный.

По поводу правок - открытость так открытость, согласна. Волка бояться - в лес не ходить Very Happy

По поводу правки - разобралась, спасибо.

По поводу дизайна сайта - попробую изобразить свои соображения доступными средствами, но не ожидайте слишком многого, с дизайном сайтов впервые имею дело. Smile

#141: Автор: mirandaabeliar, Населённый пункт: Москва

Добавлено: Пн 28 Мар 2005, 20:53
—
leo_cat

Цитата:

Эти страхи уже разбирались, но полезно пройтись еще раз.
Примером, я в твою статью чего-то напишу, что тебе не понравится. Ну, глупость какую или неправильно понятую информацию. А твой текст вообще... затру наполовину. Что будет? - Ничего особенного. Абсолютно любой человек (не только автор статьи) может вернуть назад предыдущий вариант. Или сто первый предыдущий вариант. Потому как ВСЕ правки сохраняются. И каждый становится модератором. А если возникает спорная ситуация - есть возможность обсудить проблему (в закладке "Обсуждение" над текстом статьи). И только в случае вооруженных конфликтов в дело вступает модератор сайта или раздела.
Правда, у меня тоже нет полной ясности насчет порчи текстов.
Например, чтобы "откатить" назад запорченный текст надо знать, а каким он был раньше. Зачем новичку, читающему статью в первый раз, смотреть предыдущий вариант? Это сложно и ему не нужно. И править он ничего не будет скорее всего.
Поэтому нужны не столько модераторы, сколько смотрители или хранители - люди, удерживающие в поле зрения определенный раздел. Просто находящиеся в курсе изменений текстов, появления новых статей... И может быть, это будет актуально только на первых порах, пока мало участников. Современем база знаний разрастется и сама будет себя поддерживать. Я надеюсь.

Kristal

Цитата:

"Список наблюдения"... Ну Кристал, ты уже как опытный пользователь изъясняешься. Видела где-то этот "Список наблюдения", только как в него темы добавлять (если второй раз найду)? - Попробую разобраться... И только вчера первый раз залезла в Свежие правки (лишь потому, что твои слова здесь прочитала)

Цитата:

Если человек не разобравшись что к чему сразу некую информацию вставлять начнет - может некрасиво получиться - пусть сначала полазит по сайту и сложит о нем общее представление

А тут немного не согласна. Вся эта структура из каталогов - лишь внешня видимость. Сами статьи хранятся в базе навалом, различаясь лишь заглавием. Поэтому если даже человек напишет статью в разделе, не соответствующем теме статьи - её безболезненно можно будет перенести в другое место каталога. Вот эту штуку я уже умею делать, запросто. Более того. Даже название статьи можно изменить, если оно не подходит. (Этого еще не пробовала.)
Так что по-моему, важнее начать интенсивное накапливание информации (и при необходимости потом что-то рассортировать), чем тянуть резину. Потому что время идет, народ утомляется от непонимания и как следствие, энтузиазм перегорает.

Добавлено: Кристал был прав! Алексей Якшин говорит, что не все так просто. С перенесением и переименовыванием. Буду разбираться дальше. А пока снимаю рац-предложение. И о расставлении красных ссылок - в том числе и особенно! (хотела как лучше а получилось... как всегда: поспешишь - людей насмешишь)

#142: Автор: leo_cat, Населённый пункт: Москва

Добавлено: Пн 28 Мар 2005, 23:30
—
Нееее, ребята и девчата.
Говорю, это очень опасно!
Может случиться хаос, если заведется хотя бы один придурок (извините, просто это очень важно).
Вот, например, я сейчас зашел на сайт и изменил кое-что.
Как скоро вы догадаетесь, что я что-то изменил и найдете изменение?

ВОт проверьте! Я не со зла, а для реальной проверки.

Считаю, что надо запретить редактирование чужих сообщение вот так запросто.
Самое страшное - это незначительные изменение, которые фактически ставят крест на всей статье, а то и заставляют ее работать в другом направлении.

#143: Автор: Yakshin, Населённый пункт: Ставрополь

Добавлено: Вт 29 Мар 2005, 8:11
—

leo_cat писал(а):

Нееее, ребята и девчата.
Говорю, это очень опасно!
Может случиться хаос, если заведется хотя бы один придурок (извините, просто это очень важно).
Вот, например, я сейчас зашел на сайт и изменил кое-что.
Как скоро вы догадаетесь, что я что-то изменил и найдете изменение?

ВОт проверьте! Я не со зла, а для реальной проверки.

Хорошая тренировка, спасибо! Система показала обе ваши правки и подсветила слова, которые Вы подменили. Так что, я об этом узнал еще до того, как прочитал здесь Ваше признание. Посмотрите сами на странице "Свежие правки".

Кстати, я тоже потренировался - заблокировал Ваш IP-адрес на 10 суток. А в реальности будем блокировать целую подсеть IP-адресов. Если кто-то случайно окажется в этой подсети, то ему для доступа к правкам придется зарегистрироваться на сайте. Нечего и говорить, что зарегистрированного пользователя тоже не сложно заблокировать в случае вандализма.

Цитата:

Считаю, что надо запретить редактирование чужих сообщение вот так запросто.
Самое страшное - это незначительные изменение, которые фактически ставят крест на всей статье, а то и заставляют ее работать в другом направлении.

Хранители наблюдают за всеми изменениями. А сами авторы еще и за своими. Извините, но одному человеку, возможно и получится одурачить другого человека, но целую группу людей - вряд ли.

#144: Автор: leo_cat, Населённый пункт: Москва

Добавлено: Вт 29 Мар 2005, 8:41
—
1. Кстати, по поводу блокировки IP. Мы уже сталкивались с этим.
Когда я зашел на сайт, то увидел, что система демонстративно пишет мой IP, но, к сожалению, ТОЛЬКО ВНЕШНИЙ. Я живу в общежитии МГУ, точнее в главном здании. Здесь живет еще около, наверно, 10000 человек (хотя может я и перегнул). Короче, тот же самый IP имеют еще дофига людей, а платить за "белый" мне влом. Тем самым ты заблокировал ВСЕХ МГУшников, включая, например, чешырского кота.

2. Надеюсь, это было сделано в показательном смысле Smile

и всё ж не продлится 10 дней.

3. Я к тому, что в таком случае за изменениям придется следить постоянно и очень пристально.

4. Оцени, сколько по времени может провисеть специально вставленное слово в какой-нибудь "незначительной" статье не на 1 странице? А через некоторое врем ей начнут пользоваться, но врятли уже будут следить за прошлыми изменениями.

Кстати

Цитата:

Yakshin
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 7:11 am

... моё изменение провесело ВСЮ ночь. И это приусловии, что я сам про него написал.

Если это всё бред, то развейте пожалуйста мои сомнения.
Просто жалко, если вы с такой проблемой столкнетесь всё ж, но очень поздно.

#145: Автор: Yakshin, Населённый пункт: Ставрополь

Добавлено: Вт 29 Мар 2005, 9:19
—

leo_cat писал(а):

Тем самым ты заблокировал ВСЕХ МГУшников, включая, например, чешырского кота.

Перечитайте еще раз мое предыдущее сообщение.

leo_cat писал(а):

2. Надеюсь, это было сделано в показательном смысле Smile

и всё ж не продлится 10 дней.

Регистрируйтесь на сайте. Ограничение не будет действовать на зарегистрированного пользователя.

leo_cat писал(а):

3. Я к тому, что в таком случае за изменениям придется следить постоянно и очень пристально.

Да, Вы правы. Для этого есть Хранители.

leo_cat писал(а):

4. Оцени, сколько по времени может провисеть специально вставленное слово в какой-нибудь "незначительной" статье не на 1 странице? А через некоторое врем ей начнут пользоваться, но врятли уже будут следить за прошлыми изменениями.

Для этого есть Хранители.

Поясняю. Сайт находится в стадии тестирования и Хранители еще не сформированы. Да и защищать пока еще нечего. В рабочем режиме будет несколько хранителей. И их количество будет увеличиваться с возрастанием количества материалов в базе данных. Таким образом, скорость отслеживания повысится. Хорошо, если мы будем в разных временных зонах. Но даже одна ночь - это не фатально. А явно зловредные правки (типа вашего трактира вместо прекрастного сада) вряд ли введут за это время внимательного человека в заблуждение. Миранда правильно написала: каждый становится модератором.

leo_cat писал(а):

... моё изменение провесело ВСЮ ночь. И это приусловии, что я сам про него написал.

Ваше признание и не потребовалось. Читайте внимательно сообщения. Я об этом написал.

leo_cat писал(а):

Если это всё бред, то развейте пожалуйста мои сомнения.
Просто жалко, если вы с такой проблемой столкнетесь всё ж, но очень поздно.

Дорогой, мой! Эту проблему мы уже несколько раз обсудили. И я не обязан никому и ничего доказывать. Я просто делаю свое дело. И не требуйте от меня одного, чтобы весь сайт сверкал и блестел. Лучше помогите в работе. Весь проект задумывался как коллективный...

Ваши замечания, в любом случае полезны. И при этом чувствуется Ваше желание помочь и предостеречь от возможных проблем. Большое спасибо! Но здесь я бы хотел обратиться ко всем, чтобы обозначить этот момент раз и навсегда. Проект этот коллективный и открытый. Вся система достаточно хорошо продумана и расчитана на СОВМЕСТНУЮ работу. Три-четыре человека не преподнесут НАРОДНУЮ Smile

базу знаний на блюдечке с голубой каемочкой. Наша сила в ОТКРЫТОСТИ и доступности для СОВМЕСТНОГО творения. Когда нас станет больше, то и проект заработает практически как самоорганизуемая и саморегулируемая система. Опыт открытой энциклопедия Википедия подтверждает это...

#146: Автор: Kristal, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вт 29 Мар 2005, 11:00
—

mirandaabeliar писал(а):

Цитата:

"Список наблюдения"... Видела где-то этот "Список наблюдения", только как в него темы добавлять (если второй раз найду)? - Попробую разобраться... И только вчера первый раз залезла в Свежие правки...

На "Аз Веди" в левой части окна всегда есть две группы ссылок: Навигация и Инструменты.

Справка

Содержание

Списку наблюдения

А вообще-то начать со страницы "Свежие правки" интересно - видно чего народ делает. Радостно сразу становится Very Happy

.

Вопрос к Алексею: А можно ли на Служебных страницах - типа "Свежие правки" сделать ссылки на соответствующие статьи-справки Question

#147: Автор: Yakshin, Населённый пункт: Ставрополь

Добавлено: Вт 29 Мар 2005, 11:25
—

Kristal писал(а):

Вопрос к Алексею: А можно ли на Служебных страницах - типа "Свежие правки" сделать ссылки на соответствующие статьи-справки Question

Думаю, что можно, но только "ручками" в языковом файле системы. А еще на каких страницах поставить?

#148: Автор: leo_cat, Населённый пункт: Москва

Добавлено: Вт 29 Мар 2005, 21:17
—
Видимо мой метод чтения тем (начало, середина, конец) на этот раз подвел. Smile

Полностью прочитал всю тему, чтобы не быть профаном.

Я тут думал очень много, что же такого предпринять, чтобы максимально застраховать сайт от дезинформации.
Вообщем, вношу свое предложение.
(Алексей, не обижайся пожалуйста Smile

)

1. У каждого участника есть рейтинг доверия.
2. Изначальный рейтинг = 0
3. Рейтинг изменяется пропорционально (условно, по какой-то формуле) написанным статьям и их рейтингу. (надо учесть, что обычно люди не будут ставить рейтинг, поэтому нулевой рейтинг - это на самом деле хорошо, а вот если человек напишет что-то плохое, то тут же люди начнут его минусовать, ну а если мегахорошее, то поощрать бонусами)
4. Рейтинг изменяется другими пользователями согласно их собственному рейтингу (то есть если у тебя самого высокий рейтинг доверия, то изменения его рейтинга за твой счет будут весомыми, а если ты и сам "не в доверии", то и его рейтинг "прислушиваться" к твоему мнению будет слабо)

На первый взгляд кажется сложно, но, вдумайтесь, это будет происходить на автомате (очень понравилось - щелкнул на "+", не понравилось(муть написана) - щелкнул на "-" )

Какие решаются проблемы.
1. Не пропадает идея сайта, то что Алексей так отстаивает, и я его очень хорошо понимаю.
2. Сообщения от пользователей с низким рейтингом ( то есть от новичков, не получивших еще доверие и от уже не очень хорошо зарекомендовавших себя) можно подсвечивать каким-то цветом (например серым). И именно такие сообщения можно отправлять постфактум хранителю (или как там). Тексты от уже зарекомендовавших себя пользователей можно вообще не подсвечивать и, в пределе, не отправлять модератору вовсе. ЭТО ОБЛЕГЧЕНИЕ ДЛЯ МОДЕРОВ!

Постепенно "хороший" юзер будет расти в рейтинге, плохой же свалится в глубокий минус и будет забанен.

Именно такой структуры в целом я еще не видел, но отдельно рейтинг пользователя и отдельно рейтинг содержания уже встречал, но они не несли смысловой нагрузки. Здесь же это будет работать на пользу.

Прошу не отвергать идею.

Я готов помочь.
Могу, например, напрячь статистику и разработать подходящую формулу для роста рейтинга ( у нас в локальной сетке есть очень клевый рейтинг фильмов - проверен на опыте).

Сорри, если я вдруг чего-то пропустил и нечто подобное уже есть. Smile

Лёшь, я не со зла всё это пишу, просто опыт анастасия.ру показывает, как легко зафлудить и испортить любое хорошее начинание.

#149: Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso

Добавлено: Вт 29 Мар 2005, 23:39
—

Natasha_K писал(а):

И дизайн, может, чуть поярче?

Позвольте высказаться на этот счёт.
Тот вид, который сайт имеет сейчас - элегантный минимализм - хорош своей нейтральностью.
Чем более выраженной будет картинка, тем больше будут расходиться оценки посетителей о нём. Это, ведь, дело вкуса.
Так как всем угодить нельзя, будут люди, которым более-менее броский дизайн будет "резать глаз".

А второе - минимум графики обеспечивает максимальную скорость для пользователей с медленным соединением.
Например мой вялотекущий DialUp переползает со страницы на страницу мучительно долго. Думаю, не я один такой.
Хотя это только моё мнение.

А вот когда (и если) дело дойдёт до выпуска энциклопедии на CD, буде она растолстеет до 700 МБ, там уместно будет сделать богатый графикой интерфейс.
Там-то твои, Наташа, идеи и понадобятся. Важно их только зафиксировать как-нибудь, чтобы не забылись.

Всем удачи!

#150: Автор: mirandaabeliar, Населённый пункт: Москва

Добавлено: Ср 30 Мар 2005, 1:01
—
К вопросу о рейтингах.
Мы в стране периодически кого-нибудь избираем - и дурят нам голову по всякому, чтобы за неизвестного человека проголосовать. Этузиаст в политике еще может раскопать каналы информации и по-подробнее узнать о человеке. Но подавляющее большинство - нет. Лично я с удовольствием бы отдавала свой голос .. какому-нибудь деятелю культуры, взгляды которого мне известны по его выступлениям и по творческим работам. Пусть он за меня голосует.
Так вот. Я думаю, что система рейтингов это система доверия и оценки, очень важая и много-перспективная. Это как счет в банке, только накапливаются не сопливые бумажки, а реальный вклад каждого в общее дело. Тут уже не получится бить себя кулаком в грудь и вопить Я Самый-Самый!, не получится и словчить.
Не готова пока описать все последствия и места для применения, но считаю, что систему рейтингов раньше или позже делать придется. Дорогой leo_cat, если вы разработаете такую систему, это будет здорово! Даже! Если на Аз-Веди она почему-нибудь не пригодится. Анастасия.ру сейчас тоже меняться будет, купили же вроде сервер свой.
Если вам самому нравится собственная идея - дерзайте! Кто ж вам может запретить? Мы ж тут все - творцы истории, и будущего. Каково сотворим, так и будет.

#151: Автор: Yakshin, Населённый пункт: Ставрополь

Добавлено: Ср 30 Мар 2005, 12:11
—

leo_cat писал(а):

...
В общем, вношу свое предложение.
(Алексей, не обижайся пожалуйста Smile

)

Не дождетесь! Smile

leo_cat писал(а):

Прошу не отвергать идею.

Я в затруднительном положении. Идея интересная и отвергать ее конечно не стоит. Но весь вопрос заключается в реализации...

leo_cat писал(а):

Сорри, если я вдруг чего-то пропустил и нечто подобное уже есть. Smile

Да нет, такого кажется никто больше не предлагал. Жаль, что предложение запоздало. Уже достаточно много работы сделано и переделывать сейчас просто нет ни сил, ни ресурсов.

Давайте так. Идею надо хорошенько продумать и довести до техзадания на разработку. Возможно, мы через время соберемся с силами и перепишем всю систему под себя.

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 28, 29, 30 След. Раскрыть всю тему Страница 10 из 30