Хохмач,

Цитата:

Дейтвительно должен быть мотив, отвергнуть веру предков, и очень веский. Анастасия права. Не мог русский человек за здорово живешь отвергнуть Веру праотцов.

А кто говорит, что за здорово живёшь? Значит, были весомые причины.

Цитата:

И среди прочих язычников она выглядит неколоритно.

Да ну? После всех её подвигов? Кто же тогда должен выглядеть "колоритно"?

Цитата:

Эту версию, слышал от Хиневича, но от этого она не лишается правдоподобности.

Готов обсуждать, но с одним условием - нужны источники Хиневича. Иначе, "я ненавижу сплетни в виде версий" (с).

Цитата:

Славянский народ был веротерпим ко всем убеждениям, но вера, принятая греками, после утраты древней, я думаю могла вызывать только сочувствие.

Ко "всем", это к каким?

Цитата:

Я ведь и не говорил нигде, что Святослав убивает христиан по религиозному признаку. Он по моему предположению убивает их за подобное предательство при Доростоле

Вы говорили "он убивает христиан", тем самым Вы говорите "он убивает предателей. Христиане - предатели".

Цитата:

по христианской вере положено: "вся власть от Бога", а князь всего лишь является первым среди равных, да еще и язычник...

Разве Вы хорошо разбираетесь в христианстве?
Не смотрите глазами. Сейчас Вы читаете "Вся власть от Бога", и видите это глазами. А есть ещё нечто (возможно, просто понимание), которое читает "нет власти не от Бога" и видит, что то, что не от Бога - не власть над человеком. Чувствуете разницу? То есть, не Константинополю подчиниться, но князю, если князь действует в интересах людей и земли.
Вот ещё одно доказательство моих слов: "должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" - Библия.

Приведу версию, причины гибели Святослава из книги Льва Прозорова "Святослав". Она более логична на мой взгляд, да и Прозоров не просто писатель, а историк.

Цитата:

Русы покидали Болгарию. Но не зря Цимисхий, принимая послов Святослава, заметил, «что обыкновение ромеев состоит в том, чтобы побеждать неприятелей более благодеяниями, нежели оружием». Он уже хорошо знал, что, пока жив этот человек, ни ему, ни Византии не будет покоя. К печенегам из захваченной Преславы выехало посольство во главе с Феофилом, епископом Евхаитским. Иногда говорят, что император попросту подкупил печенегов через это посольство, науськав их на возвращавшихся из дальнего похода русов. Вряд ли. Я уже говорил, что говорящие о подкупе печенегов недооценивают их дикость. Теперь скажу по- иному – они также недооценивают дипломатическую изощренность епископа Евхаитского, и многовековой опыт интриганов Второго Рима. Он вполне мог, скрупулезно соблюдая букву договора с русами о мире, заявить в печенежском лагере: «Верный союзник империи Святослав отправляется на Русь. Император требует пропустить своего союзника». Все формальности были бы соблюдены – а враг империи обречен. Ибо ничто так не могло задеть печенегов, как превращение их грозного земного божества в союзника презренных ромеев. Могут спросить – зачем вообще было прибегать к помощи печенегов? Ведь та же огненосная флотилия легко могла бы спалить суда русов еще в Дунае? Спросить так может человек, не читавший Льва Диакона. После костров Перуновой ночи и нечеловечески мощного натиска русских дружин на следующий вечер северные варвары вызывали у византийцев попросту суеверный ужас. Иоанн Цимисхий более не хотел сталкивать свое войско с этими людьми. Недавно Второй Рим спасло чудо. Но ведь оно может не повториться! Не следовало искушать господа. Древний, как сама империя, принцип – пусть варвары бьют варваров

M_a_g, Я почитал Дьякона. Специально, чтобы проверить своё мнение о Прозорове. Увы, я только в нём (мнении) укрепился... Нет у Дьякона ничего о "суеверном ужасе, вызванном русами". Да и насчёт "пацинаков" - тоже домысел Прозорова. Вот договор между Цимисхием и Святославом (по ПВЛ):

«Список с договора, заключенного при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде, писано при Феофиле Синкеле к Иоанну, называемому Цимисхием, царю греческому, в Доростоле, месяца июля, 14 индикта, в год 6479. Я, Святослав, князь русский, как клялся, так и подтверждаю договором этим клятву мою: хочу вместе со всеми подданными мне русскими, с боярами и прочими иметь мир и истинную любовь со всеми великими царями греческими, с Василием и с Константином, и с боговдохновенными царями, и со всеми людьми вашими до конца мира. И никогда не буду замышлять на страну вашу, и не буду собирать на нее воинов, и не наведу иного народа на страну вашу, ни на ту, что находится под властью греческой, ни на Корсунскую страну и все города тамошние, ни на страну Болгарскую. И если иной кто замыслит против страны вашей, то я ему буду противником и буду воевать с ним. Как уже клялся я греческим царям, а со мною бояре и все русские, да соблюдем мы неизменным договор. Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, - в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Не сомневайтесь в правде того, что мы обещали вам ныне, и написали в хартии этой и скрепили своими печатями.»

Так что незачем было ромеям добивать Святослава, которого (по Дьякону) несколько раз ранили.
Прошу больше не упоминать Прозорова в качестве источника. Извините. Вы можете относиться к нему с уважением, но не стоит использовать его в качестве аргумента. Лучше почитайте Алексеева. Нет-нет, другого, историка.

Этим я хотел бы сказать, что все версии имеют право быть рассмотрены, это первое.
Второе, что мы хотим найти или доказать? Святослав последний языческий герой, это думаю и так понятно. Считаю в те времена четкого разделения на вероисповедания не существовало, разделение происходило тогда, когда происходил раскол по принципиальным вопросам политики.
Я хочу сказать, что сейчас, как и всегда, просто и элементарно поставили две идеи-мысли, которые к тому же и ограничили домыслами, и давай сравнивать, и хулить друг на друга и натравливать. Смешно ведь сравнивать о величии одного с другим. Тот кто играл в войну между людьми умело подмешивал религиозной краски вот и все. Можно уверенно сказать только одно Иисус и Святослав живут в людских сердцах без противоречий, например у меня нет никаких противоречий. Святослав не знал в свое время , что он язычник, а Иисус не знал, что он христианин. Все позднее придумали "подвижники".
Про Алексеева писателя знаю, читал, а историка нет, если можно ткните ссылочкой пожалуйста.

M_a_g, Алексеев Сергей Виктрович http://www.labirint.ru/authors/59936/
Насчёт "Владимира" и "Ярослава" не скажу - не читал. А вот "Славянская Европа" очень качественная серия.

Кутх писал(а):

Хохмач, Цитата: Дейтвительно должен быть мотив, отвергнуть веру предков, и очень веский. Анастасия права. Не мог русский человек за здорово живешь отвергнуть Веру праотцов. А кто говорит, что за здорово живёшь? Значит, были весомые причины.

А что за причины? "Иначе "я ненавижу сплетни в виде версий" (с)

Вобще неясно, что хорошего могло дать Руси поголовное истребление мировоззрения праотцов и подмена его культом смертопоклонников.

Хохмач, хо! А я и не сообразил, что это мне! )))) Ладно. Тогда встречные вопросы:
-поголовное истребление мировоззрения праотцов,
-культом смертопоклонников.
Это Вы о чём?

Кутх, уничтожение язычества по всей территории Руси, разве это не поголовно?)
А на счет смертопоклонников - люди поклоняющиеся святым мощам это как? Умер святой его разрезали на части и разослали по церквям. Поклонение кресту - орудию убийства Учителя. Проповедь земного рабства и награды - светлого рая... Можно еще найти предостаточно интересных нелогичных вещей в это религии. Об этом есть в ЗКР. У Ницше много об этом написано (именно о христианском смертопоклонении).
Теперь вернемся к Святославу и вопросу из предыдущего поста?)

Эх, жаль в новой книге Мегре не вошла глава о Святославе
Хотя сам книжку еще не видел, люди говорят.
А я ждал, теперь наверное следующей придется ждать

Хохмач,

Цитата:

Кутх, уничтожение язычества по всей территории Руси, разве это не поголовно?)

Чушь. До 16-го века на Руси существовали целые регионы без христианства. Какое ж там "поголовно"?

Цитата:

А на счет смертопоклонников - люди поклоняющиеся святым мощам это как? Умер святой его разрезали на части и разослали по церквям.

Непонимание. Во-первых, не смерти поклоняются, а жизни, которая продолжается несмотря на смерть тела. Во-вторых, это не обычные трупы, это плоть, перешедшая в иную стадию. Не думаю, что сразу поймёте, но если постараетесь, то увидите.

Цитата:

Поклонение кресту - орудию убийства Учителя. Проповедь земного рабства и награды - светлого рая...

Ещё одна невежественная чушь. Равно как если бы я начал утверждать, что язычники поклоняются деревяшкам или даже так: мертвецам-деревьям. Насчёт рабства на земле - очередной пропагандисткий штамп для тех, кому не интересно разбираться в сути. Об этом тоже можно говорить отдельно.

Цитата:

Можно еще найти предостаточно интересных нелогичных вещей в это религии. Об этом есть в ЗКР. У Ницше много об этом написано (именно о христианском смертопоклонении).

О!!! Конечно! Мегрэ разбирается в христианстве! Нет слов. А уж что касается Ницше... Вы хоть биографию его читали? Работы его какие-нибудь?

Цитата:

Теперь вернемся к Святославу и вопросу из предыдущего поста?)

Можно. А Вы поймёте? Язычество на тот момент не могло уже соединить людей. Начала появляться государственность и было необходимо что-то, что могло сплотить вокруг себя множество людей, городов, регионов. Язычество со своей местечковостью уже не справлялось. Нужно было что-то новое.

M_a_g, в исторических вопросах я бы не доверял Мегрэ.

Вы правы, доверять нужно только себе.
Но если есть силы и возможность проверить своими чувствами. Совместить логику и чувства, другими словами чувствознанием обладать.
А пока мне нравятся писатели которые совмещают чувства и логику
Прозоров, Алексеев(фэнтази), Мегре
Остальные историки больше похожи на неграмотных копирайтеров
Хотя наверное я переборщил не остальные, а некоторые

Про религию "смертопоклонников" не все определенно и однозначно это верно. Даже чуждая народу религия, придя на русскую землю стала совершенно иной, вобрала в себя мудрость народа.

Кутх, а может просто власть имущим нужна была своя идеология? Вера предков подразумевала только (!) Вечевое правление. Они не покланялись даже Богам - они их славили. Покланяться князю, который якобы от Бога, люди старого мировоззрения не стали бы точно. Была нужна религия, чтобы прекратились восстания. Вот Владимир Кровавое Солнышко и предал и Веру предков, и свой народ... Позаимствовал у соседей уже отлаженную систему, укрепив княжескую власть на века... На мой взгляд это логично. Смена управленческого строя -- и как следствие насождение нового мировоззрения, через внедрение религии.

Хохмач писал(а):

Вобще неясно, что хорошего могло дать Руси поголовное истребление мировоззрения праотцов и подмена его .

И все же почему христианским иерархам нравится наблюдать "своего" Учителя убитым?

Хохмач писал(а):

Кутх, а может просто власть имущим нужна была своя идеология? Вера предков подразумевала только (!) Вечевое правление.

А Вы, видимо, не в курсе, что в Новгороде долгое время священников назначали и снимали при помощи Вече? Видимо, не в курсе...

Цитата:

Они не покланялись даже Богам - они их славили. Покланяться князю, который якобы от Бога, люди старого мировоззрения не стали бы точно.

Рекомендую почитать Зубова "История религий", там вполне ясно описывается это "славление". А князья на Руси, как Вы, вероятно помните, на Руси появились до христианства. По той же ВК. уже аж в IV веке!

Цитата:

Была нужна религия, чтобы прекратились восстания. Вот Владимир Кровавое Солнышко и предал и Веру предков, и свой народ... Позаимствовал у соседей уже отлаженную систему, укрепив княжескую власть на века... На мой взгляд это логично. Смена управленческого строя -- и как следствие насождение нового мировоззрения, через внедрение религии.

Правильно. Потому что существовавшее на тот момент язычество не в силах было объединить настолько разные народы.

Цитата:

Вобще неясно, что хорошего могло дать Руси поголовное истребление мировоззрения праотцов и подмена его .

Мы, по-моему, уже договорились, что "поголовное истребление мировоззрения праотцов" - миф? Или надо снова напомнить об этом?

Цитата:

И все же почему христианским иерархам нравится наблюдать "своего" Учителя убитым?

Почему людям так нравится повторять всякую фигню? Не убитым, а воскресшим. Смертию смерть поправ.

Да, на счёт воскресения можно и так сказать. Но ведь на шее вы его носите не воскресшим, а убитым.... Почему нельзя носить просто крест, как символ этого попрания смерти, а именно с убитым?
Так же у христиан есть упорное нежелание строить Храмы во имя Бога Отца. Любому святому, любому пророку, но только не Создателю...

Интересные вещи написаны в Библии (по контексту обращение к евреям)
Второзаконие 13:6-10 "Если твои родные призывают поклоняться тебя иным богам... то убей их... побей их камнями до смерти"
Второзаконие 14:21 "Не ешьте никакой мертвячины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай её, он пусть ест её, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего"

Евангелие от Матфея 15-24: "Он же сказал в ответ: я послан только к погибшим овцам дома Израелива"
там же 10-5,6: "Сих 12 послал Иисус и заповедовал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите; А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева"

Интересно узнать какие комментарии иерархи дают к этим строкам

Хохмач писал(а):

Почему нельзя носить просто крест, как символ этого попрания смерти, а именно с убитым?

Пф... Любого идола, высеченного из дерева, можно назвать убитым или высеченным из мертвечины, не так ли? Или, поклоняясь Вечному огню, мы поклоняемся мёртвым?
Глядя на свастику, можно сказать, что это какая-то раскоряка. Что те, кто носят свастику, поклоняются кривоногим паукам. Просто не надо смотреть. Надо видеть. Распятие не знак смерти. Знак жизни. Знак победы Духа над плотью, знак мужества и любви. С такой точки зрения не рассматривали?

Цитата:

Так же у христиан есть упорное нежелание строить Храмы во имя Бога Отца. Любому святому, любому пророку, но только не Создателю...

Ну, кого мы называем Богом-Отцом? А чьи изображения на Куполе главной главы? А чьи изображения в вверху и центре иконостаса? Да, церкви посвящают святым, но они всё равно - Богу, иначе это не церкви.

Цитата:

Второзаконие 13:6-10 "Если твои родные призывают поклоняться тебя иным богам... то убей их... побей их камнями до смерти" Второзаконие 14:21 "Не ешьте никакой мертвячины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай её, он пусть ест её, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего"

Знаете, чем отличается ВЗ от НЗ? В ВЗ Бог вынесен за скобки. Ему поклоняются, Ему приносят жертвы, но Его там нет. То, что делают иудеи - они делают из страха, из выгоды. Закон остаётся тот же, недаром же Иисус сказал "не отменить, но исполнить". Ветхозаветные иудеи не смогли исполнить Закон Бога.
Нереально в двух-трёх строчках объяснить... Один умный человек сказал "Православие не для лохов"... Нужно многое понять... Нужно внимательно перечитать ветхозаветных пророков, которые говорили б Иисусе... но их не слушали.

Цитата:

"Он же сказал в ответ: я послан только к погибшим овцам дома Израелива" там же 10-5,6: "Сих 12 послал Иисус и заповедовал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите; А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева" Интересно узнать какие комментарии иерархи дают к этим строкам

Вы удивитесь - вполне логичные. Например, чтобы исполнилось пророчество о Распятии. А вообще есть нормальные совершенно даже не толкования, а объяснения. И не забывайте Иоанна:

Цитата:

10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь

Опять-таки, с кандачка некоторые вещи понять сложно, наипаче, не желая понимать. Что стоит спросить об этом у Златоуста? Было бы желание.