В этой теме прошу высказываться всех заинтересованных.

Кто уже высказывался по этой теме - дублируйте (не ссылками, пожалуйста) в этой теме свои сообщения - будем размышлять.

Так же, как смотрите на то, чтобы в эту тему открыть доступ всему населению Форума? В предложениях конечно хорошо, только разброс получится. пмм.

В общем, для начала скопирую ранее сказанное:

Цитата:

Единогласие опасно слишком большими дискуссиями, и не более. В то же время Единогласие в принятии решений обязывает каждого высказывающегося: а) учиться формулировать свои мысли в максимально доступной для других форме; б) учиться объективно прислушиваться к доводам оппонента(ов), чтобы конструктивно опровергнуть или признать верными. в) учиться не ждать, пока непонимающий сам дойдет, а помочь ему Советом. тогда сам Совет будет школой "Чувства Слова" для тех, кто в нём.

Высказывайтесь, друзья

--
Исправлено Денис Островский Пт Окт 28, 2005 6:00 pm

--
Исправлено Денис Островский Пт Окт 28, 2005 9:49 pm

--
Исправлено Ратмир Сб 29 Сен 2007, 22:49

--
Исправлено Shambo Ср Окт 24, 2007 6:39 am

Сергей Кульченко, быть может лучше вопрос задать, конкретизировать тему.
Что толку высказываться - дело надо делать...

Цитата:

Так же, как смотрите на то, чтобы в эту тему открыть доступ всему населению Форума?

Тему ты открыл - тебе и отвечать.
Так что если хочешь - открывай.

Kristofer,
Хорошо, понял тебя.

Денис Островский писал(а):

1. - (тут я больше согласен с вариантом Dimitriusа... )

Dimitrius писал(а):

Решение считается принятым, если за него проголосовало не менее 9 человек, при отсутствии аргументированных голосов "против". Впрочем, пока я согласен с той формулировкой, которая уже принята Советом. В качестве рабочего варианта. Обкатаем, посмотрим... Но останавливаться на достигнутом, безусловно, не стоит.

Дмитрий предложил тоже самое, что и в ВПВ-5 п.1. только с кворумом 9 человек. Или ты, Денис, про то, что пока ничего менять не надо? Уточни.

leo_cat писал(а):

было желание написать что-то типа НАПУТСТВИЕ СОВЕТУ В ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ, где бы потробно изложить схему принятия решения, позитивную схему (типа прочитал вопросы на голосовании, закрыл тему, день подумал, на следующий день прочитал мнение всех и написал своё, на следующие день перечитал мнение всех и может быть подправил своё и так далее, пока не пересекутся + может еще какие советы), а до этого считаю совет не готовым.

Каждый взял и закрыл тему. День Совет ждёт, два ждёт пока кто-нибудь напишет.

Посмотрим, голосовать только начали, может подберутся ещё слова какие веские

Сергей Кульченко,

Цитата:

Странно. В недавно утверждённой общей схеме работы Совета Форума читаю

а ты чуть дальше прочти:

Цитата:

- От ВПВ возможны ответвления в виде пораллельных тем предназначенных для обсуждения - им также присваивается разряд "ВАЖНАЯ". Однако, ответвление - это вопрос частного случая.

Цитата:

Дмитрий предложил тоже самое, что и в ВПВ-5 п.1. только с кворумом 9 человек. Или ты, Денис, про то, что пока ничего менять не надо? Уточни.

Я про вот это:
"Решение считается принятым, если за него проголосовало не менее 9 человек, при отсутствии аргументированных голосов "против". "
далее:

Цитата:

Получаем в итоге то, что было сформулированно мной в пункте ВПВ-5 п.2. более кратко и, пмм, более понятно

теперь понятно что ты имел ввиду

Денис Островский,

Цитата:

Я про вот это: "Решение считается принятым, если за него проголосовало не менее 9 человек, при отсутствии аргументированных голосов "против". " далее:

сравним два варианта формулировок - мою и Дмитрия, с твоим видением:

если не менее 10ти человек проголосовали и пришли к единогласному решению (отсутствие аргументированных "против") - то эта формулировка плохая,
а если не менее 9ти человек проголосовали и пришли к единогласному решению (отсутствие аргументированных "против") - то эта формулировка уже куда лучше.

Так?
хм.

Сергей Кульченко, нужно допустить, чтобы хотя бы один человек был против. Вдруг кто-то просто проголосует и пропадёт куда-нибудь, или просто не захочет менять своего мнения... А решение затормозится. Кроме того, чтобы приходить к единодушию нам ещё нужно время... Ну нет в нас пока достаточной целостности, даже в совете... К этому нужно стремиться параллельно работе... Пока только стремиться... Каждый из нас должен выработать для себя принципы поведения что ли, или восприятия , которые в целом приведут всех к тому со-мыслию о котором мы пока, только говорим...
Поэтому в схеме я бы оставил всё как есть. Ну или хотя бы дал право принятия решения при наличии голосов "против" одного-двух человеков.
Корооче, я считаю, что к 100% результатам голосования мы ещё не готовы... Но, думаю, это только пока...

Я уже говорила, что я за "единогласие".

В моём понимании это означает, что все ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ в решении вопроса высказались "за".
Если же среди заинтересованных есть хоть один не согласный - думаем дальше.
Я подчеркиваю, что если советник по каким-то причинам не желает участвовать в обсуждении, то и не надо на него наседать с требованием поставить "птису".

Однако, может возникнуть ситуация, когда вопрос подняли и обсуждают всего два человека. Остальным - неинтересно. Будет ли иметь решение двоих силу? Думаю, что нет. Либо вопрос надо переформулировать, чтоб заинтересовать и привлечь к обсуждению других советников, либо убрать вопрос из мыслей. До времени.

Вот тут и нужен тот минимум из 9 советников, который позволит принимать решения на основе предложенных мнений.

Резюме: Вопрос считается жизнеспособным, если за его обсуждение взялись не менее 9 человек. Но решение выносится только при единосгласии ВСЕХ участников обсуждения.

Kedrovka, а почему 9 ? Кворум 10 человек и это уже в правилах... Зачем менять его? К чему?

Вот, взгляни на выписку из правил:

Цитата:

5. Условия необходимые для реализации принимаемых в СФ решений: а) Кворум: 10 человек. То есть, если в теме приняло участие (а именно, проголосовало) менее 10 человек, то вопрос НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕШЁН

Kedrovka,

Цитата:

Если же среди заинтересованных есть хоть один не согласный - думаем дальше.

Всё это конечно справедливо, но, по-моему, будет очень сложно даваться. Может не стоит спешить?.. А если, допустим, вопрос будет направлен на кого-то из Совета и сам виновник "торжества" будет против решения... тогда что?

Денис это если бы я сам за себя голосовал сейчас в ветке ВПВ-4 ) помоему, обсуждаемый должен высказываться лишь, а решение принимают остальные заинтересованные.
как вариант.

Денис Островский,
Тебе эту схему *случайно* не Неформал подсказал?Какая то она запутанная.
Я тоже за то что решение принимается только при обсуждении и выработки правильного решения-согласия с ним всех кто принимает участии в обсуждении вопроса или проблемы.

Когда речь заходит о вопросах и проблемах для решения, Денис Островский, вероятно, представляет в уме нечто одно, iwapet другое, а Сергей Кульченко ещё что-то своё. Не стоит наезжать, да ещё со скрытой оценкой третьих лиц: это верный способ ни о чём не договорится. Мы же за единогласие, да, iwapet? Значит, и с Денисом Островским будем договариваться.
При голосовании за процедуру принятия решений (а и я в ней участие принимала, не вали всё на Дениску, iwapet) я тоже рассматривала голосуемую схему как минимально приемлемую для дальнейшей работы. Поясню своё видение.

Мы рассматриваем принятие решения в ОДНУ стадию. Открыли тему, высказались, проголосовали. Всё.
А надо бы учитывать возможность принимать решения (хотя бы некоторых вопросов, самых сложных) в ДВЕ стадии.

Первая - ОБСУЖДЕНИЕ. Любой форумец в любом разделе открывает тему (или даже несколько тем в разных разделах, если так ему удобнее) и ведёт обсуждение любым удобным ему способом. Приглашает участников, или они сами к нему идут, не важно. Главное, что они приходят к некоторому решению (не обязательно единогласному), рассматривают все нюансы и формируют своё мнение по вопросу.

Вторая стадия - ГОЛОСОВАНИЕ. Автор вопроса обращается в Совет форума с просьбой (или требованием) поставить вопрос в повестку дня. Когда очередь приходит, он сам рассылает оповещения членам Совета и приглашает к участию в теме ВПВ. Обязательно указывая на тему, в которой вопрос обсуждался. Советники знакомятся с темой, въездают в суть дела, формируют своё мнение. И тут-то становится важным, каким образом шло предварительное обсуждение. Если мнения сошлись в единое, если все грани вопроса были освещены, то и членам Совета будет не трудно придти к взаимному согласию. Если же группа обсуждавших подобралась своеобразная, морозовцы, например, то при голосовании на Совете начнутся расхождения, споры, вопрос начнёт прорабатываться более глубоко и ... может тоже окажется единогласное решение, только совсем не то, на которое расчитывал автор темы.

Вот я и предлагаю. Сними, Сергей Кульченко, пометку Важная со своей темы. Это хорошо, что она открыта и что есть куда записывать наши усовершенствования к имеющейся уже схеме. Будем работать и постепенно прояснится реальное положение. Будем пробовать по-разному, и так и эдак. Будем стремится к единогласию и к пониманию. Декларировать свои стремления можно долго. Важно научится их применять практически.

mirandaabeliar, мда, балаган.
Кто говорит сделай "важной", кто говорит убери "важность".

Определитесь сами с порядком и примените своё решение, потому как прав на это дело у меня нет, не в списках группы СФ я, менять не могу.

Про стадийность. Хорошо. Давай голосование пока закроем (уберём тему) тут пока пообсуждаем.

Сергей Кульченко,

Цитата:

Кто говорит сделай "важной", кто говорит убери "важность". Определитесь сами с порядком и примените своё решение, потому как прав на это дело у меня нет, не в списках группы СФ я, менять не могу.

Как это ты не в списках? Ты в списках! А менять важность я тоже не могу, ...я-то думала, что ты уже с этим разобрался, доступ имеешь, и лишь одна я, курица, не соображаю чего и как сделать...

По достижению единогласия мне кажется, что идёт смешение двух вопросов.
Смотри, ты открыл тему вроде бы о единогласии. В первом сообщении привёл три способа достигать единогласия - учится фомулировать, учится прислушиваться, помогать советом. Но дальше речь почему-то опять о Процедуре, да и в названии темы стоит: "Обсуждение", а не "Единогласие". То есть обсуждение опять Процедуры работы совета, а не обсуждение путей достигать единогласия. Но процедура принятия решений и способы достигать единогласного решения совсем не так тесно связаны, как кажется.

Не спорю, мы хотим выработать приёмы достижения единогласия именно для того, чтобы применять их при принятии решений. Но ведь применять - ПОСЛЕ того, как выработаем. А ты, Сергей, фактически, ДО обсуждения-осознавания "как достигать единогласия" пытаешься начать их применять. До выработки методов единогласия переформулируешь и выставляешь на голосование пункты Процедуры.
Где логика?
Чувствами мы все, как кажется, стремимся к единогласию. И многие поддерживают твою формулировку именно от порыва и уверенности, что нам по плечу достигать общего согласия. Но стремления и уверенности мало.
Нужен ОПЫТ. Нужен ясный взгляд. Нужен порядок и очередность. Умение не хвататься за всё сразу, а действовать поэтапно. Умение вычленять главное и отбрасывать второстепенное. Умение формулировать кратко и понятно (вот с этим у меня, к примеру, проблемы) Умение понимать и умение не обижаться. Умение признавать свои ошибки... И так далее. Мы всем этим ещё не слишком уверенно владеем. Потому и звучат сомнения и предложения: а давайте пока так поработаем, с 70% "за" при голосовании. А там посмотрим, когда и как к единогласию придти сможем.

Ну и давайте "пока так" работать. Устраивать "разборку полётов", если не удалось придти к единому мнению. Пытаться понять, почему не удалось совместить-соединить ВСЕ точки зрения. Кто недопонял, кто обиделся, кто переключился с главного на ерунду. Как надо было действовать или какие промежуточные, компромисные решения принимать, чтобы все были хоть минимально согласны? И насколько это важно в каждом конкретном вопросе?
Скажем, разные технические усовершенствования типа разделить разделы, ввести галочки, открыть-закрыть тему - это одно. А вот снять модератора, отрезать от форума на год или неделю - это уже по-важнее будет, тут уже внимательнее надо разбираться, ибо вопрос не к железу, а к человеку относится.

Можно о приоритетах не соглашаться - я важным считаю одно, а кто-то - другое. Значит, мы и не можем принимать единые решения в принципе, пока не договоримся о важности и о приоритетах. И это всё надо обсуждать в этой вот твоей Сергей, теме! А уж потом, более-менее осознав КАК достигать единогласия, ЧТО считать важным и что второстепенным, КАКИМ ОБРАЗОМ можно находить нестандартные решения - вот тогда мы и сможем полноценно проголосовать ЗА единогласие. А пока мы голосуем за освоение Марса, не зная при этом, как туда добраться.

О достижении ЕДИНОГЛАСИЯ.
Важна проверка намерений: участие в разработке решений на основе взаимного согласия всех участников возможно только при наличии искренней ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ в поиске решения. (Как Kedrovka очень верно заметила) Человек может принимать участие из других побуждений (сознательных или неосознанных). И его НАМЕРЕНИЕ преследовать свои цели обязательно проявится в процессе обсуждения. И что ему за это будет, если он не коллективные, а какие-то посторонние цели преследовал? И мешал всем найти правильное решение?
(Причём речь не идёт о голосовании в принципе! Голосование возможно только тогда, когда кто-то уже нашёл решение и предоставил его на всеобщее обозрение. Решения, предоставляемые для выработки единогласного решения, могут быть только промежуточными, предварительными, подлежащими уточнению и корректировке на общем обсуждении.)
Какие могут быть иные цели? - Самые разнообразные. Потусоваться. Блеснуть умом или остроумием. Потратить время до конца рабочего дня. Отомстить неприятному человеку. Возразить из принципа "как он мог такое сказать!" и т.д.

Важным является наличие СТРЕМЛЕНИЯ СОГЛАСИТСЯ с мнением другого, а не поиски противоречий и разногласий. Стремление это выражается в попытке понять и найти нечто, с чем можно согласится, прежде чем возразить.
При перечитывании этой вот темы я уже трижды ловила обычное заурядное не-понимание: скажем, Лео говорил о перечитывании темы для формирования собственного мнения, и использовал неудачно слова "открыл" и "закрыл" тему. А Сергей сразу представил, что тема вешается "под замок", закрывается для дальнейшего обсуждения. Вот вам типичный пример непонимания.
И это непонимание так и останется, потому что Лео (скорее всего) считает, что своё мнение он по теме высказал, а вокруг полно ещё и других всяких тем, с которыми разобраться надо, и вероятно, не скоро в данную тему заглянет. А когда заглянет, поздно будет что-то объяснять, обсуждение уйдёт на другое, а там будет своё непонимание и пошло-поехало. На форуме таких "непоняток" несчесть. Все спешат, торопятся, слизывают по верхам.

Что сделать нам, чтобы решения совета были основательны, взвешены?
Я уже как-то предлагала: самим себе устраивать отключение от форума на период принятия единогласного решения. Отключение ото всех разделов кроме Совета форума. - Наверно, это не лучшее предложение, но это как запереть всех спорящих в одной комнате ради скорейшего достижения согласия. Пока не примете решение единогласно - форума не видать. При таких строгостях сразу меньше станет желающих спорить по пустякам или отвлекаться на несущественное.
И/или можно ввести "дежурства" в Совете: 10-15 человек берут на себя обязательства в течение месяца (недели, двух...) постоянно следить за вопросами Совета и принимать в них активное участие. (Поскольку ныне у нас полным-полно "мертвых душ", которые ни разу даже не голосовали ни в какой теме. Одно только, что "числятся". А на активных ложится двойная нарузка из-за гипертрофированной ответственности)

Опять много написала, а предложений-то раз-два и обчёлся...
Намерение достичь единогласия:
Заинтересованность
Стремление согласится
Согласие о приоритетах
Порядок и очередность
Вычленять главное
Формулировать кратко
Не обижаться и признавать свои ошибки
"Разбор полётов"

Методы стимулировать единогласия
Отключение от форума
Дежурства

Вообще целый свод правил написать можно... а потом ещё и учебник... как научится единогласию весело и без проблем. Серега, возьмёшь в соавторы?

mirandaabeliar, когда писал те строки - доступа не имел.

Цитата:

да и в названии темы стоит: "Обсуждение", а не "Единогласие". То есть обсуждение опять Процедуры работы совета, а не обсуждение путей достигать единогласия.

И в том и в том вашем варианте присутствует слово обсуждение, которое есть и в топике. Поэтому от вас и зависит что обсуждать.

Некоторое смешение тем произошло от неправильной постановки мною вопроса на голосование в параллельной теме. Выводы сделал.

Цитата:

я уже трижды ловила обычное заурядное не-понимание: скажем, Лео говорил о перечитывании темы для формирования собственного мнения, и использовал неудачно слова "открыл" и "закрыл" тему. А Сергей сразу представил, что тема вешается "под замок", закрывается для дальнейшего обсуждения. Вот вам типичный пример непонимания.

Хороший пример. Типичный. Жаль, что главного вы не увидели.
Словосочетание "закрыть тему" и мной и Леонидом интерпетировалось как действие: "Прочитать, обдумать, закрыть страницу. Через некоторое время снова открыть, прочитать и уже ответить", которое подразумевает под собой не спринт-ответ по верхам, а вдумчивое чтение с последующим осмыслением.
Под замок. Под замок мною предлагалось отправить тему "голосование", поняв сырость голосования сейчас по данному вопросу, а обсуждение по этой теме как раз предлагалось развернуть. Больше ничего под замок отправить я не предлагал.
К тому же это два разных диалога разных людей и по разным вопросам. Один с Лео, другой с Мирандой. Вы же зачем-то сделали из них общую кашу.

По теме: читая обсуждения и высказываясь в других темах совета сделал вывод, что главным условием достижения единогласия является общий стержень, общая цель.
Главным недостатком Совета является то, что здесь действительно может пребывать человек, идеи движения поддерживающий поверхностно или лишь на словах. Достижение Единогласия возможно лишь там, где люди заинтересованны в достижении Общей цели.

Когда начнут советники РП создавать, когда будут ими сделаны конкретные шаги по реализации и когда прочувствуется ими самими их же ответственность за каждый шаг - тогда будут и решения взвешенны.

Мира, так можно и совсем запутаться!

Цитата:

мы хотим выработать приёмы достижения единогласия

Как можно выработать приёмы достижения единогласия, на примере принятия решения с 70% голосов???
Выработать приёмы достижения единогласия можно ТОЛЬКО на практике!!! Здесь нет теории и не будет. Это тоже самое, когда молодые люди женятся и присягают друг другу (теоретически), что не будут изменять, что будут любить, аж ... "пока нас смерть не разделит!". И что получается? Приходит реальная жизнь - практика! И куда потом пропадает теория, насчёт того, как надо жить в мире и согласии?
Чего вы боитесь? Попробовать научиться принимать решения единогласно?
Волков бояться - в лес не ходить!
Вы же постоянно программируетесь на то, что принять решение единогласно - это не возможно. Вы уже построили себе стену!
НЕТ НЕВОЗМОЖНОГО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА!
У кого будут самые чистые помыслы и побуждения, те будут стремиться всякими способами найти компромисс. В Совете же не случайные люди! Я уверена, что у все6х есть устремления и чистые помыслы!
Так что же мы считаем себя такими слабыми и беспомощными? Где ваша сила и уверенность в себе?
Человек именно тогда справиться со всем, когда уверен, что это ему под силу.