Евгений Круглов, «копаться» в трудах К. Линнея и в школьных учебниках у меня пока нет времени, но в БСЭ говорится: «…В СССР наибольшее значение имеют среднерусская лесная (тёмная), грузинская серая горная и дальневосточная породы. Среднерусская лесная порода (Apis millifera mellifera) разводится на С. Европы, в средней полосе СССР и в Сибири…» Г.Ф.Таранов…
Так что, думаю, право на существование имеют оба названия. Ваше право называть эту пчелу как Вам угодно, а для меня она была и останется среднерусской.
"А кто же ввозил, для опыления красного клевера и кто создал приокскую? Кто по плану районирования заслал карпатку в Сибирь? На Алтай? "(с)
Правильно, так же как и в Европе и Америке, где в не меньших масштабах проводили подобные эксперименты. В результате и те, и другие пришли к выводу, что: «…в обширном регионе самым правильным и перспективным следует признать разведение только одной породы пчёл с отбором семей по продуктивности и контролем по породным признакам для выявления возможного появления примесей». Сейчас у нас об этом забыли.
--
Исправлено Евгений Круглов Чт Авг 16, 2012 2:47 pm
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Ирина, прдлагаю на "ты" ощаться. Так давно принято на сайте.
Насчёт Линнея.... Да ничего копаться не надо, есть же инет. При желании всё можно быстро найти. Я не могу привести ссылок, так как не помню где чего читал. К тому же есть данные из книг.
Что касается Таранова, то мнение этого профессора не разделяет огромная масса пчеловодов,в том числе и я. Мысли этого теоретика никак не подтверждаются практикой. И многие правильно называют его высказывания "детским садом". Так что Таранов, для меня не авторитет. В отличии от Кашковского, например, у которого была большая экпериментальная пасека и он все свои изыскания массово проверял на деле и писал книги с цифрами в руках.
Сейчас есть пчеловоды-практики, которые имеют опыт, пасеки и результаты не меньше, чем вся советская пчеловодческая наука вместе взятая. Вот у таких людей и стоит учится.
Про названия пород... Да можно как угодно называть. Это не принципиально.
"Европе и Америке, где в не меньших масштабах проводили подобные эксперименты. В результате и те, и другие пришли к выводу, что: «…в обширном регионе самым правильным и перспективным следует признать разведение только одной породы пчёл"
- Кто такое признал?? Да ничего подобного! Полная ерунда! Не от обширного пространства надо отталкиваться, а от климатических зон. Бывает на сжатом пространстве, рядом, совершенно разный климат. Есть горы - тут же долины, где-то крупные озёра сильно меняют климат вокруг. Поэтому часто на одной и той же широте в разных местах совершенно разный климат.
Вот спроси, как быстро меняется климат, какие разные зимы, буквально через сотни две километров, тех, кто живёт рядом с горами или крупными озёрами.
Даже в тесной Европе до сих пор разводят итальянку, краинку и так же массово начали разводить Бакфаст, особенно в Германии. Так же есть области, где люди занимаются поддержанием и разведением всё той же тёмной... В той же Германии, в Польше. Как-то трудно её там среднерусской называть...
А итальянка живёт даже в Финляндии, а вот ввоз в Германию её запрещён.
Там держат то, что хорошо живёт сообразуясь с климатом, а не что партия приказала.
Сведения БСЭ - это больше советская пропаганда. Достаточно пообщаться с пчеловодами разных стан, нашими соотечественниками, тогда картина будет ясной. А выбор пусть каждый сам делает. Для южных регионов страны, где подходит любая южная порода - почему её там не держать?
У нас, эти пчёлы зимуют плохо. Но есть пограничные зоны, где люди держат и то и другое. И что лучше - это только практика показать может. И ничего никому не запретишь.
Тут сама природа всё расставит по своим местам.
Последний раз редактировалось: Евгений Круглов (Чт 16 Авг 2012, 15:48), всего редактировалось 1 раз
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Ирина, предлагаю на "ты" общаться. Так давно принято на сайте.
Хорошо, давай на "ты"
Кашковского обязательно почитаю... А насчёт Таранова - мой отец его уважает, всё же...
Евгений Круглов писал(а):
Сейчас есть пчеловоды-практики, которые имеют опыт, пасеки и результаты не меньше, чем вся советская пчеловодческая наука вместе взятая. Вот у таких людей и стоит учится.
Возможно, хотя я говорила о том, что пасек было в три раза больше, и соответственно мёда...Со статистикой трудно спорить...
А насчёт результатов... По моему дилетантскому мнению, может быть - не столь важен тип ульев, порода, а важно просто создать хорошие, приближенные к естественным условия жизни для пчёл, и поменьше вмешиваться в их жизнь... Пока что так...
Евгений Круглов писал(а):
... Не от обширного пространства надо отталкиваться, а от климатических зон. Бывает на сжатом пространстве, рядом, совершенно разный климат. Есть горы - тут же долины, где-то крупные озёра сильно меняют климат вокруг. Поэтому часто на одной и той же широте в разных местах совершенно разный климат.
Вот спроси, как быстро меняется климат, какие разные зимы, буквально через сотни две километров, тех, кто живёт рядом с горами или крупными озёрами.
Даже в тесной Европе до сих пор разводят итальянку, краинку и так же массово начали разводить Бакфаст, особенно в Германии. Так же есть области, где люди занимаются поддержанием и разведением всё той же тёмной... В той же Германии, в Польше. Как-то трудно её там среднерусской называть...
А итальянка живёт даже в Финляндии, а вот ввоз в Германию её запрещён.
Там держат то, что хорошо живёт сообразуясь с климатом, а не что партия приказала.
Евгений, извини, но ты сам себе противоречишь... Если Советы завозили южные породы в другие регионы, то это плохо, а если в Европе это делают - то это хорошо... )))
Может быть, мои знания ошибочны, но пишут же о том, что при скрещивании пород (что непременно происходит в тесной Европе) первое поколение помесей показывает хорошие результаты, а затем идёт резкий спад показателей...Перемешиваются пчёлы, люди... А дальше что? А дальше - энтропия, т.е. смерть...
--
Исправлено Евгений Круглов Чт Авг 16, 2012 2:50 pm
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Возможно, хотя я говорила о том, что пасек было в три раза больше, и соответственно мёда...Со статистикой трудно спорить...
Конечно. Только до этого - ещё больше было
Цитата:
А насчёт результатов... По моему дилетантскому мнению, может быть - не столь важен тип ульев, порода, а важно просто создать хорошие, приближенные к естественным условия жизни для пчёл, и поменьше вмешиваться в их жизнь... Пока что так...
Всё правильно. Согласен. Только добавлю, что в разных ульях - разные затраты труда. Что особенно заметно, когда их много...
И потом, в некоторых типах ульев и пчёлам хуже. Любое действие - приходится открывать гнездо.
Цитата:
Евгений, извини, но ты сам себе противоречишь... Если Советы завозили южные породы в другие регионы, то это плохо, а если в Европе это делают - то это хорошо... )))
Где же противоречие? Я говорю, что нельзя просто по территории ориентироваться - везде свои особенности с климатом!
Вот про юг... На севере Германии речки замерзают, а вот в более северной Англии - Темза в Лондоне льдом не покрывается!..
Или... Финляндия северней многих сибирских регионов, но том очень мягкий климат. Теплее! А Хельсинки и Магадан - на одной широте. Даже поюжнее Магадан.
А исландия - там вообще лета нет... Там с ранней весны по по зиму всё - осень... Пасмурно и тоскливо. Садов нет - одни газоны. А яблоки - из Испании завозят. И жутко жадный народ. Пчёл реально доят Зима тоже короткая и тёплая.
И потом - ещё важно, высота над уровнем моря... В Европе, особенно южной - много гор. Зато на севере Европы - Гольфстрим.
Цитата:
Перемешиваются пчёлы, люди... А дальше что? А дальше - энтропия, т.е. смерть...
А вот как раз и нет!.. Это без обновления грозит вырождение. Постоянно нужно обновлять кровь - иначе вырождение... Пчеловодам рекомендуют периодически обмениваться сильными семьями. У метисов просто большие разбросы в характеристиках. А у каждой однородной расы, есть свои слабые места. Например низкая сопротивляемость гнильцам.
Вот эту проблему решил монах Адам, слив итальянскую породу с тёмной. Эта пчела перестала болеть гнильцом. Назвали пчелу Бакфастом. По названию монастыря.
Я считаю, если природой предусмотрено возможность взаимного слияния, то это естественный ход событий. А уж если Бог не предположил лошадь с коровой скрещивать - значит этому не быть.
Последний раз редактировалось: Евгений Круглов (Чт 16 Авг 2012, 15:51), всего редактировалось 1 раз
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
вот как раз и нет!.. Это без обновления грозит вырождение. Постоянно нужно обновлять кровь - иначе вырождение... Пчеловодам рекомендуют периодически обмениваться сильными семьями. У метисов просто большие разбросы в характеристиках. А у каждой однородной расы, есть свои слабые места. Например низкая сопротивляемость гнильцам.
Я считаю, если природой предусмотрено возможность взаимного слияния, то это естественный ход событий. А уж если Бог не предположил лошадь с коровой скрещивать - значит этому не быть.[
Я думаю, может, примерно через 10-20 поколений после смешения порода вновь и выровняется, когда отбор выбросит из популяции признаки, вредные в данной местности. Но все эти годы пчеловоду придётся терпеть их на своей пасеке. Если сосед завёл кавказянку, терпи снижение зимостойкости, рост воровства и прочие отрицательные вещи на твоей пасеке, так как соседские трутни уже сейчас превратят твоих конкретных пчёл в непредсказуемых гибридов.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
...А вот как раз и нет!.. Это без обновления грозит вырождение. Постоянно нужно обновлять кровь - иначе вырождение... Пчеловодам рекомендуют периодически обмениваться сильными семьями. У метисов просто большие разбросы в характеристиках. А у каждой однородной расы, есть свои слабые места. Например низкая сопротивляемость гнильцам.
По поводу обновления породы….Так в том-то и дело, что обновляют внутри породы. А при межпородном скрещивании (я не биолог, поэтому не претендую на истинность, просто высказываю свои мысли) новое поколение перестаёт «понимать» - кто оно? Поэтому и смешанная печатка появляется, и непонятная зимовка, и растерянность в выборе медоносов…
Если представить, что процесс перемешивания будет продолжаться, то рано или поздно придём к энтропии (в смысле – однородности, одинаковости) – т.е. возможно появятся некие универсальные особи, взявшие по чуть-чуть от разных пород. Но, вероятно, что эти усреднённые особи будут настолько не приспособлены к любым большим отклонениям в среде обитания, что просто-напросто вскоре вымрут. Например: в местности, где зимой бывают морозы до 30 градусов, вдруг выдалась зима с минус 50. И все помеси перемрут. Выжили бы местные породы, столетиями и тысячелетиями приспосабливающиеся к данному климату… А их-то уже и нет…
--
Исправлено Евгений Круглов Чт Авг 16, 2012 2:52 pm
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Я думаю, может, примерно через 10-20 поколений после смешения порода вновь и выровняется, когда отбор выбросит из популяции признаки, вредные в данной местности. Но все эти годы пчеловоду придётся терпеть их на своей пасеке. Если сосед завёл кавказянку, терпи снижение зимостойкости, рост воровства и прочие отрицательные вещи на твоей пасеке, так как соседские трутни уже сейчас превратят твоих конкретных пчёл в непредсказуемых гибридов. (с)
- Ган, тут только отбор... Больше ничего не придумаешь. Можно , конечно, подождать пока природа отбор сделает. Но нужно ли ждать?
Вообще, это процесс нескончаемый - смешание пород, теперь я думаю, естественный. Это происходит и без участия человека. Это происходит и с участием, только тут скорость больше.
Природа подстраивается под изменение климата. Если она потеряет эту способность, она просто погибнет. Но такого не случится. Плохо, что такие вещи часто происходят резко и бездумно. В результате живой мир просто погибает.
Что касается гибридов - то есть определённая часть пчёл, которые не только теряют полезные свойства, но и приобретают новые, не теряя старых.
Эта часть не такая уж маленькая. Вот её и надо разводить в дальнейшем.
При нашем участии процесс пойдёт быстрее, ассимиляция пройдёт легче.
Явление инбридигда, длительного близкородственного смешивания, мне думается ещё хуже, чем частичное смешение. У пчёл просто начинает вырождаться иммунитет. Сопротивляемость к изменению среды падает.
Вообще, само понятие породы, это в некоторой степени условность. Даже если сравнивать тёмную пчелу в районе Урала, или в Скандинавии, и её же в Германии - это будут довольно разные пчёлы, с разными свойствами.
Тут больше будет иметь значение местная популяция, приспособленная именно к данной местности, а не порода по определению.
В Канаде, например, вообще не смотрят на породность. Там людей интересуют конкретные качества. Исходя из этого ведётся отбор. В результате та же краинка (так называемая), за два десятилетия приспособилась к северным провинциям и переносит морозы до 56 град. Это, конечно, пики, но переносит... И тоже смеси пород. В чистом породном виде пчела на севере не выживает.
Вот такой опыт. Нам поможет то, что пасеки надо стараться держать подальше от соседских, и семей иметь достаточно много, тогда будет свои устойчивый трутневый фон. В общем, пути есть. надо заниматься.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
- Ган, тут только отбор... Больше ничего не придумаешь. Можно , конечно, подождать пока природа отбор сделает. Но нужно ли ждать?
Вообще, это процесс нескончаемый - смешание пород, теперь я думаю, естественный. Это происходит и без участия человека. Это происходит и с участием, только тут скорость больше.
А может проще не гадить себе и людям своими инопородными трутнями, сидеть себе на попе ровно с той породой, которая жила и приспосабливалась к местным условиям сотни тысяч лет?
..
Евгений Круглов писал(а):
Явление инбридинга, длительного близкородственного смешивания, мне думается ещё хуже, чем частичное смешение. У пчёл просто начинает вырождаться иммунитет. Сопротивляемость к изменению среды падает.
Инбридинг и аутбридинг - близкородственное и дальнеродственное скрещивание - в природе идут рука об руку, это две естественные формы размножения. Не всегда инбридинг плох. Он например позволяет очистить популяцию от скрытых плохих генов. При инбридинге возрастает вероятность активизации таких генов (гомозиготность по вредным рецессивным признакам), что влечёт болезни и смерти у их носителей. А те особи, у которых нет скрытых плохих генов, а есть только полезные, при инбридинге процветают. Таким образом шлифуется порода. Но так долго продолжаться не может, в популяцию приходят чужаки из других близлежащих областей и возникают новые комбинации генов. Пчёлы в природе сами регулируют процессы инбридинга и аутбридинга: хотят жить и скрещиваться с близкими родственниками - рои селятся поблизости. Хотят обновить породу - летят роями подальше, в другие местности. Но такие перемещения не выходят за пределы обитания общей большой породы. Не полетят уральские или костромские рои на Кавказ с СГК-пчелой знакомиться
Как правильно написала Ирина: "По поводу обновления породы….Так в том-то и дело, что обновляют внутри породы". Чтобы избежать инбридинга достаточно скрещивать, допустим, среднерусских со среднерусскими, но чтобы у них не было общих предков на определённое количество поколений назад.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Одно из "узких" мест в откачке мёда - это распечатка рамок.
Вот интересный вариант http://www.youtube.com/watch?v=K0-Ky4CLi9s&feature=BFa&list=UUgN5ZwvXFth55vObgbIXGHg
Нож, конечно же - нержавейка...
По влажности мёда - 17,5% в Канаде, например - это мёд высшего качества. У нас требования немножко ниже. Но видно, что запечатанные почти на 100% рамки дают именно такой мёд.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
KudrIgor64, Игорь, разговор про медогонку, начатый в теме о колодах лучше здесь продолжить.
Так вот, я почему заговорил про деревянные. Есть опыт. Только не с медогонкой, а с ящиками для переноса рамок. Я когда мёд с ульев собираю, рамки выборочно складываю в деревянные ящики по четыре-пять штук и таскаю в домик.
Вот такие:
Но при отборе рамок, сам знаешь, соты часто сращивают, приращивают к гнездовым и приходится отдирать. Короче пока несёшь, в ящик наливается много мёда. Потом его сливаешь, или отдаёшь пчёлам на зачистку или забываешь.
В этих же ящиках зимой храню рамки, чтоб место не пропадало.Закрываются крышками от мышей.
Так вот, весной, когда забираешь рамки из некоторых ящиков пахнет не то, что кислым - натурально забродившим мёдом. Практически пахнет брагой.
Вот я когда про деревянную медогонку прочитал, сразу вспомнил о своих ящиках. Ну ложку или ножик и помыть можно, или облизать
а вот медогонку вряд ли... Там много разных сткрытых пазух, уступов, щёлочек и прочее, где мёд будет стекать,скопится и будет то, что у меня в ящиках.
То что можно отдать пчёлам на обсушку - это мысль. Можно попробовать, хотя я тоже пчёлам ящики отдавал.
И потом, как из дерева ни делай, определённое число деталей всё равно придётся из металла. Оси, подшипники, поворотные рамки, сетка. И всё это лучше из нержавейки. Тогда какой смысл остальное из дерева делать?..
В этом году из своей маленькой колоды тоже мёд доставать буду. Где-нибудь в октябре. Там целая забита, до крышки. Думаю, килограмм 20-30 можно будет спокойно взять без ущерба. Это они за два сезона натаскали, при том, что оба сезона из колоды всю лётную пчелу забирал для образования другой семьи. А нынче прозевал - ушёл рой. Прямо на глазах.
Как откачивать, пока не придумал. Первый раз отжимал деревянным прессом из берёзы. Очень канительно. Видел у варреистов приспособу по измельчению сотов. Воск затем всплывает и отстаивается, а мёд снизу разливают через кран по банкам. Но это когда много колод...
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Так вот, весной, когда забираешь рамки из некоторых ящиков пахнет не то, что кислым - натурально забродившим мёдом. Практически пахнет брагой.
Вот я когда про деревянную медогонку прочитал, сразу вспомнил о своих ящиках.
Евгений, в ящике нет движения воздуха, как и в неполной банке с мёдом. Повышенная влажность, без движения воздуха, даёт такие неприятности. На деревянные рамки мёд тоже попадает, но эффекта описанного тобой, не происходит.
Евгений Круглов писал(а):
И потом, как из дерева ни делай, определённое число деталей всё равно придётся из металла. Оси, подшипники, поворотные рамки, сетка. И всё это лучше из нержавейки. Тогда какой смысл остальное из дерева делать?..
Из дерева можно выполнить только детали, контактирующие с мёдом. По сути, это держатели рамок и сама ёмкость с деревянным затвором. Породу дерева, не допускающую глубокого проникновения в древесину можно подобрать. Знаю, что дуб не годится для длительного контакта с мёдом, то есть, дубовые бочки.
Вообще на Западе, раньше начали говорить об этом. Зная их законодательную инициативу в подобных вопросах, могу предположить, что они этот вопрос продумали.
Хотя залез в поисковик, и вот нашёл, у нас ... http://honeygarden.ru/bees/honey_extractor.php
Евгений Круглов писал(а):
В этом году из своей маленькой колоды тоже мёд доставать буду.
Как откачивать, пока не придумал. Первый раз отжимал деревянным прессом из берёзы. Очень канительно. Видел у варреистов приспособу по измельчению сотов. Воск затем всплывает и отстаивается, а мёд снизу разливают через кран по банкам. Но это когда много колод...
В выходные был в поместье, занимался подготовкой плодовых деревьев и кустарников к зиме. Днем потеплело до +16 и показалось солнце. Пасека ожила. Насторожил предпоследний рой. Летали слабо. Заглянул в улей (16 рамочный). Опасения оправдались. Семья не успела развиться и не перезимует. Мед раскидан по 9 рамкам и его мало. Пересадил из улья в ловушку на 8 рамок. В следующий приезд заберу её в город. Сейчас в срочном порядке доделываю шестирамочный утепленный нуклеус. В него пересажу горемык и буду наблюдать за ними зимой. Когда семья под боком её проще помочь при необходимости.
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Зима тоже короткая и тёплая.
