Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Те лозунги: землю - крестьянам, власть – народу. Чем не идея родовых поместий? Ленин из шалаша переехал в Кремль, в искусственную информационную среду. Потом покушение. Ему бы на Природу, а его пугают - из Кремля нельзя, там бандиты. Изоляция, в первую очередь информационная. Дальнейшее нам известно.

--
Исправлено cs Сб Май 07, 2005 5:36 am

Замечание:
sewersk:

Цитата:

В соответствии с первым постом автора темы задано следующее направление темы. Цель - Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Если да, то в какой степени. В соответствии с этим определены следующие Задачи: 1. Была ли предоставлена крестьянам возможность в государственном масштабе создание родовых поместий (в соответствии с лозунгом "земля - крестьянам" выпущеный декрет о земле и т.д.)? Если да, то в какой степени. 2. Была ли предоставлена народу возможность в государственном масштабе создание на местах народного самоуправления Вече (в соответствии с лозунгом вся власть Советам, передача управление фабрик и заводов фабзавкомам, профсоюзам и т.д.)? Если да, то в какой степени. 3. Вытекающие из поставленой Цели другие Задачи... В соответствии с целью и задачами поставлеными пользователем Земляниным необходимо придерживаться заданого направления в теме.

--
Исправлено sewersk Вс Мар 14, 2010 7:16

--
Исправлено Андрей Жуков Пт 09 Апр 2010, 20:25

--
Исправлено sewersk Пт Май 20, 2011 17:22

--
Исправлено Мария Руденко Сб Авг 03, 2013 12:06 am

Ленин и РП? Мде...

В программу продовольственной диктатуры где все продукты имела право распространять исключительно КПСС через подконтрольные ей органы такое не могло войти по определению.

А вот Столыпин...

Ладно, скажу прямо по некоторым вопросам, далее пусть в меня камни полетят.
1. После Октября землю крестьянам дали. Это факт, который сам высланный философ Н.Бердяев подтвердил.
2. Власть, действительно, перешла к Советам - органам прямой демократии и волеизъявления народа. В какой степени это уже следующий вопрос.
3. Что произошло далее всем известно, Гражданская война и интервенция...

Misha, оба пункта можно расценить, как способ революционеров увлечь за собой народ. Как дали, так потом и отняли.

zul,

Цитата:

Что касается собственности и прав ЧЕЛОВЕКА, то за основу Социализма были приняты лозунги - "власть советам", "землю крестьянам, фабрики рабочим", при этом власть побоялась и отдать власть народу и отдать землю крестьянам. Сделал бы это лично Ленин - огромный вопрос! Я в этом ой как сомневаюсь!

zul,

Цитата:

Misha, оба пункта можно расценить, как способ революционеров увлечь за собой народ. Как дали, так потом и отняли.

два изречения, противоречащих друг другу .
вы определитесь.
неотдали. либо отдали, потом отняли (тогда когда отняли).

Misha, Misha, вот никак Вы не хотите читать классиков... Ну, хорошо. Ознакомьтесь тогда хотя бы с кратким, тезисным изложением: http://tapemark.narod.ru/kommunizm/147.html
Продолжить "традицию" невозможно ибо все предыдущии формации базировались на эксплуатации. Радикальное отличие коммунизма - отсутствие эксплуатации человека человеком. Поэтому продолжение "традиции" невозможно. Я не хочу сказать, что это действительно так, но именно такова позиция марксизма-ленинизма.

Чтобы не возникало иллюзий по поводу неких параллелей идей РП и идей марксизма, позволю себе привести еще одну цитату из ранее цитируемого основополагающего документа - Манифеста Коммунистической партии:

Цитата:

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил. Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства. Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах. Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры: 1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. 2. Высокий прогрессивный налог. 3. Отмена права наследования. 4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. 5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией. 6. Централизация всего транспорта в руках государства. 7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. 8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней. 10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Выделено мной.
"Довольно ль вам этого?" (с)

sewersk, отвечаю. В 1917 году революционеры-коммунисты захватили власть. Эту власть они стремились удержать любой ценой. Одних силовых методов было не достаточно - народ не везде и не в равной мере поддерживал новую власть, постоянно вспыхивали бунты, что позже вылилось в гражданскую войну, много недовольных просто с оружием в лес ушли. Для народной поддержки своей власти всем нищенствующим была дана земля "кулаков". Тогда общая позиция народа изменилась в пользу новой власти Советов. Когда стало спокойнее и был наведен порядок, означающий укрепление новой власти, земля была иъята, а людей путем убеждения (либо насильно) загнали в колхозы. Это то, что мне известно в том числе из школьного курса истории.

dragon24, Маркс с Энгельсом, в принципе, верно описали мероприятия, необходимые в ходе пролетарской революции.
Возникает вопрос, у кого имел ввиду Маркс экспроприацию земельной собственности, у крестьян или у крупных владельцев земли, использующих труд наёмных сельхозрабочих?
Маркс не ставил перечисленные мероприятия в догмат, поставив их в зависимость от конкретных условий("Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах").
zul,

Цитата:

В 1917 году революционеры-коммунисты захватили власть. Эту власть они стремились удержать любой ценой. Одних силовых методов было не достаточно - народ не везде и не в равной мере поддерживал новую власть, постоянно вспыхивали бунты, что позже вылилось в гражданскую войну, много недовольных просто с оружием в лес ушли. Для народной поддержки своей власти всем нищенствующим была дана земля "кулаков". Тогда общая позиция народа изменилась в пользу новой власти Советов. Когда стало спокойнее и был наведен порядок, означающий укрепление новой власти, земля была иъята, а людей путем убеждения (либо насильно) загнали в колхозы.

М-да-а... Это сейчас в школе так историю революции преподают? Если уж наш Минобразования не уважает подлинную историю своей страны, то хоть бы уважал наше подрастающее поколение Первое что бы я посоветовал для очищения мозгов от школьной "чепухи", это почитать Джона Рида "Десять дней, которые потрясли мир", "Теория и практика большевизма" Бертрана Рассела...Авторы не российские и к тому же жившие в ту эпоху, побывавшие в те времена в России и видевшие всё собственными глазами.

Персонально для Ventusa:
К.Маркс, июль 1871 г., после поражения Парижской Коммуны:«Восстание было бы безумием там, где мирная агитация привела бы к цели более быстрым и верным путем. Во Франции множество репрессивных законов и смертельный антагонизм между классами делают, по-видимому, неизбежным насильственную развязку социальной войны. Но выбрать, каким способом добиться развязки, должен сам рабочий класс этой страны»
сентябрь 1871 г., «Мы должны заявить правительствам: мы знаем, что вы — вооруженная сила, направленная против пролетариев; мы будем действовать против вас мирно там, где это окажется для нас возможным, оружием — когда это станет необходимым»
и наконец это

Misha, вообще говоря, кто именно владеет землей не имеет значения. Дело вовсе не этом. И не в том, сколько земли у него в собственности. И даже не в том, используется наемный труд или нет. А в том, чтобы не существовала частная собственность на средства производства. Если участок земли используется для выращивания чего бы то ни было для продажи (а по-иному в условиях разделения труда и капиталистических, рыночных отношений невозможно), значит крестьянин имеет в собственности средства производства. А это недопустимо. Собственно, именно это и случилось в реальности.

dragon24,

Цитата:

Misha, вообще говоря, кто именно владеет землей не имеет значения. Дело вовсе не этом. И не в том, сколько земли у него в собственности

Верно, это не припципиальные различия.

Цитата:

И даже не в том, используется наемный труд или нет.

Стоп. А вот тут уже собака зарыта. "Манифест...":
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Именно буржуазная частная собственность подлежит уничтожению. То бишь та собственность посредством которой эксплуатируется наёмный труд.
Например, кто-то умеет хорошо делать из дерева приятные или нужные вещи, кто-то хорошо умеет шить, кто то ещё чего-то делать своими руками. Не отбирать же у них ихние "средства производства" резак по дереву, рубанок и что там ещё, швейную машинку.

Цитата:

Если участок земли используется для выращивания чего бы то ни было для продажи (а по-иному в условиях разделения труда и капиталистических, рыночных отношений невозможно), значит крестьянин имеет в собственности средства производства. А это недопустимо. Собственно, именно это и случилось в реальности.

История с крестьянством в России непростая. В колхозы их стали загонять в самом конце 20-х годов, через 5 лет после смерти Ленина. Причины таких действий властей хорошо освещены в книге "Советская цивилизация" С.Кара-Мурзы и имели в основном не идеологический, как хотят это представить апологеты российского либерализма, а экономический характер...
А что касается использования земли для выращивания чего-либо на продажу, то вот пример: моя бабушка жила в небольшом провинциальном городке, имела свой дом и участок земли в 40 соток, она выращивала там...ну много чего выращивала всего и ходила на городской рынок продавать часть "продуктов" Так что КПСС разрешала свободный труд на своей земле с целью подзаработать.

Странная позиция по земле. Земля дана Богом во временное пользование и аренду .И никак не может быть предметом купли - продажи и тп. У земли нет хозяев. Это КРАЕУГОЛЬНО.И в Библии и др. священных текстах это проходит красной нитью.

Misha, не всё так просто... См., например, здесь:

Цитата:

1) Основная черта пореформенной эволюции земледелия состоит в том, что оно принимает все более и более торговый, предпринимательский характер. По отношению к частновладельческому хозяйству этот факт настолько очевиден, что не требует особых пояснений. По отношению же к крестьянскому земледелию это явление не так легко констатируется, во-1-х, потому, что употребление наемного труда не является безусловно необходимым признаком мелкой сельской буржуазии. Как мы уже заметили выше, под эту категорию подходит всякий мелкий, покрывающий свои расходы самостоятельным хозяйством, товаропроизводитель при том условии, что общий строй хозяйства основан на тех капиталистических противоречиях, которые были рассмотрены во II главе. Во-2-х, мелкий сельский буржуа (и в России, как и в других капиталистических странах) соединяется рядом переходных ступеней с парцелльным "крестьянином" и с сельским пролетарием, наделенным кусочком земли. Это обстоятельство является одною из причин живучести тех теорий, которые не различают в "крестьянстве" сельской буржуазии и сельского пролетариата.

Выделено мной
В.И. Ленин. Развитие капитализма в России. Глава 4. Рост торгового земледелия. ПСС, издание пятое, т. 3, с. 1—609
http://www.marxists.org/russkij/lenin/1899/03/len03v04.htm
Писалось спустя примено полвека после "Манифеста..."

Надеюсь, вопрос об отношении коммунистических идей и идей РП, наконец, прояснился?

Асфатуллин Равиль, согласен. Скажу больше - по-мне так рыночная система, основанная на тотальном обмене практически изжила себя. Природных ресурсов уже осталось не так много, чтобы продолжать наращивать "экономический рост". В настоящее время единственным вразумительным направлением в экономике ИМХО является переход на преимущественно ручное мелкопоместное земледелие и мелкотоварное производство с максимальным самообеспечением и использованием возобновляемых ресурсов. Т.е., фактически, РП. И чем скорее, тем менее болезненными окажутся неизбежные кризисы, вызванные нехваткой природных ресурсов.

dragon24, Действительно, не всё так просто. Наёмный труд может использоваться, а может и эксплуатироваться...я пока ещё не очень силён во всех тонкостях политэкономии.

Цитата:

Надеюсь, вопрос об отношении коммунистических идей и идей РП, наконец, прояснился?

Несовсем. РП подразумевается как частная собственность или как что то ещё другое?

Цитата:

В настоящее время единственным вразумительным направлением в экономике ИМХО является переход на преимущественно ручное мелкопоместное земледелие

Не будет ли это означать откат назад на столетие-другое? Мелкопоместное земледелие может удовлетворить спрос на продукты, по моему мнению, в том случае, если им занято подавляющее большинство населения.

Misha писал(а):

Не совсем. РП подразумевается как частная собственность или как что то ещё другое?

Если вдруг даже будет и частная собственность, то будет однозначно исключен один из трех главных ее атрибутов - право распоряжения (за исключением права перехода РП по наследству). Останутся только права владения и пользования. Таким образом, о купле-продаже, сдаче в аренду, обременении залогом не может быть и речи. Кроме этого, исключается использование наемного труда (если только для отдельных трудоемких операций, производимых однократно в процессе первоначального обустройства). Насколько такая форма будет соответсвовать категории "обычной" частной собственности - сказать трудно. По духу самой идеи РП эта форма собственности чрезвычайно далека от общепринятого понятия частной собствеености (обязательное право свободного распояжения плюс использование для извлечения прибыли). Хотя по букве может и включать данную разновидность собственности. Но более приемлемыми представляются варианты или альтернативной формы собственности (не частной), или передача прав владения и пользования при сохранении государственной или муниципальной формы собственности.

Misha писал(а):

Не будет ли это означать откат назад на столетие-другое? Мелкопоместное земледелие может удовлетворить спрос на продукты, по моему мнению, в том случае, если им занято подавляющее большинство населения.

Если строго придерживаться марксистской концепции диалектического материализма, то речь скорее пойдет не о возврате к прошлому, а о переходе на более высокую ступень развития при сохранении некоторых элементов старого. См. один из трех основных законов диалектического материализма - закон отрицания отрицания, развитие по спирали. Происходит не возврат к старому (так было бы при движении по кругу), а как бы возврат, но на более высокой ступени (движение по спирали). А если отвлечься от этих философских тонкостей, то тупое продолжение безудержного потребления природных ресурсов приведет к еще более плачевному результату, чем такой вот как бы возврат в прошлое.

dragon24,

Цитата:

Но более приемлемыми представляются варианты или альтернативной формы собственности (не частной), или передача прав владения и пользования при сохранении государственной или муниципальной формы собственности.

Я придерживаюсь примерно такого же мнения.

Цитата:

А если отвлечься от этих философских тонкостей, то тупое продолжение безудержного потребления природных ресурсов приведет к еще более плачевному результату, чем такой вот как бы возврат в прошлое.

Кстати, в советские времена были такие мероприятия как собирание металлолома, макулатуры, что в общем то было полезным ресурсосберегающим деянием. Меня занимает такой вопрос, как в РП будет выращиваться хлеб? Будет ли использоваться при этом современная техника(комбайны, трактора и т.д.)? Или индивидуальные РП это только для более "лёгких" продуктов, а для хлеба будет что-то другое?

Misha писал(а):

Меня занимает такой вопрос, как в РП будет выращиваться хлеб? Будет ли использоваться при этом современная техника(комбайны, трактора и т.д.)? Или индивидуальные РП это только для более "лёгких" продуктов, а для хлеба будет что-то другое?

Очень непростой вопрос. Полагаю, на некоторой части общей земли поселения РП можно было бы предусмотреть совместное выращивание соответствующих культур. Возможно, что-то типа КФК, состоящего из поселенцев. А также предусмотреть небольшую мельницу и хлебопекарню. Возможно, на этих же основах можно было бы организовать еще какие-то мелкотоварные производства, ни в коем случае не сопряженные с загрязнением природы и безудержным поторебление ресурсов, особенно невозобновляемых. Но должен честно признаться, детально этим важным вопросом еще не занимался, руки пока не дошли...