Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Те лозунги: землю - крестьянам, власть – народу. Чем не идея родовых поместий? Ленин из шалаша переехал в Кремль, в искусственную информационную среду. Потом покушение. Ему бы на Природу, а его пугают - из Кремля нельзя, там бандиты. Изоляция, в первую очередь информационная. Дальнейшее нам известно.

--
Исправлено cs Сб Май 07, 2005 5:36 am

Замечание:
sewersk:

Цитата:

В соответствии с первым постом автора темы задано следующее направление темы. Цель - Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Если да, то в какой степени. В соответствии с этим определены следующие Задачи: 1. Была ли предоставлена крестьянам возможность в государственном масштабе создание родовых поместий (в соответствии с лозунгом "земля - крестьянам" выпущеный декрет о земле и т.д.)? Если да, то в какой степени. 2. Была ли предоставлена народу возможность в государственном масштабе создание на местах народного самоуправления Вече (в соответствии с лозунгом вся власть Советам, передача управление фабрик и заводов фабзавкомам, профсоюзам и т.д.)? Если да, то в какой степени. 3. Вытекающие из поставленой Цели другие Задачи... В соответствии с целью и задачами поставлеными пользователем Земляниным необходимо придерживаться заданого направления в теме.

--
Исправлено sewersk Вс Мар 14, 2010 7:16

--
Исправлено Андрей Жуков Пт 09 Апр 2010, 20:25

--
Исправлено sewersk Пт Май 20, 2011 17:22

--
Исправлено Мария Руденко Сб Авг 03, 2013 12:06 am

dragon24,

Цитата:

А теперь представим на мгновение, что было бы, если бы эта концепция оказалась верной. "Заторможенный" капитализм заменили бы "прогрессивным" коммунизмом. И что? С криками "Ура!" кинулись бы строить еще 2-3 ЦБК на берегу Байкала, повернули бы вспять сибирские реки (такой бредовый прожект существовал на полном серьёзе) и т.п. Иными словами, процесс истребления всего живого и неживого, в отличие от "реакционого" капитализма, продвигался бы ускоренными темпами. А про идею РП пришлось бы забыть. Ибо "пережиток феодализма

Ну-у, и у некоторых анастасиевцев приходилось встречать "бредовые" идеи. Тут не в "теории" дело, а в чисто психологических феноменах отдельных индивидов.
Стоян,

Цитата:

при коммунизме являются собственностью рабовладельцев,или тех кто стоит у руля.

При коммунизме власть будет у народа, а значит и вся собственность.
А вот что касается прошедшего "социализма", который для Стояна, как представляется, и есть коммунизм даю
пищу для размышлений:
Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием"
Начиная с 60-х годов в нашей «теневой» общественной мысли идея о том, что государство эксплуатирует рабочих, изымая их прибавочный продукт, укрепилась как нечто очевидное. Эту идею не осмеливается поставить под сомнение даже нынешняя коммунистическая оппозиция. В статье «Контужены парадигмой», с которой в «Советской России» выступил, в полемике со мной, «Неизвестный читатель», походя сказано: «Ленинская парадигма была перевернута. В плановом секторе вышли вперед капиталистические цели управления и эксплуатации»...
Вот труды марксиста, философа и профессора МГУ А.Бутенко. В 1996 г. он пишет об СССР: «Ни один уважающий себя социолог или политолог никогда не назовет социализмом строй, в котором и средства производства, и политическая власть отчуждены от трудящихся. Никакого социализма: ни гуманного, ни демократического, ни с человеческим лицом, ни без него, ни зрелого, ни недозрелого у нас никогда не было». Почему? Потому что «по самой своей природе бюрократия не может предоставить трудящимся свободу от угнетения и связанных с ним новых форм эксплуатации, процветающих при казарменном псевдосоциализме с его огосударствлением средств производства».
Здесь антисоветизм доведен до степени тоталитаризма: бюрократия, т.е. государство, по самой своей природе - эксплуататор! Антисоветизм подкрепляется стереотипом антигосударственности. Ведь никакое государство не может выполнять своих задач, не изымая у граждан части продукта их труда. Для манипуляции здесь используется подмена понятий - изъятие подменяется понятием эксплуатации. Существует два способа изъятия прибавочного продукта - через рынок и через повинность. Под повинностью понимается любое отчуждение части продукта, которое не возмещается через рыночный обмен (барщина, алименты, отобрание получки женой и т.д.).
В марксистском понимании эксплуатация как изъятие прибавочной стоимости возникает, когда есть акт купли-продажи: я тебе рабочую силу, ты мне - ее рыночную цену. И суть эксплуатации в том, что рабочая сила производит прибавочную стоимость, которую присваивает покупатель рабочей силы - владелец капитала («капитал - это насос, который выкачивает из массы рабочих прибавочную стоимость»).
Советское общество относилось к тому типу обществ, где прибавочный продукт перераспределяется через повинности. У советского государства с рабочими были во многом внеэкономические отношения. «От каждого - по способности!» - это принцип повинности, а не рынка. Все было «прозрачно»: государство изымало прибавочный продукт, а то и часть необходимого - возвращая это на уравнительной основе через общественные фонды (образование, врач, жилье, низкие цены и др.).
Была ли здесь эксплуатация? Только в вульгарном смысле слова, как ругательство. Не более, чем в семье (потому и государство было патерналистским, от слова патер - отец).
Слова об эксплуатации грели душу - приятно, когда тебя жалеют. А кроме того, сама советская пропаганда внушила, что мы вот-вот будем потреблять сосисок и магнитофонов больше, чем в США. А раз не больше, значит, нас эксплуатируют. Кто? Государство. Это - важный источник хрупкости идеократического государства. Оно берет на себя слишком много - роль отца. Если в семье плохо - отец виноват. Либеральное государство изначально снимает с себя ответственность, оно лишь следит за порядком на рынке. Источником личных невзгод здесь являются стихийные законы рынка - так это воспринимается массовым сознанием. Государство в таком случае не только не несет вины, но оно всегда выглядит благом, поскольку хоть чуть-чуть смягчает жестокие законы рынка (дает субсидию безработному и т.д.).

Вне стереотипа «эксплуатации» можно было бы построить такую цепочку утверждений:
- Советское государство было одновременно работодателем; при «рынке» роли работодателя и государства разделяются.
- Советское государство отнимало у рабочего часть заработанного «за двоих» - за государство и за работодателя; при рынке государство отнимает за себя (налоги, пошлины, акцизы и т.д.), хозяин - за себя (прибыль).
- Для рабочего не важно, кто и сколько у него отнимает; важно - сколько он получает от обоих в сумме - как деньгами, так и натурой (в виде безопасности, жилья, врача и прочих благ). Разумно желать и поддерживать только такие изменения, при которых получаемая рабочим сумма благ деньгами и натурой увеличивается, а не уменьшается.
- Что получилось, когда рабочие позволили ликвидировать советский строй, чтобы отдавать государству меньше, чем раньше? Блага, получаемые натурой, резко сократились - это всем видно.
Например, жилья теперь рабочий не получает, точнее, предоставление бесплатного жилья сократилось в 8 раз. Рынок жилья для него недоступен. В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средних годовых зарплат. В 1994 г. 26,1 годовых зарплат [278] . Быстро сокращаются и жилищно-коммунальные услуги натурой - в 1989 г. на 1 рубль взимаемой с жильцов платы было 6 рублей государственных дотаций. В планах правительства - полная ликвидация дотаций («жилищная реформа»)...
Можно подойти к делу и с другой стороны. Рабочие (шире, трудящиеся) получают потребительские блага в зависимости только от двух факторов - от уровня производства и от типа распределения произведенного богатства. Поддерживать ликвидацию советского строя имело смысл лишь в том случае, если объем благ, получаемых рабочими, в результате совокупного действия обоих факторов увеличился. Что произошло с производством, всем известно - его объем упал более чем в два раза. Это еще можно было бы поправить за счет перераспределения дохода. Например, если бы доля зарплаты рабочих в доходах всего населения в советское время была бы менее половины, то, увеличив эту долю в два раза, рабочие хотя бы остались при своих. Но в действительности этого случиться не могло уже по той причине, что в советское время совокупная зарплата трудящихся составляла в сумме доходов 80% (а социальные выплаты - пенсии, стипендии и т.д. - 12-14%). Так что проигрыш был неминуем уже из-за спада производства. Ну а что случилось с распределением доходов?
В результате приватизации возникли т.н. собственники. И они теперь получают доход на свою собственность, на свою «предпринимательскую деятельность» и еще туманно названные «прочие» доходы. Сколько же они получают? В 1998 г. зарплата (по-старому, трудовые доходы) в России составила 37% от всех доходов населения. Не 80, как в советское время, а 37! Таким образом, оба фактора - и развал производства, и изменение типа распределения дохода - ударили прежде всего по рабочим. Рабочие, если говорить прямо, остались в дураках. Пока что там и остаются, ибо верят, что еще смогут стать миллионерами - слава богу, советский строй ликвидирован.
Кстати, при ликвидации советского строя рабочие вовсе не попали в капитализм (и не попадут). При капитализме на 1 доллар зарплаты трудящихся собственники получают около 0,2-0,3 доллара нетрудовых доходов (и уже это много на душу собственника). В США в 1985 г. нетрудовые доходы составляли 16,5% всех личных доходов граждан. А в России в 1998 г. на 1 рубль зарплаты приходилось 1,22 рубля нетрудовых доходов. Строго говоря, государство, которое позволяет меньшинству так обдирать большинство, не может считаться легитимным. Но это уже зависит от сознания большинства.
Вывод: поверив, что советское государство отбирает у рабочих слишком большую часть заработанного и поэтому выгоднее жить при «рыночной экономике», рабочие попались на удочку махинаторов и поддержали невыгодное для них изменение общественного строя. Возможно, обвинение советского строя в «эксплуатации» рабочих скрывает какую-то иную, более глубокую причину недовольства. Тогда следует ложную причину отбросить и забыть, чтобы она не скрывала истину

"
Вообще говоря, крики о том что государство при социализме, дескать, эксплуататор, что народ отчуждён от собственности раздаются от тех кто сам мечтал и мечтает стать эксплуататором, причём настоящим. Кто подсознательно или сознательно жаждал и жаждет завести своё "дело" и богатеть на наёмном труде. В лозунге "свободы от коммунизма" заключено стремление к свободе эксплуатировать и быть богатым...но богатым можно стать только за чужой счёт, за исключением талантливых, одарённых людей.
В других странах государство ещё более жёсткий "эксплуататор": оно изымает через прогрессивные налоги часть прибыли буржуинов и возвращает её на "общественные" нужды.

Misha писал(а):

Ну-у, и у некоторых анастасиевцев приходилось встречать "бредовые" идеи. Тут не в "теории" дело, а в чисто психологических феноменах отдельных индивидов.

При чем здесь отдельные индивиды? Вообще-то мне показалось, что достаточно ясно разъяснил суть теории. А именно, сделать так, чтобы экономическое развитие стало еще более интенсивным, чем это было при капитализме. К каким последствиям приводит подобный путь нужно разъяснять? Или и так уже понятно, что это путь в никуда?

dragon24,

Цитата:

Вообще-то мне показалось, что достаточно ясно разъяснил суть теории. А именно, сделать так, чтобы экономическое развитие стало еще более интенсивным, чем это было при капитализме. К каким последствиям приводит подобный путь нужно разъяснять? Или и так уже понятно, что это путь в никуда?

Не люблю Сталина, не люблю остальную "политику партии", которая проводилась после него в СССР, но факты есть факты:
за 20 лет, с 1921 по 1940 год "социалистический" СССР в экомическом развитии вырвался резко вперёд, "капиталистическая" Россия за 20 лет с 1991-го по 2010 год, наоборот, брякнулась по всем параметрам назад. Тогда что-то строилось, достигалось, развивалось, на всех зимних Олимпиадах с 1970 года мы занимали 1 и 2 места! А что сейчас? "Эффективные" частные собственники ни фига ничего нового не создали, буржуазная Россия профукала Олимпиаду!
А почему? Потому что у "отчуждённых от собственности" советских людей были амбиции и энергия, рождённые Октябрьской революцией, а буржуинам и остальному населению сегодняшней России ничего не нужно кроме "бабла"

То есть, если я правильно понял, самое главное - это экономический рост? Правильной будет та система, которая обеспечит рост экономики?

Misha писал(а):

Что касается реализации социализма в деле, то прошло ещё слишком мало исторического времени, чтоб об этом судить. Как писала Лаврова, это только потом, будущим поколениям наша эпоха, строительство "социализма" и его крах, покажется сюжетом из сказки про поиски "Золотого ключика" от потайной двери в каморке папы Карло(Карла Маркса) в мир другого "театра"...смотрящим в наше прошлое уже из этого "театра"

Как я и предполагал, ответом мне будут абстрактные рассуждения и философские, так сказать, цитаты. Голая теория. Ниже правда, да, есть немного конкретики и цифр. Однако, если сравнить с той же царской Россией, то цифры и факты будут явно не в пользу социализма. Даже если взять такой простенький факт, как убийство сельского хозяйства и обнищание тружеников села, где практически все стали одинаково бедными, кроме ставлеников власти, рабская работа за трудодни итд. Логично было предположить, что при лучшей системе жизнь на селе бы улучшилась, однако- всё с точностью до наоборот. Зажиточные крестьяне уничтожались, а остальные практически стали рабами государства. Вот "коммунисты" ругают капиталистический строй. Однако, при Ужасном Капитализме Ужасной царской России крестьяне как-то умудрились нажить то, что отняла у них советская власть. Стало быть, жинь до революции таки была лучше, если было, что отнимать? Потому как после бездарного дикого социализма отнимать, приватизировать на селе было уже нечего.

Цитата:

Э-э, батенька...всё в общую кучу скидывает тот, кто ленится думать, анализировать, размышлять, отделять семена от плевел и мух от котлет. Занятие это сложное и тяжёлое, но стоящее.

Отделение мух от котлет? Ну что же... Давайте приступим. Начнём с этого:

Misha писал(а):

При коммунизме власть будет у народа, а значит и вся собственность.

Вобще, как бы сказал на моём месте один юдофобствующий пейсатель если перед "народа" поставить какого именно народа, то коммунисты достигли чего хотели: вся власть и вся собственность сейчас действительно у народа. Еврейского.

Ну кроме шуток юмора как вы это себе прдставляете? Что для вас народ? И какой народ? Татарский? Еврейский? Русский? Удмуртский? Чувашский? Украинский? Не абстрактно, а конкретно. Ну пусть вот вы, я, Володя, Равиль, Вася Пупкин итд. представители некоего абстрактного народа. Как на нас отобразится эта "вся власть" и "вся собственность" с коммунистической точки зрения по- вашему?

dragon24,

Цитата:

То есть, если я правильно понял, самое главное - это экономический рост? Правильной будет та система, которая обеспечит рост экономики?

Не совсем так. Самое важное в "системе" это обеспечение равноправного доступа к ресурсам и "богатству" для всех членов общества.
Outsider,

Цитата:

Как я и предполагал, ответом мне будут абстрактные рассуждения и философские, так сказать, цитаты. Голая теория.

М-м-м, понятен прагматизм и здравый скептицизм, присутствующий в этих словах. Но жизнь полна "чудес". Деревянное судёнышко Магеллана делает кругосветное путешествие, а большущий крутой "Титаник" тонет в первом же плавании. В начале 1917 года Россия была средневековой абсолютной монархией, по Зимниму дворцу ходили князья в расшитых золотом камзолах, в конце того же года стала "диктатурой пролетариата" и в Зимний дворец ступила нога простого деревенского бородатого мужика. Вот это уже не "теории", а правда жизни. То что сегодня кажется невозможным, завтра может оказаться реальностью.

Цитата:

Ну кроме шуток юмора как вы это себе прдставляете? Что для вас народ? И какой народ? Татарский? Еврейский? Русский? Удмуртский? Чувашский? Украинский? Не абстрактно, а конкретно. Ну пусть вот вы, я, Володя, Равиль, Вася Пупкин итд. представители некоего абстрактного народа. Как на нас отобразится эта "вся власть" и "вся собственность" с коммунистической точки зрения по- вашему?

Я что "теоретик коммунизма"? "Своей" точки зрения иметь не могу, поскольку и без меня в этих вопросах "мыслителей" хватает. Про "всю власть", к примеру, можно ознакомиться у дедушки Анастасии в одной из последних книг ЗКР или у Валентины Лавровой в "Ключах к тайнам жизни", подход к "власти" там и там полностью совпадает. Про "всю собственность" очень хорошо, подробно и конкретно описал Нил Уолш в книге "Завтрашний Бог. Величайший духовный вызов".
К тому же вопрос о власти это и вопрос о собственности. Если народ перестанет нуждаться в "поводырях" у власти в виде "умных" и "предприимчивых" президентов, депутатов ГосДумы, которые "лучше всех знают" и за него всё решат какие законы нужны и как нужно жить, то ему не нужны будут "поводыри" и у собственности в виде "умных" и "предприимчивых" собственников на средства производства, которые "лучше всех знают" и за него решат как использовать ресурсы и кому и сколько платить. "Коммунизм" на уровне отношения к власти автоматически ведёт и к "коммунизму" на уровне отношения к собственности. Ну и...или возможно наоборот

Outsider,

Цитата:

Вот "коммунисты" ругают капиталистический строй. Однако, при Ужасном Капитализме Ужасной царской России крестьяне как-то умудрились нажить то, что отняла у них советская власть. Стало быть, жинь до революции таки была лучше, если было, что отнимать?

Как сказал один герой из одного индийского фильма: "Вставь кассету, дочь моего друга любит классику...".
Обратимся и мы к ней, родимой...
Чехов, повесть "Мужики":
Уже с рождества не было своего хлеба, и муку покупали. Кирьяк, живший теперь дома, шумел по вечерам, наводя ужас на всех, а по утрам мучился от головной боли и стыда, и на него было жалко смотреть. В хлеву день и ночь раздавалось мычанье голодной коровы, надрывавшее душу …

Тяжкий труд, от которого по ночам болит все тело, жестокие зимы, скудные урожаи, теснота, а помощи нет и неоткуда ждать ее.

А вот Лев Николаевич Толстой:
Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... "Откуда это?" "У помещика купляем". "Как? Почем?" "За десятину плетей — десятину на лето убрать". То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба". [Десятина — это гектар]

Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что не переставая происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода,.. богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?


Вот опубликованная в то время запись одного разговора, который состоялся весной 1906 г. в вагоне поезда. Попутчики спросили крестьянина, надо ли бунтовать. Он ответил: “Бунтовать? Почто бунтовать-то? Мы не согласны бунтовать, этого мы не одобряем... Бунт? Ни к чему он. Наше дело правое, чего нам бунтовать? Мы землю и волю желаем... Нам землю отдай да убери господ подале, чтобы утеснения не было. Нам надо простору, чтобы наша власть была, а не господам. А бунтовать мы не согласны”.
Один из собеседников засмеялся: “Землю отдай, власть отдай, а бунтовать они не согласны... Чудак! Кто же вам отдаст, ежели вы только желать будете да просить... Чудаки!”. На это крестьянин ответил, что за правое дело народ “грудью восстанет, жизни своей не жалеючи”, потому что, если разобраться по совести, это будет “святое народное дело”.

Из речи крестьян, 1908 год: "Что же, теперь умней будем. Зря соваться не станем. Ждем войны. Война беспременно будет, тогда конец вам... Потому что воевать мы не пойдем, воюйте сами. Сложим ружья в козлы, и шабаш. Которые дымократы, мужички, значит, начнем бить белократов — вас, господ. Всю землю начисто отберем и платить ничего не будем"

Cход крестьян дер. Куниловой Тверской губ. писал:
«Если Государственная дума не облегчит нас от злых врагов-помещиков, то придется нам, крестьянам, все земледельческие орудия перековать на военные штыки и на другие военные орудия и напомнить 1812 год, в котором наши предки защищали свою родину от врагов французов, а нам от злых кровопийных помещиков»

Из воспоминаний одного из участников шествий к Зимнему дворцу 9 января 1905 года: Все говорили: пойдём к отцу и скажем ему как мучают нас наши обдиралы, мы скажем ему: отец, прими нас, мы пришли к тебе, помоги нам, то есть детям твоим, мы знаем, ты рад жизнь отдать за нас, но ты ничего не знаешь как бьют и мучают нас, как мы голодаем, как всегда измучены и притом невежественны, подобно скотам, почти все неграмотны.

А теперь об общественном быте в дореволюционной России.
В Москве, Первопрестольной, второй столице империи, канализацией было снабжено всего 12 процентов домов. Царские власти сами этого несколько смущались и потому в статистике норовили оперировать стыдливым понятием "домовладение". А что такое домовладение? Вот возьмем немаленькую Прохоровскую Трехгорную мануфактуру. Все ее огромные рабочие корпуса, административное здание, бухгалтерия, склады, магазин, внутренние лавки, жилые корпуса для рабочих и прочие строения - это все одно домовладение! И если в нем административный корпус подключен к канализации - значит, по статистике, всё домовладение этим благом цивилизации охвачено. А на самом-то деле все наоборот. А на самом-то деле везде, кроме этого корпуса - выгребные ямы. И несет из них так! То есть зимой еще терпимо, но начиная с весны…

Один кандидат физико-математических наук Иван, родом из Белоруссии, рассказывал о своём деде одному из блоггеров. Дед его был из довольно глухого белорусского села. Как-то на рубеже веков село отправило его, как молодого, сильного и здорового, с челобитной в Минск. Что-то там вконец уже наглое учинили местные помещики (Иван специально подчеркнул: польские паны) - такое, что даже малограмотным крестьянам стало очевидно: это уже беспредел. Выправили нужные бумаги, вручили челобитную, деньги, отправили. Село было хоть и не маленькое, но, видно, здорово помещиками ободранное: ходоку не смогли даже сапоги по размеру подобрать. Так в лаптях с онучами и пошел. В Минске его, естественно, каждый городовой считал своим долгом задержать, проверить бумаги и вытянуть взятку. Походил дед по Минску и почти дошел до места назначения. Тут случилась катастрофа: прошел дождь. Дождь был вообще-то грибной, короткий. Но конский навоз на улицах успешно размочил. Вот на этот навозе дедушка поскользнулся - и проехал по мокрой и скользкой мостовой аккурат в лужу. Не надо думать, что это была дождевая лужа. Это была лужа конской мочи. И немаленькая. Деда, хоть он и успел в последний момент приподняться на локтях, накрыло с головой! В общем, публика хохочет, бумаги размокли и стали негодными, с деда льет и несет от него так, что обратно ему пришлось до села пешком идти: никто подвозить не хотел. В селе ему надавали по шее и решили больше никуда не посылать. До конца жизни дразнили тем, что в луже конской мочи утонул.


Вот так вот жили крестьяне(коих было 80% населения) и рабочие в "России, которую мы потеряли"...

Misha писал(а):

Не совсем так. Самое важное в "системе" это обеспечение равноправного доступа к ресурсам и "богатству" для всех членов общества.

В таком случае, чем же Вас не устраивает ныне существующая система? Кто-нибудь ограничивает равноправный доступ к ресурсам? Или, тем более, ограничивает богатсво? Это как раз в СССР присваивать ресурсы было запрещено, ибо всё вокруг было как будто бы общее, а не чье-то личное. А уж про богатсво и вовсе молчу. В те времена это слово вообще считалось ругательным. А коммунистическая элита всех уровней вынуждена была свое богатство скрывать. А также ещё скрывать нераноправие в доступе к продуктам питания и прочим товаров потребления. Вы об этом не знали? Заметьте, я пока еще не ссылался на кого бы то ни было, а излагаю только то, что видел своими собственными глазами.

Misha писал(а):

М-м-м, понятен прагматизм и здравый скептицизм, присутствующий в этих словах. Но жизнь полна "чудес".

Ага, а ещё вода мокрая, трава зелёная а кошки мяукают))) Давайте без штампов, хорошо? Я и сам мастер растекаться мыслию по древу, все кто меня знает, подтвердят)))

Цитата:

Я что "теоретик коммунизма"? "Своей" точки зрения иметь не могу, поскольку и без меня в этих вопросах "мыслителей" хватает. Про "всю власть", к примеру, можно ознакомиться у дедушки Анастасии в одной из последних книг ЗКР или у Валентины Лавровой в "Ключах к тайнам жизни", подход к "власти" там и там полностью совпадает. Про "всю собственность" очень хорошо, подробно и конкретно описал Нил Уолш в книге "Завтрашний Бог. Величайший духовный вызов".

Давайте так: котлеты отдельно, мухи отдельно. Как и договаривались. Ни один из вышеперечисленых авторов не является теоретиком коммунизма и тем паче себя такими не позиционирует. Вы б ещё Соломона ибн Дауда в пример привели

Попробуйте привести более вразумительные примеры, желательно- цитаты настоящих теоретиков коммунизма.

Цитата:

Если...

Если бы да кабы.. Извините, на мой взгляд несерьёзно.

По поводу классиков... Да, я рад что вы настолько начитаны и благодаря этому прекрасный собеседник. Но тем не менее, хотел бы я почитать, что написали бы те же самые классики после 17 года. И как скоро бы их за это растрелляли. Как "врагов народа". Отсутствие жёсткой цензуры, относительная свобода слова в царской россиии и её полное отсутствие в СССР лично для меня это показатель.

Misha, никто с тобой и не спорит, что бесклассовое общество - это здорово и, что в конечном счете, человечество придет к такому мироустройству на Земле. Тогда, когда большая часть людей, живущая на планете, достигнет того духовного и нравственного уровня.

Сейчас, в данной теме, ты пытаешься рассуждать об идее, об "овечьей шкуре", которую нацепили на себя "волки". А по большому счету с ней никто и не спорит. Ведь речь здесь идет о самих волках, которые нацепили эту шкуру, чтобы их не узнали. Вот эта тема как раз и показывает, что ты их не узнал. Хитрые они, сволочи.

Ventus писал(а):

бесклассовое общество - это здорово

Володя, бесклассовое общество невозможно впринципе. Мы все разные, одни склонны больше к одному, другие к другому. Одним интереснее цифири, другим идеи, третьим больше нравится лечить, четвёртым рулить. И в любом мало-мальски сложном организме это реализовано, в любой экосистеме. Представьте: нейроны перестали быть нейронами и лимфоциты- лимфоцитами. И вот уже либо деменция либо иммунодефицит. И те и другие развились из одинаковых стволовых клеток. Организм состоящий только из незрелых стволовых клеток способен развиваться, не функционировать. Разные потребности и разные возможности как раз и обеспечивают правильное функционирование любой системы. Другое дело что в действительности, муравей не выше тли, которую он доит, а нейрон не выше клетки надпочечника или кишечника.

А человек вот привык мерятся длиной известно какой части туловища с себе подобными, выпячивая нижнюю челюсть говорить что вот он здесь именно и есть самый-самый-самый главнюк.

Ну другие ессесно:
-Ах так? Не, получи фашист гранату, мы здесть ещё больше главнюки!

А всё остальное наворачивается вокруг этого. Доводы, выводы, классовая борьба и прочие бла-бла-бла.

Но это проблема отнюдь не капитализма-коммунизма, это проблема нравственности и воспитания.

Outsider, на счет разности людей я согласен с тобой. Я имел в виду эксплуатацию человека человеком. В бесклассовом обществе взаимоотношения людей строятся на сотрудничестве, а не эксплуатации одним другого. Это другой, более высокий уровень развития общества. Но его не возможно сделать искусственно; оно наступит само по себе, когда каждый человек внутренне достигнет этого уровня. (Аллегория: если человек толстый, то и отражение в зеркале будет толстым. Отражение похудеет ТОЛЬКО тогда, когда похудеет сам человек. И никак иначе!) Точно также и в жизни: человек меняется - меняется мир. Это сложно для понимания?

Форсирование эволюционного процесса изменения сознания (перевод внимания человека с себя на мир) "темными" делается намеренно, дабы породить кровь и страдания, эманациями которых они питаются. При этом они конечно же всячески оправдывают неизбежность этого, как необходимый этап эволюционного развития: мол, ребята, без крови никак нельзя, обязательно, чтобы стало лучше, надо кого-то порезать...

А смысловая подмена на самом деле очень простая. Все высшие источники учат, что внешний мир - это отражение мира внутреннего. "Темные" же предлагают менять мир внешний, то есть изменять зеркало, в котором всего-лишь отражение. Вот вам и критерий, по которому очень легко понять истинные намерения человека, который желает "осчастливить" человечество.

И все эти цитаты, мемуары и свидетельства, оправдывающие эти личности, это всего-лишь нагромождения вокруг истины, чтобы мы не увидели саму суть этих людей.

Вывод: действия, направленные на изменения человека - истина; действия, направленные на изменения мира - ложь.

Outsider,

Цитата:

Но это проблема отнюдь не капитализма-коммунизма, это проблема нравственности и воспитания.

Самое "интересное" заключается в том, что это - одно и то же. Сам прочитай то, что ты написал...

dragon24,

Цитата:

В таком случае, чем же Вас не устраивает ныне существующая система? Кто-нибудь ограничивает равноправный доступ к ресурсам?

Да ещё как! Спросите у Медведева с Путиным, почему кто-то у нас имеет от продажи природных ресурсов миллиарды и миллионы, а кто-то ничего от этого не имеет? В каких то там полусредневековых Аравии и Эмиратах каждому гражданину платят долю из нефтепродаж, у нас нет. Почему?

Стоян, не знаю можно ли судить о геноциде по количеству деревень... но вот при "иудобольшевиках" население СССР росло не по дням, а по часам, а сейчас наоборот, сокращается по миллиону в год. Тык где настоящий "геноцид"?
Outsider,

Цитата:

Ага, а ещё вода мокрая, трава зелёная а кошки мяукают))) Давайте без штампов, хорошо? Я и сам мастер растекаться мыслию по древу, все кто меня знает, подтвердят)))

Уж больно серьёзен, как я погляжу.

Цитата:

Ни один из вышеперечисленых авторов не является теоретиком коммунизма и тем паче себя такими не позиционирует. Вы б ещё Соломона ибн Дауда в пример привели

У-мм, такой строгий понятийный подход свойственен научным комиссиям по защитам диссертаций. Разве для того чтоб быть теоретиком коммунизма нужно себя позиционировать столь громким именем и писать в терминах и понятиях классиков марксизма-ленинизма? Встречал, встечал, конечно, в интернете таких личностей с учеными степенями....но не привёл их в пример, а привёл других. Почему? Вопрос то был о том как будет осущестлен доступ к власти и собственности для конкретных людей, вот я и назвал источники где об этом сказано. А если нужно "позиционирование", то и у Лавровой слово "Коммунизм" встречается в книге столько раз что пальцев не хватит пересчитать.
А вот сэр Нил:
- Хорошо Чем еще отличаются эти культуры от нашей?
- Многим. Они не состязаются.
Они понимают, что, если проигрывает один, проигрывают все. Поэтому они не создают виды спорта и игры, которые учат детей (и укрепляют это представление у взрослых), что, если кто - то “выигрывает”, а кто - то другой “проигрывает”,—это “развлечение”.
Как Я уже сказал, они всем делятся. Когда кто - то нуждается, им и в голову не придет утаивать или накапливать что - либо просто потому, что этого мало. Напротив, именно нехватка какого-либо предмета необходимости станет причиной для того, чтобы им поделиться...
Высокоразвитые существа тоже становятся богаче, делясь тем, чего мало. Отличие между ВРС и людьми в том, как ВРС понимают слово “o6oгащаться”. ВРС чувствует себя “обогащенным”, если делится всем свободно, без необходимости “получить выгоду”. На самом деле само это чувство и есть выгода. В вашей культуре есть несколько руководящих принципов, которые определяют ваше поведение. Как Я сказал ранее, одним из основных принципов является следующий: Выживает сильнейший.
Его можно назвать Вторым Руководящим Принципом. Он лежит в основе всего, что создало ваше общество. Его экономики. Его политики. Его религии. Его образования. Его социальной структуры.
Но для высокоразвитого существа сам этот принцип звучит как оксюморон. Он противоречит сам себе. Поскольку Первый Руководящий Принцип ВРС —это “Мы Все Одно”, “Один” не может быть сильным, пока “Все” не будут сильными. Поэтому выживание “сильнейшего” невозможно —или это единственное, что возможно (в этом и заключено противоречие),—так как “сильнейший” не является “сильным”, пока он вообще существует.
Ты понимаешь?
- Да. Мы называем это коммунизмом.
- На вашей планете вы сразу же отвергаете любую систему, которая не позволяет продвижения вперед одного существа за счет другого. Если система управления или экономики требует попытки равного распределения между “всеми” ценностей, созданных всеми, и при этом ресурсы принадлежат “всем”, вы говорите, что такая система управления нарушает естественный порядок. Но в высокоразвитых культурах естественный порядок И ЕСТЬ равное распределение.

Ну как? Порази меня Зевс, если это не то же самое что имели ввиду Маркс и Ленин! Да одного этого эпизода достаточно чтоб Уолша записать в "марксисты".

Ventus,

Цитата:

что в конечном счете, человечество придет к такому мироустройству на Земле. Тогда, когда большая часть людей, живущая на планете, достигнет того духовного и нравственного уровня

Весьма точно Не обязательно бОльшая часть должна достигнуть, бОльшая часть может и деградировать. Можно исскуственно собрать "самых-самых" на отдельной территории и тогда...

Цитата:

Сейчас, в данной теме, ты пытаешься рассуждать об идее, об "овечьей шкуре", которую нацепили на себя "волки". А по большому счету с ней никто и не спорит. Ведь речь здесь идет о самих волках, которые нацепили эту шкуру, чтобы их не узнали. Вот эта тема как раз и показывает, что ты их не узнал

Дело в том что "волки" были перемешаны с "овцами", поэтому то и возникает такая путаница...

Ventus писал(а):

оно наступит само по себе

Как-то году эдак в 98- 99-ом написал я баечку про двух монашков, которые пошли в пустыню открыли рты и стали ждать манны небесной. С печальным финалом.

Ничего само по себе не наступит, как я понимаю. Любая неупорядоченная структура стремится к хаосу. Бойан, но тем не менее...

Пусть люди станут трижды осознанными в том понимании, какое вкладывают в это слово последователи В. Мегре, порядка это не прибавит.

Цитата:

Вывод: действия, направленные на изменения человека - истина; действия, направленные на изменения мира - ложь.

Изменением человека занимаются многие. Сатанисты например. Или коммунисты вот боролись за искоренение в человеке чувства собственника. Истина? Конечно нет. Нередко изменение человека служат и вполне низменным мотивам. Я сейчас кроме всего прочего ознакамливаюсь с публикациями о различных сектах, хотя конечно это интересовало меня и ранее.

Так вот, в большинстве своём на словах многие лидеры сект ведут народ якобы к светлому будущему, делают его всё лучше и лучше. Все такие сияющие и в белом. А кто против, соответственно в коричневом. Только на деле получается как всегда. Например, очень интересен компромат на Виссариона. Или на белое братство. Волосы дыбом. С коммунизмом та же песня.

По-сути во всех эдаких организациях предлагается строить что -то Великое и Красивое, ВЕРИТЬ что это возможно. И предлагается ряд неких изменений в самом человеке для достижения этого. На первом итапе идёт построение основ идеологии, на втором -сбор человеческого материала, потом проверки на прочность, дальнейшее кование основ идеологии и отсев неугодных. Потом идёт "обложание" лидера и его клятвенные обещания что вот скоро всё чт он наобещал сбудется и жестокое подавление сомневающихся, если лидер сумел набрать достаточно власти. Потом... Ну это читать надо.

Всё это однотипно, даже стереотипно и абсолютно неоригинально, все секты и оккультно- мистические учения развиваются по одним и тем же принципам.