Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Те лозунги: землю - крестьянам, власть – народу. Чем не идея родовых поместий? Ленин из шалаша переехал в Кремль, в искусственную информационную среду. Потом покушение. Ему бы на Природу, а его пугают - из Кремля нельзя, там бандиты. Изоляция, в первую очередь информационная. Дальнейшее нам известно.

--
Исправлено cs Сб Май 07, 2005 5:36 am

Замечание:
sewersk:

Цитата:

В соответствии с первым постом автора темы задано следующее направление темы. Цель - Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Если да, то в какой степени. В соответствии с этим определены следующие Задачи: 1. Была ли предоставлена крестьянам возможность в государственном масштабе создание родовых поместий (в соответствии с лозунгом "земля - крестьянам" выпущеный декрет о земле и т.д.)? Если да, то в какой степени. 2. Была ли предоставлена народу возможность в государственном масштабе создание на местах народного самоуправления Вече (в соответствии с лозунгом вся власть Советам, передача управление фабрик и заводов фабзавкомам, профсоюзам и т.д.)? Если да, то в какой степени. 3. Вытекающие из поставленой Цели другие Задачи... В соответствии с целью и задачами поставлеными пользователем Земляниным необходимо придерживаться заданого направления в теме.

--
Исправлено sewersk Вс Мар 14, 2010 7:16

--
Исправлено Андрей Жуков Пт 09 Апр 2010, 20:25

--
Исправлено sewersk Пт Май 20, 2011 17:22

--
Исправлено Мария Руденко Сб Авг 03, 2013 12:06 am

Светлана (sviet),

Цитата:

было ли то или другое - благом? или обернулось лишь страданиями людей?

Да, согласен, поэтому и написал, что наши , теоритезированные рассуждения. История такая штука, что её нельзя отмотать назад и пустить по новому руслу, что бы проверить гипотезу. Я считаю, что могло быть более позитивное развитие, и Россия могла уже сегодня быть в три раза богаче и хозяйственно и населением, если бы её новыми преобразователями ставилась задача народосбережения, а не абстрактные теории всеобщего мирового счастья. Есть мнение, что все жертвы оправданы, и царскую Россию ждал распад, а после переворота, если бы не железная, дьявольская хватка Сталина, то в альтернативе нас ждал опять распад (ведь образовывались уже Дальневосточные и Донские республики.) Но это никому неизвестно. Что произошло, то произошло. Все наши рассуждения сводятся к одному понять произошедшее и сделать выводы на будущее. И правильно пишет Ventus, надо находить подмены от сатаны.

sewersk писал(а):

Все никак не утихомирятся противники Ленина . Подавай им возможность эксплуатировать человека человеком, не могут без этого жить

Бугагагага.

Кто сказал, что в Сэ Сэ Сэ Рэ не было эксплуатации человека человеком? Ух и наивняк. Скажи таким Карлссон живёт на крыше- побегут здороваться (с)

Цитата:

И разную требедень пытаются тут втирать . И что интересно, разобьешь логически и фактами их доводы в пух и прах, так следующую муру тащат, ее разобьешь, так в истерику впадают , и пытаются на чувствах манимулировать людьми.

Ага. Вот именно. А если фактами давишь- игнорят в своих темах или банят. Ну конечно, В Сэ-Сэ-Сэ-Рэ сексу нет.

Цитата:

Лениным же была предпринята попытка выйти из этой порочной системы, где балом правят частная собственость на средства производства и эксплуатация человека человеком. Крестьянам была данна возможность работать самим на себя. Было дано право и гарантирована возможность бесплатного выделения в пожизненую собственость земли (кстати за что и ратует Анастасия).

Держите меня 40 человек.
Кисакуку. Ты сам-то Ленина в оригинале читал?

Outsider, А без натужности и штампов про " секс " и тп. ? Приведите факты - послушаем.А если просто поговорить " обо всём и о не о чем " - то тема Ленина и так перегружена ура - патриотами , антисемитами и " специалистами " по сифилису ...

Устал писать длинные пространные и подробные объяснения в течение длительного времени, поэтому теперь постараюсь быть предельно кратким. Кто не поймёт я не виноват. Если кому не успел ответить, приношу извинения, слишком много приходится отвечать и всех сразу не охватишь в одном сообщении.

Цитата:

Гитлер, говорят, тоже был очень сентиментальным и любил всё человечество

Был сентиментальным да, только любил не "всё человечество", а свою собачку. Ну и ещё арийскую расу...Или ты хочешь сказать что Гитлер и Сталин говорили также как Дзержинский? Тогда найди их подобные цитаты.

Цитата:

Только люди-то смотрят на дела, а не на слова

Не буду объяснять разницу между Дзержинским, Сталиным и Гитлером.
Кто сможет её осознать, осознает, кто не сможет, то и не помогут никакие объяснения...
Одну мысль всё же могу привести: наивно думать, что местные ЧК следовали какой-то переданной из Москвы инструкции и находились под контролем центра и тем более лично Ленина. Даже среди сотрудников ВЧК высшего уровня были фракции, которые не подчинялись Дзержинскому и Ленину (они пошли с удостоверениями ВЧК и убили посла Германии Мирбаха). Вообще, государственная вертикаль складывалась медленно и уже после войны.

Цитата:

Вот ты говоришь: "Вас бы в шкуру рабочего середины XIX века, то вы бы, мол, поняли..." Миш, а если бы тебя в шкуру...нет, не эксплуататора-изверга, а офицера, которого воспитывали с детства честно служить отечеству и, которого зверски убили на улице только за то, что он офицер; или в шкуру писателя, ученого, артиста, которых насильно лишили Родины и, которые были вынуждены скитаться на чужбине?

Володь, офицеров начали убивать ещё с Февральской революции. Большевики тут вообще ни причём, это чисто проявление векового стихийного народного гнева по отношению к "высокоблагородиям".
Сочувствую, конечно гибели невинных людей, но в этом нужно винить не тёмный народ, а безжалостное отношение к нему со стороны дворянства на протяжении многих веков.
В фильме "Государственная граница" солдаты расстрелявшие офицера в ноябре-декабре 1917-го, выкрикивавшего что "вас всех на фонари нало", объясняли потом старому большевику-комиссару, сурово осудившего самосуд:"Эх, не мордовали тебя золотопогонники..."

Цитата:

Сколько неисчислимых бед и страданий принесла эта революция и последующая за ней братоубийственная война миллионам русских людей? И всё ради чего? Чтобы сменить эксплуатацию частную на эксплуатацию государства? Ведь по-сути, это было именно так! Хоть и камуфлировалась это смена всяческими красивыми лозунгами.

Зарницы Гражданской войны заполыхали в России ещё до Октябрьской революции. И если бы её не было Гражданская война всё равно бы была в форме многочисленных восстаний и партизанщины на протяжение многих лет. Потом народ заново законопатили бы в "рабство", может быть даже вернули монархию и вооружённая классовая борьба продолжалась бы ещё не одно десятилетие, могло бы быть ещё, охо-хо, сколько "1905-х годов".. Или Россию бы сделали колонией страны Антанты. Затем, без внешней интервенции, финансирования белых и снабжения их танками, артиллерией и винтовками, Гражданская война закончилась бы на год раньше и без таких многочисленных людских потерь. За 70-75% жертв скажи спасибо Черчиллям и Чемберленам всяким. И война то была не чисто Гражданская, а ещё и Отечественная против интервентов за независимость.
Что касается "эксплуатации" государством, ты ещё скажи что ему налоги платить не надо. На Западе вообще платят ПРОГРЕССИВНЫЙ НАЛОГ государству и западные "олигархи" не ноят по этому поводу, понимают что так нужно для нормального функционирования экономики и социальной сферы.
Государство хоть и "эксплуатировало" народ, но не устраивало ему таких драконовских черт эксплуатации, какие устраивали как буржуины начала XX, так и буржуины начала XXI века. У государства полный соцпакет и учтение интересов работника, а у частника-буржуя он почти на правах раба!
Разница есть?

Цитата:

Всех эксплуататоров истребили, взяли власть, а что дальше? Кушать ведь надо? Надо. А где взять? Да в деревне, где же ещё! Вот таким образом эксплуататором стал уже сам гегемон, рабочий класс, который начал нещадно доить крестьянство. Да так доить, как при царе и не видали! Ща мы, мол, с разрухой справимся и будет жизнь зашибись, а пока потерпите - нам же жрать нечего, вот и вы поголодайте тоже. Крестьянину революция дала землю (он за неё воевал), он вырастил хлеб, а тут пришли какие-то из города и всё забрали. С какого фига-то?

Тебе Бертрана Рассела мало? Ну что ж получай ещё одного.
Побывав в 1920 г. в России, английский писатель Герберт Уэллс отмечал:

«Столкнувшись с нехваткой почти всех предметов потребления, вызванной отчасти напряжением военного времени — Россия непрерывно воюет уже шесть лет, — отчасти общим развалом социальной структуры и отчасти блокадой, при полном расстройстве денежного обращения, большевики нашли единственный способ спасти городское население от тисков спекуляции и голодной смерти и, в отчаянной борьбе за остатки продовольствия и предметов первой необходимости, ввели пайковую систему распределения продуктов и своего рода коллективный контроль.

Советское правительство ввело эту систему, исходя из своих принципов, но любое правительство в России вынуждено было бы сейчас прибегнуть к этому. Если бы война на Западе длилась и поныне, в Лондоне распределялись бы по карточкам и ордерам продукты, одежда и жилье. Но в России это пришлось делать на основе не поддающегося контролю крестьянского хозяйства и с населением, недисциплинированным по природе и не привыкшим себя ограничивать. Борьба поэтому неизбежно жестока».

Вот какова была тогда ситуация в стране. Еще в конце апреля 1918 г. Ленин предполагал возможность мирного получения хлеба из деревни с помощью товарообмена. А чуть ли не через неделю он ставит на СНК вопрос о введении продовольственной диктатуры. Дело в том, что относительная, хоть и минимальная стабильность продовольственного снабжения Центральной России обеспечивалась хлебом Украины, Поволжья, Сибири и Северного Кавказа. Но в конце апреля на Украине германские оккупанты привели к власти гетмана Скоропадского. Путь для украинского хлеба был перекрыт. В мае восстание чехословаков отрезало от Центра Сибирь и часть Поволжья. К июлю были блокированы все линии, связывавшие Москву с Северным Кавказом

А вот Кара-Мурза:
Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены, и начались реквизиции. 23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.
Но объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась из-за саботажа и коррупции чиновников.
Временное правительство, будучи по своей философии буржуазным (сегодня бы сказали "рыночным"), тем не менее также вводит хлебную монополию – и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество – 30 млн. пудов зерна. Ленин написал о надвигающемся голоде статью "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

Придя к власти именно в катастрофических условиях, большевики повели дело, исходя из здравого смысла, как в случае с милициейОбеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли. Были приняты чрезвычайные меры.
Заводам предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек.
Эти меры устранили угрозу голодной смерти (но не голода) в городах и в армии. В 1918/19 году было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году – 260 млн. пудов. Это немного по сравнению с продразверсткой, что была объявлена царским правительством на 1917 г., но зато это было собрано. Пайками было обеспечено 34 млн. человек – практически все городское население и часть сельских кустарей. Пенсиями и пособиями (продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

Твоя проблема, Володь, в том что ты мыслишь фрагментарно, так же как и многие крестьяне тех лет, мировозрение которых не выходило за пределы их деревни. "А чё они у меня хлеб забирают..." Большевики же так не мыслили...на то они БОЛЬШЕВИКИ

P.S. Хотел кратко, а получилось как всегда.

Вот что писал один из тех кто "по вине" большевиков оказался на чужбине и писалось это уже там, на чужбине:

Только диктатура могла остановить процесс окончательного разложения и торжества хаоса и анархии. Нужно было взбунтовавшимся массам дать лозунги, во имя которых эти массы согласились бы организоваться и дисциплинироваться, нужны были заражающие символы. В этот момент большевизм, давно подготовленный Лениным, оказался единственной силой, которая, с одной стороны, могла докончить разложение старого, а с другой - организовать новое. Только большевизм оказался способным овладеть положением, только он соответствовал массовым инстинктам и реальным соотношениям... Он соответствовал отсутствию в русском народе римских понятий о собственности и буржуазных добродетелях, соответствовал русскому коллективизму, имевшему религиозные корни. Он воспользовался крушением патриархального быта в народе и разложением старых религиозных верований". (H.Бердяев, 1922 г.)

Грозный, "Марксизм-ленинизм" значит насилие над русским народом, а крепостная эксплуатация в течение полутысячи лет это не насилие над народом?

Светлана (sviet),

Цитата:

К сожалению, главное пока не обсуждается. Как Ленин изменил образ России? как пал образ марксизма ленинизма? было ли то или другое - благом? или обернулось лишь страданиями людей? Это бы важно понять.

Понятие этих вещей вызывает и будет вызвать споры. Ведь кому то революция тогда принесла счастье, а кому то страдания. Неодназначное мнение вызывает и Гражданская война, одни будут валить вину за её развязывание на большевиков и Ленина, другие на бывших "эксплуататоров" - белых...
Чтоб пролить некоторый свет на эту тему приведу случай с Вангой, описанной её близкими:
Что произошло с Вангой! Она вздрогнула, словно прикоснулась к оголенному электрическому проводу. Никогда не видел ее в таком состоянии духа.
- Почему раньше не дал фотографию? - возбужденно воскликнула она. - Он здесь. Он с вами. Почему-то передо мною встает Сибирь. Он русский, он был в России?
- Нет. Он индус. Это Махатма Мория.
Ванга:
- Он - покровитель Москвы, вернее, он - покровитель России. Я его видела и раньше, только не знала, кто он...
Чтобы сделать приятное бабе Ванге, я предложил:
- Возьми в подарок этот портрет.
- Нет, - испуганно отвечала она. Даже отодвинула фотографию в сторону. - Он будет мне мешать.
Немного успокоившись, сказала:
- Ко мне в дом приходят духи, много-много духов. Но этот дух - самый сильный из всех, какие я знаю, никогда не переступает порога комнаты. Он всегда остается за дверью. На него трудно смотреть, потому что он сверкает как солнце. Иногда я вижу его на белом коне и с такими глазами, от которых становится страшно.
...Но вот что в высшей степени было любопытным. Ванга, держа в руках фотографию Махатмы Мории, почему-то спросила:
- Это портрет святого Сергея?
- Нет, - отвечал я.
Ванга в задумчивости продолжала:
- Да, на снимке не святой Сергей. Однако вижу два лица, два тела, а душа одна.
Конечно, Ванга и не подозревала, насколько точно схватила она суть рериховской концепции, по которой святой Сергий является одним из воплощений Учителя Мории.
Я сказал ей об этом. Но такая трактовка ни в малейшей мере не смутила бабу Вангу. Она лишь добавила:
- Пусть знают, что у него было два тела.
И опять:
- Этот дух всегда был покровителем России.
По ее словам, он импульсировал и вдохновлял самых выдающихся государственных руководителей России, в частности Петра Великого и Ленина.

Но даже эти откровения Ванги для кого-то не будут авторитетны...
Так что, в вопросах об истинном значении Ленина для России всех, к сожалению, не подгонишь к одному "общему знаменателю".

Добавлено после 31 минут:

Грозный,

Цитата:

Ventus Цитата: ...А лозунг: "Разрушим до основания, а затем"? Еще в Библии сказано, что много будет ложных пророков в овечьих одеждах, а внутри суть волки хищные и, что ПО ДЕЛАМ узнаете их.

Это уже для Вентуса. Лозунги, Володь, надо приводить в их полном виде, не вырывая слова из контекста :
"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья а затем,
мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем"
Понимаю, боязно то взглянуть в глаза Истине...

Добавлено после 16 минут:

ВладимирГ,

Цитата:

Я считаю, что могло быть более позитивное развитие, и Россия могла уже сегодня быть в три раза богаче и хозяйственно и населением, если бы её новыми преобразователями ставилась задача народосбережения, а не абстрактные теории всеобщего мирового счастья

Специально для Вас:
http://scepsis.ru/library/id_1504.html
и
http://scepsis.ru/library/id_1503.html

Асфатуллин Равиль, внимательно почитайте эту тему. В ней куча фактов, уймище. Но однако же ежели человек не желает видеть эти факты в упор, то никакой Аутсайдер его не заставит, пусть даже приведёт туеву тучу ссылок и цитат. Коммунизм, Ленинизм, как и все прочие религиозно- оккультные течения, снижают восприимчивость своих адептов к любой критике и даже сводят её на нет, вызывая в них агрессию к критикующему.

Единственный вариант- читать подлинники самостоятельно с желанием лично разобраться. Почитайте сами незабвенного В.И. а так же поговорите с детьми т.н. "врагов народа". На интерес. Они вам возможно много интересного расскажут. Свидетельства очевидцев, как правило, ценнее книжных измышлизмов и перетасовки фактов от продажных или запуганых историков.

Outsider,

Цитата:

Коммунизм, Ленинизм, как и все прочие религиозно- оккультные течения, снижают восприимчивость своих адептов к любой критике и даже сводят её на нет, вызывая в них агрессию к критикующему.

Критика, уважаемый Аутсайдер, льёт, в основном, на одних эмоциях. "Хлеб отнимали, с винтовками на Зимний напали..." Это как у Блока в поэме "Двенадцать","барыня в каракуле: "Уж мы плакали, плакали..." Подскользнулась, и бац - растянулась"

Нам в первую очередь важно глядеть на вещи на основе фактов и в контексте конкретного исторического момента или предшествующей ему эпохи. Что касается, Коммунизма как религиозно-оккульного течения то Вы ошибаетесь, марксизм наука, а не религия, он основан на анализе данных из "экспериментальной лаборатории" под названием всемирная История. Что ж это на Западе когда бухнул мировой кризис многие побежали доставать "Капитал", а? Ведь уже XXI век на дворе, а Маркс писал его ещё в середине позапрошлого века для "старого" капитализма, чего это вдруг кинулись жадно искать ответы на страницах этого 150-летнего "старья"??

Что касается, подлинников В.И. то читать их надо осторожно, поскольку их переписывали и не забывать при этом в какой момент и для каких целей было то или иное высказывание Ленина. А также какие практические действия за этим последовали на самом деле.
А то из переписки Ильича с Иннесой Арманд некоторые делают выводы, о его связях с германским Генштабом, из слов "устроить террор" думают что это про красный террор, когда это метафора о сокращении разбухшего госаппарата...
Да вот, сами поразмыслите: http://scepsis.ru/library/id_1577.html
Мы трезвые критичные мыслители, а не "религиозные адепты"...

И ещё для поклонников "альтернативного пути" в 1917 году. Вот сейчас у нас буржуазно-демократическая президентская республика, которой рулят в прямом смысле те, кто в те времена был против Октября 17-го года. Строятся они не на разрухе вызванной мировой и Гражданской войной, начали они свой путь на фундаменте высокого промышленного потенциала СССР и развитой инфраструктуры. Что они сделали за 20 лет? При них госаппарат разросся втрое больше чем советский, чиновников стало ещё больше, а значит и усилилась "госэксплуатация", экономика прозябает на продаже природных ресурсов и торговле импортными товарами, разрыв между бедными и богатыми в несколько раз больше чем на Западе и разрыв этот не уменьшается, а увеличивается. Вместо КПСС, стала "Единая Россия", которая ещё более импотентна чем КПСС. Можно многое ещё привести в том же духе...
Когда во времена Горбачёва нефть стоила 5-10 долларов за бочку, власти тужились, но платили пенсии на прежнем уровне, сейчас если б нефть упала до 10 долларов наступил бы полный "кряк" экономике и государству.
Добавлено после 2 часов 10 минут:

Вертаясь к вопросу о "светлой" или "тёмной" миссии Ленина. Из вышеприведённых откровений Ванги следует что за Лениным стояли именно "святые", что соответствует информации из "Ключей..." по которой за деятельностью "Мира" глазеют боги с вышестоящего "Олимпа"...а уж ещё намного выше стоит "Звёздный Комитет" во главе со Всевышним.
Так что, Володь, лови от бабки Ванги разящий гол в свои ворота!

Misha писал(а):

Критика, уважаемый Аутсайдер, льёт, в основном, на одних эмоциях.

Ой ли? Вобще понятие продовольственной диктатуры у В.И. неплохо раскрыто. Ежели у вас есть собрание сочинений Ленина в электронном варианте, пошерстите в читалке поисковиком, уверен, то что вы прочитаете, вам не понравится. Только не забудьте поделиться результатами в теме. Ключевые слова для поиска: продовольственная диктатура. диктатура пролетариата. Чем заниматься обсуждением малознакомого вам предмета, ознакомьтесь для начала с ним для более- менее приемлемой беседы.

Цитата:

Что касается, Коммунизма как религиозно-оккульного течения то Вы ошибаетесь, марксизм наука, а не религия, он основан на анализе данных из "экспериментальной лаборатории" под названием всемирная История.

Поздравляю. Вы таки промахнулись. Вот простенький пример. Ежели вы припоминаете, после революции некоторое время существовал любопытный обряд: детей звездили. То бишь сделали эдакую пародию на крещение. Надеюсь, вы не будете отрицать этого широкоизвестного факта? Впоследствии это было заменено символом алой звезды-пентаграммы, в которую был занесён портрет маленького Ленина. Такие дети назывались октябрятами. Такие же пентаграммы украсили звёзды кремля. Надеюсь, вы не считаете, что пентаграммы с символом вождя пролетариата имеют сугубо научное обоснование? Или ещё более простой вопрос- как научно обосновавается пребывание тела Ленина в мавзолее? Именно с точки зрения науки.

Цитата:

Что касается, подлинников В.И. то читать их надо осторожно, поскольку их переписывали и не забывать при этом в какой момент и для каких целей было то или иное высказывание Ленина. А также какие практические действия за этим последовали на самом деле.

Неплохо. Но всё же ознакомьтесь с первоисточником.

Цитата:

Когда во времена Горбачёва нефть стоила 5-10 долларов за бочку, власти тужились, но платили пенсии на прежнем уровне, сейчас если б нефть упала до 10 долларов наступил бы полный "кряк" экономике и государству.

Вы хорошо помните, что такое кредит? За кредиты тех времён будут платить наши с вами внуки. И сомнительно, что погасят.

Цитата:

которой рулят в прямом смысле те, кто в те времена был против Октября 17-го года.

Да? насколько я помню, тот же Чубайс потомок ближайшего соратника Ленина.
Да и Гайдар, потомок примерного коммуниста не так уж давно с демократами мелькал.

Зато, если учитывать, что именно случалось с самопроизаольно возникавшими коммунами, где люди воплощали идеи коммунизма... Поинтересуйтесь.

Misha,

Цитата:

Но даже эти откровения Ванги для кого-то не будут авторитетны...

Понимаешь Misha, какое дело, - авторитетов, много и всегда можно найти в подтверждение своей версии нужного. И хорошо, что ты в предпоследенем посте переправил победную реляцию против Вентуса на более дружелюбное :" Так что, в вопросах об истинном значении Ленина для России всех, к сожалению, не подгонишь к одному "общему знаменателю". Видно понимаешь, что нельзя судить однозначно, даже ссылаясь на авторитеты. Вот например , Даниил Андреев, пережил откровение, тоже был посещаем духами. Ну уже, в отличии от помощников Ванги, приводит другую версию, непосредственно лично от себя в своем произведении «Роза мира»: «Ленин был интернационалистом не на словах, а на деле. Он во многом был осуществителем темной миссии, но он глубоко верил в то, что его деятельность направлена на благо человечества.» Так, что темной он был миссии или светлой, это все не более чем позициция, от какого авторитета плясать. Мне например более импонирует Андреев, потому, что «куратор» по России у него носит более русское имя Яросвет, и в отличие от безграмотной Ванги, неведующей от чьего имени вещает, подошел к этому вопросу более осознано и системно. Так, что увы авторитеты бессильны, там где надо самому напрячься. Я не отрицаю (см. посл. мой предыд. пост), что есть вероятность отсутсвия альтернативы пути, по которому прошла Россия с Лениным. Просто чисто по человечески хочется понять почему именно моему народу выпали такие серьезные испытания, не было ли в этих страданиях некой дьявольской воли направляемой через своих проводников. Зачем Ленин приносил в жертву мой народ и богатства моей страны ради мировой революции. Может не нашлось в тот момент более мудрого политика, могущего разрешить противоречия менее кроваво и братоубийственно, на благо всего народа, а не ради идеи фикс.

Извиняюсь, что пока нет времени, писать подробные ответы, сделаю это позже.
Пока хочу заметить, что мы тут спорим о том нужна была ли революция или нет, закономерна она или искуственно насильна, в то время как маститые учёные-академики рассуждали об этих вещах до нас. Предлагаю ознакомиться с их историческо-социологическим анализом тех событий:
http://scepsis.ru/library/id_1498.html

Misha писал(а):

Это уже для Вентуса. Лозунги, Володь, надо приводить в их полном виде, не вырывая слова из контекста : "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем" Понимаю, боязно то взглянуть в глаза Истине...

Слова, слова, слова... Миш, давай уже на дела смотреть. Лично мне не боязно взглянуть в глаза истине (фактам), а вот факты как раз и говорят, что разрушить-то разрушили, а вот, что построили? Точно ли в том мире, который они построили, тот, кто был ничем, стал всем? Это, как в том анекдоте:

Выступает Горбачев перед народом: "Ну да, я обещал, что скоро станем жить еще лучше. Но я ведь не вас имел в виду."

Так вот, Миш, факты говорят о том, что во всех странах мира, где была попытка внедрить марксизм, народы этих стран ничего кроме обнищания не получили: все равны, как в инкубаторе (тот, кто слишком умен и высовывается - дают по башке); постоянный дефицит товаров (хотя под прилавком для своих есть всё), что порождает спекуляцию; повальные и бесконечные очереди. И на фоне всего этого - жирующая номенклатура, которая организовала себе отдельную от народа систему полного обеспечения. Вот они - реалии-то! Кушай их с кашей. За что же я должен уважать идеологов коммунизма и их последователей?

"Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем,
Мы наш (для себя), мы новый мир (с тем же насилием) построим,
Кто был ничем (тобишь мы), тот станет всем."

Ага, именно это мы и увидели. А народ, как был неимущ, так и остался. А общая (ничья) собственность порождает только бесхозяйственность. Проверено жизнью.

Цитата:

Так что, Володь, лови от бабки Ванги разящий гол в свои ворота! Wink

Нет, не гол. Мяч парировал ВладимирГ с помощью Даниила Андреева :

Цитата:

Вот например , Даниил Андреев, пережил откровение, тоже был посещаем духами. Ну уже, в отличии от помощников Ванги, приводит другую версию, непосредственно лично от себя в своем произведении «Роза мира»: «Ленин был интернационалистом не на словах, а на деле. Он во многом был осуществителем темной миссии, но он глубоко верил в то, что его деятельность направлена на благо человечества.» Так, что темной он был миссии или светлой, это все не более чем позициция, от какого авторитета плясать. Мне например более импонирует Андреев, потому, что «куратор» Smile по России у него носит более русское имя Яросвет, и в отличие от безграмотной Ванги, неведующей от чьего имени вещает, подошел к этому вопросу более осознано и системно.

Спасибо, Владимир. Я тоже согласен с выводами Даниила Андреева. И про посмертие Ильича тоже, думаю, правда.

-------------------------------

И еще, Миш, я хочу задать тебе очень важный вопрос: ты в состоянии отличить то, ЧТО и КАК говорит, например, Анастасия, от того, ЧТО и КАК говорил Ленин? Я имею в виду даже не сами тексты, а ту энергетику, которая заложена в произносимое ими, то, какие чувства возникают в человеке при восприятии их слов. Только не надо мне говорить про разные эпохи и исторические моменты, я имею в виду не саму информацию, как таковую, а именно то воздействие слов на человека, которые будят либо низменные начала в нём, либо высшие. Понимаешь? Ведь это очень важный критерий, по которому можно определить откуда идет информация: "сверху" или "снизу".

Лично я своему сердцу доверяю больше, чем каким-то там ссылкам на источники, которые ты здесь постоянно приводишь. Это всё чужие выводы. Они, конечно же интересны, но опираться на них, как на бесспорную истину неправильно и даже нельзя. И вообще, это глупая затея, потому что на десяток твоих ссылок, я могу тебе скинуть десяток других, где информация будет абсолютно противоположная по смыслу (кстати, пример Ванги и Даниила Андреева очень показателен). Поэтому, я согласен с Outsider, надо читать самого Ленина, пропуская написанное им через себя, через своё сердце. А от того, какие возникнут ощущения, любой человек может сделать вывод, который и будет самым правильным для него.

Хотя, я уже понимаю, что выводы мы с тобой сделаем разные. Потому что у нас с тобой разные взгляды на справедливость. Это очень хорошо показала наша дискуссия на тему предпринимателей: один должен вложить все свои возможности, качества и средства, порой рискуя всем, чтобы организовать свой бизнес, а люди, которые потом придут с улицы к нему работать, попросят его разделить всё поровну. Я считаю это НЕ справедливым. Ты же считаешь, что они ВПРАВЕ этого требовать.

На мой взгляд, именно отсюда наше непонимание друг друга и во всём остальном.

Добавлено после 1 часов 34 минут:

Слушай, Миш, я тут зашел в начало темы, почитал немного и увидел, что мы с тобой это всё уже обсуждали еще в 2006 году. По второму кругу (ой, запретное слово ) пошли. Стоит ли повторяться?

Ventus, Про бизнес - это лакмусовая бумага . Все остальные доводы - это просто фиговый листок для оправдалочек лавочников и " премудрых пескарей".

Misha,

Цитата:

Грозный, "Марксизм-ленинизм" значит насилие над русским народом, а крепостная эксплуатация в течение полутысячи лет это не насилие над народом?

Это другая тема. Интересная тема, но другая.
Но в рамках данной темы можно заметить, что исторические процессы можно отображать в разных интерпретациях, основываясь на определённом мировозрении.
Если есть разные точки зрения на одно и тоже историческое событие, то для установления объективной картины необходимо отсутствие элемента насилия в мировозрениях, которого придерживаются оппоненты.
Но вся практика марксистско-ленинского учения показывает, что именно насилие является основным "аргументом".
Уберите элемент насилия из марксизма - ленинизма, провозглашающее "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно" ((с)В.Ленин) и вся искаженная картина исторических событий начнёт приобретать совсем другой вид.
А вести разговор в рамках марксистского учения о исторических событиях ,значит, попусту тратить время.

Асфатуллин Равиль писал(а):

Ventus, Про бизнес - это лакмусовая бумага

Согласен.

Асфатуллин Равиль писал(а):

Все остальные доводы - это просто фиговый листок для оправдалочек лавочников и " премудрых пескарей".

Все люди разные, поэтому прежде, чем обвинять кого-то в нечистоплотности, взгляните для начала критически на себя... Что, в сущности, вы сами (не Вы конкретно, а вообще) можете предложить полезного людям, находясь на СВОЁМ месте, на которое вас поставила жизнь?

А так, Савва Морозов был тоже предпринимателем.

И еще, предприниматели - это, в первую очередь, инициативные, предприимчивые и умные члены общества, и Анастасия неспроста отводит им совсем не последнюю роль в продвижении и распространении идеи РП по всей Земле. Им есть что предложить, в отличие от критикующих их, и ненавидящих их люмпенов.

Outsider,

Цитата:

Ежели у вас есть собрание сочинений Ленина в электронном варианте, пошерстите в читалке поисковиком, уверен, то что вы прочитаете, вам не понравится. Только не забудьте поделиться результатами в теме. Ключевые слова для поиска: продовольственная диктатура. диктатура пролетариата. Чем заниматься обсуждением малознакомого вам предмета, ознакомьтесь для начала с ним для более- менее приемлемой беседы.

Цитаты Ленина про продразвёрстку уже приводились мной и другими людьми. Это уже здесь пройдённый этап. И почему они мне должны не понравится? Категоричность и жёсткость Ленина вполне вписывается в характерные для того времени условия в которых оказалась Россия. Байки, что в эти условия её, дескать, поставил Ленин оставьте для выпускников школы.

Цитата:

Поздравляю. Вы таки промахнулись. Вот простенький пример. Ежели вы припоминаете, после революции некоторое время существовал любопытный обряд: детей звездили. То бишь сделали эдакую пародию на крещение. Надеюсь, вы не будете отрицать этого широкоизвестного факта? Впоследствии это было заменено символом алой звезды-пентаграммы, в которую был занесён портрет маленького Ленина. Такие дети назывались октябрятами. Такие же пентаграммы украсили звёзды кремля. Надеюсь, вы не считаете, что пентаграммы с символом вождя пролетариата имеют сугубо научное обоснование? Или ещё более простой вопрос- как научно обосновавается пребывание тела Ленина в мавзолее?

Религию можно сделать из чего угодно...хоть вон из тех же самых дольменов. Из Христа тоже сделали религию, хотя к религии сам он никакого отношения не имеет.

Цитата:

Вы хорошо помните, что такое кредит? За кредиты тех времён будут платить наши с вами внуки. И сомнительно, что погасят.

Ну и что? Ельцин кредитов набирал намного больше чем Горбачёв, однако при нём пенсии, которые были уже ниже некуда, ждали по несколько месяцев

ВладимирГ, Андреев на счёт Ленина уже опрохвостился в противоречивости своих высказываний: http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1845
Потом, я уже приводил здесь в теме информацию от "Союза", полученную другими контактёрами, где было заявлено, что у него, Андреева, много искажений в восприятии инфы

Ventus,

Цитата:

Так вот, Миш, факты говорят о том, что во всех странах мира, где была попытка внедрить марксизм, народы этих стран ничего кроме обнищания не получили: все равны, как в инкубаторе (тот, кто слишком умен и высовывается - дают по башке); постоянный дефицит товаров (хотя под прилавком для своих есть всё), что порождает спекуляцию; повальные и бесконечные очереди. И на фоне всего этого - жирующая номенклатура, которая организовала себе отдельную от народа систему полного обеспечения. Вот они - реалии-то! Кушай их с кашей. За что же я должен уважать идеологов коммунизма и их последователей?

Ну-у, зачем реалии застойного периода расцвета советской номенклатуры распространять на другие времена и страны? Разве такое было и в ГДР, Чехословакии, Венгрии?
Ты можешь представить, что будет, если сейчас изолировать наш внутренний рынок от импорта? Магазины опустеют похлеще чем в самые худые брежнеские времена! Смогут твои хвалённые предприниматели обеспечить нам такое же материальное изобилие, у большинства которых ума хватает только на одно: "купи дешевле-продай дороже"?

И потом, капитализм тоже не ахти какой "сытый" строй. Экономический кризис в США на стыке 30-х годов привёл к массовому обнищанию населения. Рузвельту пришлось вводить госрегулирование ситуации и элементы социализма, приводить экономику в равновесие, которую раскачали твои любимые предприниматели. И потом, США сейчас в долгах как в шелках, потребительский "рай" там был не за счёт местной предпринимательской деятельности, а за счёт кредитов, размер которых в несколько раз превышает ихний ВВП! Это ещё не всё.
Знаешь такую вещь как глобализация? Это когда страны "без марксизма" жируют за счёт доения слабых переферийных стран. Такой же механизм глобализации реализован и у нас: Москва жирует за счёт остальной России и в этой системе "доения" вся сущность современного мирового капитализма. А революционеры не имеют ничего общего с теми кто приходит к власти через поколения. Вот поэтому то у Че Гевары и верхушки КПСС 60-х годов получилась взаимная нелюбовь.

Цитата:

Ага, именно это мы и увидели. А народ, как был неимущь, так и остался. А общая (ничья) собственность порождает только бесхозяйственность. Проверено жизнью

А сейчас народ у нас "имущ"? И зачем впадать в крайности - либо госсобственность, либо частная собственность. Других форм собственности в природе не бывает?

Цитата:

Я имею в виду даже не сами тексты, а ту энергетику, которая заложена в произносимое ими, то, какие чувства возникают в человеке при восприятии их слов. Только не надо мне говорить про разные эпохи и исторические моменты, я имею в виду не саму информацию, как таковую, а именно то воздействие слов на человека, которые будят либо низменные начала в нём, либо высшие. Понимаешь? Ведь это очень важный критерий, по которому можно определить откуда идет информация: "сверху" или "снизу".

Ну ты сравниваешь женщину с мужчиной. Женщина по природе мягка, нежна, возвышенна, утончённа... Но всё равно, недаром говорил сам Иисус, чтоб женщине попасть в Рай она долна стать ещё и мужчиной. Хотя бывают такие женщины что им и мужчиной то не надо быть, они итак, ого-го!..

Цитата:

Поэтому, я согласен с Outsider, надо читать самого Ленина, пропуская написанное им через себя, через своё сердце. А от того, какие возникнут ощущения, любой человек может сделать вывод, который и будет самым правильным для него.

И будете вы с Аутсайдером "пропускать через сердце" писанину сталинских грамотеев Они специально для таких как вы и трудились днями и ночами, скрепя пером по бумаге в архивных подвалах...

Цитата:

Потому что у нас с тобой разные взгляды на справедливость. Это очень хорошо показала наша дискуссия на тему предпринимателей: один должен вложить все свои возможности, качества и средства, порой рискуя всем, чтобы организовать свой бизнес, а люди, которые потом придут с улицы к нему работать, попросят его разделить всё поровну. Я считаю это НЕ справедливым. Ты же считаешь, что они ВПРАВЕ этого требовать.

Зачем поровну? Я не за то чтоб делить всё на всех поровну. Я за то чтоб было ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ. Твои предприниматели пользуются тем что у людей нет "пиратской натуры", а надо чтоб она была и была желательно у всех! Вот тогда бы они пересмотрели свои расценки...
Они видите ли "вложились" в бизнес...Как вложились, откуда капитал взяли? Кредит в банке... А кто выплачивает кредит? - наёмные работники, которые создают прибавочную стоимость. Так что это не оправдание тому чтоб им "жировать". И в бизнес почти все из них вкладывают не душу, а желание "рубить каписту"

Добавлено после 4 часов 29 минут:

Цитата:

И еще, предприниматели - это, в первую очередь, инициативные, предприимчивые и умные члены общества, и Анастасия неспроста отводит им совсем не последнюю роль в продвижении и распространении идеи РП по всей Земле. Им есть что предложить, в отличие от критикующих их, и ненавидящих их люмпенов.

У третьего пояса Антимира предприичивость то ого-го какая, это точно, но вот насчёт ума я сомневаюсь... А их среди предпринимателей процентов 70-80. Но и у остальных 20-30% ума не палата, судя по тому месту где находится наша экономика.

Добавлено после 43 минут:

Грозный,

Цитата:

Но вся практика марксистско-ленинского учения показывает, что именно насилие является основным "аргументом".

Во времена Маркса аргумент этот возник не с потолка, а из практики жизни. Тут более уместен другой термин, не насилие, а борьба.
Почему то всё время происходит подмена базового смысла. Мол, люди жили-не тужили, приходят невесть откуда "демоны" - марксисты-экстремисты и начинают применять свои "теории", пытаясь насильно сломать привычный уклад жизни. Миф это. Мифейший из мифейших миф! То что это миф, говорят внутренняя и внешняя обстановки в странах как накануне Парижской Коммуны так и накануне Октября. Историю учить надо на фактах, а не на говорильнях прихвостнях буржуазии
Коммунизм то всё равно будет, хоть теперь и без всяких революций...
А кому нравится "длительно эволюционировать", то времени будет предоставлено ещё очень много...специально для них и на отдельных территориях. В какие социальные общества заведёт их, лишёных "сливок", "эволюция" одному Богу известно...