Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Те лозунги: землю - крестьянам, власть – народу. Чем не идея родовых поместий? Ленин из шалаша переехал в Кремль, в искусственную информационную среду. Потом покушение. Ему бы на Природу, а его пугают - из Кремля нельзя, там бандиты. Изоляция, в первую очередь информационная. Дальнейшее нам известно.

--
Исправлено cs Сб Май 07, 2005 5:36 am

Замечание:
sewersk:

Цитата:

В соответствии с первым постом автора темы задано следующее направление темы. Цель - Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Если да, то в какой степени. В соответствии с этим определены следующие Задачи: 1. Была ли предоставлена крестьянам возможность в государственном масштабе создание родовых поместий (в соответствии с лозунгом "земля - крестьянам" выпущеный декрет о земле и т.д.)? Если да, то в какой степени. 2. Была ли предоставлена народу возможность в государственном масштабе создание на местах народного самоуправления Вече (в соответствии с лозунгом вся власть Советам, передача управление фабрик и заводов фабзавкомам, профсоюзам и т.д.)? Если да, то в какой степени. 3. Вытекающие из поставленой Цели другие Задачи... В соответствии с целью и задачами поставлеными пользователем Земляниным необходимо придерживаться заданого направления в теме.

--
Исправлено sewersk Вс Мар 14, 2010 7:16

--
Исправлено Андрей Жуков Пт 09 Апр 2010, 20:25

--
Исправлено sewersk Пт Май 20, 2011 17:22

--
Исправлено Мария Руденко Сб Авг 03, 2013 12:06 am

Misha писал(а):

Ventus писал(а): Ты подтвердить эти свои слова фактами можешь? Чтоб это понять, нужно перелопатить кучу серьёзной литературы и высказываний Ленина в разные моменты истории.

Понятно.

Цитата:

Одно дело хозяин с руками, другое эксплуататор, который на печи лежит и барыши подсчитывает. Конечно, сталинисты много натупили своим стереотипным умом...

Сдается мне, ты путаешь бездельников дворян с предпринимателями. Ты думаешь, что руководить предприятием - это лежать на печи? И чего на сталинистов пенять, когда ты сам тоже самое говоришь про кулаков?

Цитата:

Потому что либо своей земли было с гулькин нос или вообще её не было

Ну, это да, согласен, земельный вопрос в России всегда был болезненным. В итоге, тех, кому землю дали после 17-го, в 30-том раскулачили и сослали строить индустрию. Бесплатно. Уже в качестве абсолютно бесправного зэка-раба.

Цитата:

При капитализме, особенно у нас в России, талант и ум не гарантируют успех в личном обогащении. Нередко тупые, но "проворные" захватывают "злачные" места под Солнцем. Wink

Ты знаешь, я не встречал такого, чтобы тупой и непрофессиональный предприниматель был бы успешен в бизнесе. А если человек "проворен" и в состоянии захватить место под Солнцем, то его уже сложно назвать тупым. А так, конечно же, должны сопутствовать везение и удача. Но это ведь опять из области Кармы. Почему одному везет, а другому - нет?

Цитата:

Пиратский капитан также нанимал членов команды по тавернам и улицам, однако они все автоматически становились "дольщиками"-акционерами, а не "наёмными работниками". Он не мог сказать вот, мол, я купил корабль и теперь будете грабить суда за "зарплату".

Миш, я думаю, что в любой бандитской группировке происходит тоже самое. Но к чему ты этот пример приводишь? Мы же не бандиты.

Цитата:

Так почему бы не сделать также и в обычной нормальной жизни? Не делать каждого приходящего работника наёмным "зарплатником", а делать спустя какое-то время "акционером"? Я считаю, что работник должен получать не "твёрдую" зарплату, а доход в зависимости от прибыли предприятия, как любой акционер.

Во многих цивилизованных странах уже пришли к этому. Например, в Скандинавии. И заметь без всяких революций. А у нас было пролито столько крови ради чего? Чтобы отложить это всё на сотню лет? Да, лет так через ...дцать мы может тоже к этому придем, а пока у нас дикий капитализм.

Цитата:

И чтоб каждый работник был в курсе того сколько кладёт себе в карман работодатель, буржуины должны открывать свои доходы не только перед налоговой инспекцией, но и перед всем своим "коллективом", так сказать. Хватит крысятничать ото всех то, что создавалось коллективным трудом Wink

А зачем это нужно? Чтобы вызывать низменные чувства у подчиненных? А может предпринимателю организовать своё дело, нанять рабочих и самому стать у них подчиненным? Так справедливей будет?

У меня тут нарисовался такой образ. Вот, представь, Миш, ты купил автомобиль, приехал домой, припарковался. Вдруг к тебе подходит человек и говорит: "Слушай, дай авто, мне надо съездить кое-куда дела поделать." Как? Дашь? А чё, все же люди братья и должны делится... Какая разница, что ты год-два усердно работал, копил, чтобы купить эту машину? А другому пофигу, он не работал. А зачем? Вон, сосед машину купил, надо - возьму.

Цитата:

Хм, зачем. Smile Каждому,как минимум, нужна пища, одежда, крыша над головой... Им просто деваться некуда в существущей системе общества...

Ну почему же, можно стать пиратом (бандитом). Там ведь коммунизм и сплошная справедливость...

P.S. Миш, если не секрет, ты кем трудишься?

ВладимирГ писал(а):

Misha, Цитата: А вот при необходимости расчистить к нему дорогу с оружием в руках и приводить производственные и социальные отношения в боле-менее равновесное состояние это бывает вполне возможным. Вот в этой фразе и есть вся глупость и трагедия всех революций. И так почему они возникают? Потому что в обществе накапливаются противоречия. Изначальную сущность накопления противоречий пока оставим; то ли это неизменный закон природы, то ли это этап развития общества, пока оно не научилось разрешать их эволюционно.

Читаю сейчас книгу Сергея Кара-Мурза "Демонтаж народа" и нашёл там тезис Энгельса о "прогрессивных" и "реакционных" народах и классах.
Объявляя класс, нацию, народ "реакционным" Энгельс говорит о том, что прогресс , которому служат т.н. избранные (революционные) прогрессивные классы, народы, нации оправдывает средства.

Цитата:

Энгельс пишет:"Конечно, при этом дело не обходится без того, чтобы не растоптали несколько нежных национальных цветков. Но без насилия и неумолимой беспощадности ничто в истории не делается, и если Александр,Цезарь и Наполеон отличались таким же мягкосердечием, к которому ныне апеллируют панслависты в интересах своих ослабевших клиентов, что стало бы тогда с историей" (Демократический панславинизм. Соч. т.6)

Жизнеспособность народа по Энгельсу - это способность угнетать другие народы. Жизнеспособен именно угнетатель - значит, он и прогрессивен.
По поводу России Энгельс пишет:"Что же касается России, то её можно упомянуть лишь как владелицу громадного количества украденной собственности, которую ей придётся отдать назад в час расплаты"
(Какое дело рабочему классу до Польши ?. Соч. т.16)
Энгельс стоит на стороне "высшей" расы, которая не только имеет право, но и обязана "поглощать умирающие нации", выполняя тем самым свою цивилизаторскую миссию.

Методологические инструменты , которые изобрёл марксизм-ленинизм основаны прежде всего на именно таком понимании "прогресса", как борьбы "прогрессивных" (революционных) классов, народов против "реакционных".
Поэтому , к примеру, по Энгельсу захватническая война США против Мексики не несёт ничего плохого, поскольку "ленивые мексиканцы" ничего не могут сделать в интересах цивилизации и прогресса.

Вот и рассуждения Misha сводятся к тому же самому тезису.
"Прогресс оправдывает средства."

ВладимирГ,

Цитата:

Путь один, долгий и противоречивый. Эволюционный, направленный на совершенствование человека и выхода его на новые, более высокие уровни осознания. А все остальное от лукавого.

Спасибо. Согласен с Вами полностью.

Ventus,

Цитата:

Ты думаешь, что руководить предприятием - это лежать на печи? И чего на сталинистов пенять, когда ты сам тоже самое говоришь про кулаков?

Это только поначалу сам предприниматель непосредственно руководит предприятием, потом нанимает топ-менеджеров, а сам на Багамах или Мальдивах месяцами пузо греет... Нет, он конечно, держит руку "на пульсе", но это уже не руководство, а конроль. А кулак по существу тот же самый спекулянт, о котором заметил Равиль, он также выплачивает крестьянам по 5 руб за картоху, которую они вырастили, а сам продаёт её по 15.

Цитата:

Ты знаешь, я не встречал такого, чтобы тупой и непрофессиональный предприниматель был бы успешен в бизнесе. А если человек "проворен" и в состоянии захватить место под Солнцем, то его уже сложно назвать тупым.

Эх, Володь, не читал ты видать анекдотов про "новых русских". А ты, наверняка, сам прекрасно понимаешь, что народные анекдоты это зеркало реальной жизни. Зачем ему быть умным, умного он сам наймёт управляться с делами...

Цитата:

Во многих цивилизованных странах уже пришли к этому. Например, в Скандинавии. И заметь без всяких революций. А у нас было пролито столько крови ради чего? Чтобы отложить это всё на сотню лет?

Норвегия это не Россия. Это страна с очень небольшой территорией и с не очень благоприятным климатом. Замечено, у северных народов больше развито чувство сотрудничества и коллективизма чем у южных.
И потом, Октябрьская революция дала "толчок" западноевропейской "эволюции". А кровь у нас лилась и до Октября...И можно тоже задать встречный вопрос: а ради чего "эволюционный" капитализм пролил море крови в Первую мировую войну? Чего он не эволюционировал то без крови ваш "мирный" капитализм? Стоит напомнить, что именно Советская власть на следующий день своего существования призвала народы мира прекратить эту мировую бойню.

Цитата:

А зачем это нужно? Чтобы вызывать низменные чувства у подчиненных? А может предпринимателю организовать своё дело, нанять рабочих и самому стать у них подчиненным? Так справедливей будет?

Во-от! И какой же выход из данной ситуации, ждать когда подчинённые станут "духовными" и перестанут завидовать чужому достатку?

Цитата:

Вот, представь, Миш, ты купил автомобиль, приехал домой, припарковался. Вдруг к тебе подходит человек и говорит: "Слушай, дай авто, мне надо съездить кое-куда дела поделать." Как? Дашь? А чё, все же люди братья и должны делится... Какая разница, что ты год-два усердно работал, копил, чтобы купить эту машину? А другому пофигу, он не работал. А зачем? Вон, сосед машину купил, надо - возьму.

Володь, личный достаток ещё не показатель затраченного труда. К примеру глава какого-нить банка и рабочий-металлург. Их личные трудовые затраты соотвествует разнице в их доходах? Рабочий будет гробить своё здоровье целый день у мартеновской печи, а банкир, наоборот, будет поправлять здоровье по несколько месяцев на тропическом солнышке. Что касается примера с автомобилем, то советую почитать Бороду "Завтрашний Бог. Величайший духовный вызов", там как раз таки рассматриваются подобные примеры, вот там выложена вся теория Коммунизма на основе высокого уровня сознания. Вот там и про то каким должен быть бизнес и про отношения по отношению к материальному достатку и вообще про все стороны жизни...
Там Коммунизм в чистой своей стихии

Цитата:

Ну почему же, можно стать пиратом (бандитом). Там ведь коммунизм и сплошная справедливость... P.S. Миш, если не секрет, ты кем трудишься?

Подозреваю, что как раз то некоторые и идут в бандиты, чтоб не пахать на "дядей-предпринимателей". Для бандитов то кстати, нет ничего хуже барыги-предпринимателя. Я их, бандитов не оправдываю, но и у "честных" предпримателей есть кое-что от бандитов...
А тружусь я научным сотрудником в одной госконторе. Кормлюсь на общественные деньги.

ВладимирГ, Вы противоречите сами себе:

Цитата:

Изначальную сущность накопления противоречий пока оставим; то ли это неизменный закон природы, то ли это этап развития общества, пока оно не научилось разрешать их эволюционно.

и

Цитата:

Нарастающие противоречия можно пытаться разрешить эволюционно, вскрывая их сущность и делая упреждающие преобразования, а можно революционно, осознано или не осознано усиливая их, подводя к точке не возврата, пытаясь оседлать турбулентность. Вот в этом самом подталкивание и заключается вся античеловеческая сущность всех революции и их главарей

Вот поэтому то и приходится разрешать противоречия революционно поскольку власти, выражающие интересы господствующих классов, не хотят их разрешать эволюционно.
В марте 1920 г., Ленин, обращаясь к меньшевикам и эсерам, спрашивал: «Нашелся ли бы на свете хоть один дурак, который пошел бы на революцию, если бы вы начали социальную реформу?» (Полн. собр. соч. Т. 40. С.179).
Так зачем тогда винить "античеловеческих" революционеров? Вините тупость и жадность властей.

Цитата:

Там[/b] главный герой, как и Misha говорит, дескать за долгий путь преобразования общества жертв неравноправия будет достаточно, а посему революция и её гекатомбы жертв оправданы.

Хорошо, отбросим все эти заумные философии. Вот какова реальная жизнь. Рабочие пашут по 12-16 часов в сутки, получают крохи, за малейшую провиность облагаются штрафами, живут в трущобах. Что из них каждый хочет в душе? А хочет сокращения рабочего дня до 8 часов, повышения зарплаты, смягчения жёсткой штрафной системы и нормальных жилищных условий. Что вы ему предлагаете делать? Молча терпеть и ждать когда через сто-двести лет эволюционного развития общества "бессердечный" буржуй "вырастет над собой" и смилостивится над ним? Но ведь рабочему плевать на эту "эволюцию", он живёт здесь и сейчас, ему нужны человеческие условия жизни ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, а не через двести лет! Каждое живое существо в природе бъётся за выживание, попробуйте крысу загнать в угол и замахнуться на неё палкой, она бросится на вас, защищая свою жизнь... Отнимать у людей право на борьбу за выживание - вот истинная античеловечность.

Цитата:

Все главари революций действуют, не ради истинного служения людям, а ради своей красивой теории, возведенной в ранг фетиша

Ну да, и за несколько тысяч лет в истории человечества была только одна единственная революция и выступление народных масс - Октябрь 1917 года. До этого времени всё было тихо и мирно, никто не будоражил народы "красивыми теориями"...
А позвольте поинтересоваться тогда, что Вы подразумеваете под "истинным служением людям"?

Цитата:

И на Ленине и на Сталине. Они ради своей красивой теории мировой революции жертвовали целым народом.

Про Сталина говорить не буду, тема не о нём. Есть другая точка зрения: Ленин в 1917 году привёл разбушевавшуюся, после векового эксплуататорского насилия и долгой войны, народную стихию в цивилизованное русло новой советской государственности. К тому же вышепроцитированные слова Ленина говорят, о том, что ему важнее было именно общее конкретное благо, чем "красивые теории".

Цитата:

Путь один, долгий и противоречивый. Эволюционный, направленный на совершенствование человека и выхода его на новые, более высокие уровни осознания. А все остальное от лукавого.

Хорошо бы если бы это было так на самом деле...Но эволюция сознания, как я уже отмечал, не однонаправленное "анизотропное шоссе" и страшно неравномерная. Кто-то вырывается далеко вперёд, кто-то топчется на месте, кто-то вообще катится вниз...
Эволюция...если уйти опять с "земли" в "небеса", то капитализм то как раз и вопроизводит питательную среду для деградации душ. Особенно, когда они воплощаются в семьи богатеев...

И чё вы всё к революциям пристали, ё-моё. Мол, плохо это и от лукавого. Маркс и Ленин вообще их считали чисто объективным историческим явлением, возникающим когда произодительные силы сильно опережают производственные отношения и когда верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому. Причём тут ваша "эволюция сознания"?.. Вы ещё скажите что Закон всемирного тяготения от лукавого...

Слова , слова ...Тем же занималась сытая дореволюционная интеллигенция сидя по салонам и кафешкам и рассуждая " о : "Нарастающие противоречия можно пытаться разрешить эволюционно, вскрывая их сущность и делая упреждающие преобразования, а можно революционно, осознано или не осознано усиливая их, подводя к точке не возврата, пытаясь оседлать турбулентность".А на деле миллионы " кухаркиных детей " не могли оплатить учебу в институте и выйти из замкнутого социального круга .Только благодаря революции мои земляки башкиры ( как и 104 других национальностей в России ) получили бесплатное образование и смогли стать нефтяниками , учеными и тп. А так были бы сегодня ряженными аборигенами с плясками и дудками перед " белыми " туристами .Так что про " длинный путь совершенствования " не будем.К его концу не все бедняки дошли бы.

Возвращаясь к Ленину и последнему царю .За 250 лет пророки русские давали предупреждения Николаю 2 - му о возможной его гибели.Эти пророчества передавали Романовы друг другу из рук в руки .Это общеизвестный факт.Вплоть до деталей о попытке покушения на него японского самурая , ударившего царя по голове палашом и тд. Если царь по примеру той же Англии не захотел поделиться властью ни с Думой , ни с парламентом - то это его выбор.Просто так ни бомбисты , ни революционеры не попадают в царей.Всё логично и заслужено.Наверно на Божьих весах его Николая 2 приказы о расстрелах народа перевесили его карму быть монархом , умершим в своей постели.Не оправдываю убивших его , но нынешная пиар - компания о нем вся из советских штампов и " непрерывающихся аплодисментов ".

"Бог" о революциях:

Любая попытка ограничить естественное выражение любви является отрицанием ощущения свободы —а значит, отрицанием самой души. Потому что душа есть персонифицированная свобода. Бог есть свобода по определению, потому что Бог беспределен, у Него нет никаких ограничений. Душа—это Бог в миниатюре. Поэтому душа восстает против наложения любых ограничений и, принимая внешние ограничения, всякий раз умирает заново.
В этом смысле само рождение есть смерть, а смерть есть рождение. Поскольку при рождении душа оказывается стесненной ужасными телесными рамками, а смерть—избавление от этих ограничений. То же происходит во время сна.
Душа возвращается к свободе —и вновь испытывает радость выражения и ощущения своей истинной природы...
Мысль, которую я пытаюсь объяснить, заключается в том, что душа всегда будет восставать против ограничений. Ограничений любого рода. Именно из-за них вспыхивают все революции в истории человечества — не только те, в результате которых мужчина бросает жену или женщина бросает мужа (что, между прочим, тоже случается).


Эйнштейн обожал романы Достоевского, однако это не помешало ему оценить Ленина и революцию 17-го года...

Асфатуллин Равиль,

Цитата:

А на деле миллионы " кухаркиных детей " не могли оплатить учебу в институте и выйти из замкнутого социального круга .Только благодаря революции мои земляки башкиры ( как и 104 других национальностей в России ) получили бесплатное образование и смогли стать нефтяниками , учеными и тп.

Как были "кухаркиными детьми", так и остались. Какая разница между крестьянином, рабочим на заводе, нефтянником или учёным? Правильно. Разница только в "надстройке". В данном конкретном случае, изменилась только "надстройка", внутри социального круга. Многие мечтают выглядеть "крутыми", но никто не собирается за это "платить".., до поры, до времени... Ведь, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. В данном конкретном случае, мышеловкой является "социальный круг". А для того, чтобы выйти за пределы социального круга, нужно быть готовым к этому. Но это уже, разговор другой темы.

Ну тему о закономерностях революционных движений...
Приношу извинения за длинное повествование, которое сложно было урезАть без потери глубины смыслового содержания

Исаак Дойчер, вырезка из статьи "Незавершённая революция"
---------------------------------------------------------------------------
После каждой революции ее противники ставят под сомнение ее историческую закономерность, причем иногда это происходит два-три столетия спустя. Позвольте привести здесь ответ, данный Тревельяном историкам, высказывавшим сомнения по поводу закономерности «великого восстания»: «Могла ли парламентская форма правления установиться в Англии ценой меньших жертв, без национального раскола и насилия?.. Ответ на этот вопрос не дадут никакие глубокие исследования и изыскания. Люди есть люди, на них никак не может повлиять запоздалая мудрость грядущих поколений, они действуют так, как они действуют. Может быть, тот же результат и мог быть достигнут как-то по-иному, более мирным путем, однако так случилось: именно мечом парламент отвоевал свое право на господствующее положение, закрепленное английской конституцией». Тревельян, идя по стопам Маколея, воздает должное «великому восстанию», хотя и подчеркивает, что на какое-то время нация стала «беднее» и в материальном, и в духовном плане», что, к сожалению, в той или иной мере характерно и для других революций, включая русскую. Делая особый упор на то, что во многом благодаря «великому восстанию" Англия получила свою парламентскую конституционную систему, Тревельян указывает и на непреходящее значение роли, которую сыграли пуритане. Конечно, утверждает он, именно Кромвель и «святые» установили принцип главенства парламента. Этот принцип восторжествовал хотя они выступали против него, а порой, казалось, даже делали попытки покончить с ним. Положительный эффект пуританской революции в конечном счете перевесил ее отрицательные стороны. Mutatis mutandis то же самое можно сказать и применительно к Октябрьской революции. «Люди действовали именно так потому что не могли действовать иначе». Они не могли копировать свои идеалы с западноевропейских моделей парламентской демократии. Именно мечом они завоевали для Советов рабочих и крестьянских депутатов — и для социализма — «право на главенствующее положение» в советской конституционной системе. И хотя благодаря им же самим Советы превратились в пустую форму, именно эти Советы с их социалистической устремленностью стали наиболее отличительной особенностью русской революции.

Что касается Великой французской революции, ее историческая необходимость ставилась под вопрос или отрицалась целым рядом историков, начиная с Эдмунда Бёрка, боящегося распространения якобинства, Алексиса де Токвиля, с недоверием относившегося к любой современной демократии, Ипполита Тэна, который с ужасом говорил о Парижской коммуне, кончая Мадленом, Бенвилем и их последователями, некоторые из которых с поощрения Петена после 1940 года трудились над воссозданием жуткого призрака революции. Любопытно, что из всех писавших на эту тему в англоязычных странах наибольшей популярностью в последнее время пользуется де Токвиль. Многие наши ученые пытались разработать концепцию современной России, опираясь на его книгу «Старый режим и революция». Их привлекает его заявление о том, что революция не означала отхода от французской политической традиции: она просто следовала за основными тенденциями, зародившимися в недрах старого режима, особенно в том, что касается централизованности государства и унификации жизни нации. Точно так же, говорят эти ученые, Советский Союз (в том, что касается его прогрессивных достижений) лишь продолжил индустриализацию и реформы, начатые старым режимом. Если бы царский режим остался у власти или если бы ему на смену пришла буржуазная демократическая республика, работа в этом направлении продолжалась бы, а прогресс был бы более упорядочен и рационален. Россия стала бы второй индустриальной державой мира, не заплатив за это той страшной цены, которую ее заставили заплатить большевики, без экспроприаций, террора, низкого жизненного уровня и моральной деградации эпохи сталинизма.

Как мне представляется, последователи Токвиля недопонимают своего учителя. Принижая созидательную, самобытную роль революции, он тем не менее не отрицал ее необходимости или законности. Напротив, указав на французскую традицию, он пытался принять революцию, оставаясь на своих консервативных позициях, и даже сделать ее неотъемлемой частью национального наследия. Те же, кто считает себя его последователями, с большим рвением принижают самобытную и созидательную роль революции, чем «принимают» ее на каких-либо условиях. Но давайте более внимательно рассмотрим взгляды Токвиля. Конечно, революция не возникает ex nihilo. Каждая революция происходит в определенной социальной среде, породившей ее, и из того «сырья», которое имеется в этой среде. «Мы хотим строить социализм.., — любил повторять Ленин, — из того материала, который нам оставил капитализм со вчера на сегодня... У нас нет других кирпичей... » Эти «кирпичи» — традиционные методы правления, жизненные национальные интересы, образ жизни и мышления и различные другие факторы, свидетельствующие как о силе, так и о слабости. Прошлое преломляется в новаторстве революции, сколь бы смелым оно ни было. Якобинцы и Наполеон действительно продолжили строительство единого и централизованного государства, начатое и до определенного момента проводившееся старым режимом... Известно также, что Россия по-настоящему вступила на путь индустриализации в годы правления последних двух царей и стремительный выход на политическую арену промышленного рабочего класса был без этого невозможен. Обе страны достигли при старом режиме определенного прогресса в различных областях.] Это не означает, что прогресс мог бы продолжаться «упорядоченно», без гигантских «потрясений», вызванных революцией. Напротив, старый режим разрушался именно вследствие достигнутого им прогресса. Революция не была ненужным явлением, она была необходима. Прогрессивным силам было столь тесно в рамках старого порядка, что они взорвали его.(подчёркнуто мной - Misha) Французы, стремившиеся к созданию единого государства, постоянно сталкивались с ограничениями, вызванными феодальной обособленностью. Развивающейся буржуазной экономике Франции необходимы были единый национальный рынок, свободное крестьянство, свободное передвижение людей и товаров, и старый режим мог удовлетворить эти требования лишь в очень узких пределах. Любой марксист объяснил бы это так: производительные силы Франции переросли сложившиеся в ней отношения феодальной собственности, и им стало тесно в рамках бурбонской монархии, которая сохраняла и защищала эти отношения.

Положение в России было схожим, но более сложным. Усилия по модернизации структуры национальной жизни, предпринимавшиеся в царское время, блокировались тяжелым наследием феодализма, слаборазвитостью страны и слабостью буржуазии, косностью самодержавия, архаичной системой правления и, наконец, что не менее важно, экономической зависимостью от иностранного капитала. В эпоху последних Романовых великая империя была наполовину колонией. В руках западных держателей акций находилось 90 % шахт России, 50 % предприятий химической промышленности, свыше 40 % металлургических и машиностроительных предприятий и 42 % банковского капитала. Собственный капитал страны был невелик. Национальный доход явно не удовлетворял имеющиеся потребности. Более половины его приходилось на долю сельского хозяйства, страшно отсталого и вносящего весьма малый вклад в дело накопления капитала. В определенных пределах государство за счет средств, получаемых от налогообложения, создавало основы индустриализации, например строило железные дороги. Но в основном промышленное развитие зависело от иностранного капитала. Однако иностранные предприниматели не были особенно заинтересованы вкладывать получаемые высокие дивиденды в русскую промышленность, особенно когда этому препятствовали капризы своевольной бюрократии и беспорядки в стране...
Царские правительства находились в слишком большой зависимости от западного финансового капитала и не могли отстаивать перед ним национальные интересы России; по своему происхождению и социальному положению министры были еще феодалами и поэтому не могли освободить сельское хозяйство от сдерживающей его развитие власти помещиков (из среды которых даже вышел премьер-министр первого республиканского правительства России 1917 г. ). До прихода к власти большевиков ни у одного правительства не нашлось ни политической силы, ни морального права заставить рабочий класс трудиться и идти на жертвы, чего в любых обстоятельствах требует индустриализация. Ни один политический деятель этого периода не обладал необходимым для решения этих задач кругозором, решимостью и современным мышлением...

Однако никакой экономический механизм автоматически не вызывает окончательного распада старого установившегося порядка, не обеспечивает успеха революции. Десятилетиями обветшалая общественная система может приходить в упадок, а большая часть нации может и не осознавать этого. Общественное сознание отстает от общественного бытия. Объективные противоречия старого режима должны воплотиться в субъективных формах — в идеях, стремлениях и страстях людей действия. Основа революции, говорил Троцкий, состоит в непосредственном вмешательстве масс в исторические события. Именно в силу этого вмешательства — а это столь же реально, сколь и редко в истории, — год 1917-й стал столь выдающимся и важным. Огромные массы народа в полной мере сразу осознали, что установившийся порядок находится в состоянии разложения и загнивает. Произошло это в один момент. Сознание устремилось за бытием в стремлении изменить его. Однако этот резкий скачок вперед, это неожиданное изменение в психологии масс не возникли на пустом месте. Потребовались десятилетия трудов революционеров, медленного вызревания идей — за это время родилось и исчезло множество партий и групп, — чтобы создать морально-политический климат, вырастить лидеров, создать партии и выработать методы действий, примененные в 1917 году. В этом не было ничего случайного. За полувековым периодом революции стоит целое столетие революционной борьбы
--------------------------------------------------------------------------
Вот вам и "отнять и поделить"

Добавлено после 15 минут:

Vladislav1, Отличительной чертой советского строя, который установился после революции было то, что вчерашний крестьянский сын или рабочий мог пройти в высшие сферы государственной власти. Кто в этом сомневается может ознакомиться с биографиями генсеков и членов Политбюро. Сегодня этот "социальный лифт" уже не работает, с этим я согласен

Misha,

Цитата:

ВладимирГ, Вы противоречите сами себе:

Отнюдь. Я же написал пока. Пока, революции были, и возможно будут, потому, что у её главарей не хватает ума понять, что быстрое разрешение сиюминутных противоречий ни к чему не приводят. Просто происходит перераспределение средств производства от одной узкоой группы к другой, а эксплуатация большинства, как была, так и остается под более благозвучными терминами. Человек-то тот же. Я же не против идеи коммунизма, и даже не против борьбы за него. Все дело в методах достижения. Ленин считал, что надо ввязаться в борьбу, взять власть, а потом строить нового человека. Сведущие люди предупреждали, толку не будет, нельзя воспитать нового человека, убивая других, какими бы благозвучными предлогами это не объяснялись. Это на уровне основополагающих законов мира. Нельзя построить божественные законы, действуя дьявольскими методами. Чего тут такого непонятного? Ждать не хочется? Хочется сейчас и быстро. А нефига. Законы мира не обмануть не Ленину, не Сталину, не другим любителям построения коммунизма к 80-му году. Настоящему преобразователю и желающему добра людям надо набраться терпения и мудро строить нового человека, сея семена, которые дадут всходы через поколения, какие бы душевные переживаниями не вызывали несправедливости текущего мира. Практика показала, то же самое. СССР – десятки миллионов жертв и в итоге фиаско. (И не надо стенаний, что нас разваливали. Да – разваливали, а этого ни кто не скрывал. Селяви, и борьба за мировое господство. Если уж такой прогрессивный строй, то чего он продержался всего 70 лет. Если его опрокинула трижды несправедливая система, то грош цена этому прогрессивному строю – не было в нем основополагающей устойчивости.). Камбоджа – миллионы жертв. Куба, Северная Корея, Вьетнам – аутсайдеры мирового развития. Так, что и практика опрокидывает все наши теоретизированные споры. Ни в какой стране, за всю историю человечества идея быстрого построения общества всеобщего благоденствия не привела к декларируемым результатам, а даже сильно наоборот.
Сейчас самая быстро развивающаяся страна Китай. Экстрополируют его мировое господство к 2030 году. (Хотя я скептически отношусь к таким экстраполяциям сделанным приложением линейки). Но суть не в этом. Просто крестный отец их преобразований Ден Сяопин свою концепцию выразил в одной простой фразе: « Не важно какого цвета кошка, белая или черная, лиж бы она ловила мышей».

Цитата:

"Поэтому душа восстает против наложения любых ограничений и, принимая внешние ограничения, всякий раз умирает заново. " "Мысль, которую я пытаюсь объяснить, заключается в том, что душа всегда будет восставать против ограничений. Ограничений любого рода."

Misha, не видите подвоха в этих фразах?

Цитата:

Это не означает, что прогресс мог бы продолжаться «упорядоченно», без гигантских «потрясений», вызванных революцией. Напротив, старый режим разрушался именно вследствие достигнутого им прогресса. Революция не была ненужным явлением, она была необходима. Прогрессивным силам было столь тесно в рамках старого порядка, что они взорвали его

Настойчиво проводиться мысль о т.н. "прогрессе" , который в силу исторической необходимости имеет право на насилие.

Таким образом , насилие объявляется законной исторической необходимостью.

Именно этот тезис оправдывает всех тиранов и диктаторов.

И именно его так упорно здесь на данном сайте проводит Misha.

И давно ведь проводит...


Р.S. На мой взгляд, пропаганду марксизма-ленинизма надо относить к пропаганде экстремизма. Тем более, что это учение уже показало свою экстремистскую направленность за прошедшие годы со для публикования Коммунистического Манифеста.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Цитата:

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

ВладимирГ,

Цитата:

Пока, революции были, и возможно будут, потому, что у её главарей не хватает ума понять, что быстрое разрешение сиюминутных противоречий ни к чему не приводят.

Не личности разрешают противоречия, а массы. Сытый и удовлетворённый человек на баррикады не пойдёт. Наша школьная учительница по истории не раз повторяла: если бы не родился Ленин, родился бы кто-то другой, кто сделал бы революцию, не родился бы Пётр I, родился бы другой человек и совершил реформы страны... Сама историческая эпоха требует и воспроизводит необходимых ей исторических личностей.

Интересный вопрос, исчезла ли эксплуатация после Октября? Кто-то возразит что она не исчезла, а изменила форму, мол, появился новый класс "эксплуататоров" - партчиновничество. Ну что вы хотели, сам Маркс отмечал, что каждое новое общество тащит на себе черты старого, социализм, как заметила Н.Морозова, это не состояние, это процесс.

Цитата:

Нельзя построить божественные законы, действуя дьявольскими методами. Чего тут такого непонятного?

Ну что ж, иногда приходится "отказаться от Того Кто Ты Есть, чтоб быть тем Кто Ты Есть". Божественная дихотомия, диалектика природы...

Цитата:

Так, что и практика опрокидывает все наши теоретизированные споры. Ни в какой стране, за всю историю человечества идея быстрого построения общества всеобщего благоденствия не привела к декларируемым результатам, а даже сильно наоборот

К полному благоденствию не приводила, но по крупицам меняла общий моральный облик общества. Пример: Отто фон Бисмарк после подавления Парижской Коммуны начал проводить в Германии первые реформы социальной направленности. Революция сделала его более "духовным"?.. Ай да коммунары, вот молодцы, сделали то что не смогли бы сделать "Ауробинды" и "Иоанны Кроншдадтские" всякие!
Но ничего, "насилия" и "морей крови" больше не будет.
Как там говаривал Горбатый? - "Ты не бойся мы тебя не больно зарежем, чик и ты уже на небесах"
Так и сейчас будет для осуществления Коммунизма: чик и ты уже в брюхе "Стрекозы"...

Цитата:

Куба, Северная Корея, Вьетнам – аутсайдеры мирового развития.

Аутсайдеры не от того что там "социализм", а от того что, Европейская цивилизация давно сделала рывок вперёд и заняла место под солнцем в мировом масштабе.
Мексика, Бангладеш, Перу, Аргентина, Индия и уйма других стран Третьего мира хоть и пользуются благами Западной цивилизации и одеты в платье капитализма, но нищих там в народе, как звёзд в небосводе.
Грозный,

Цитата:

Настойчиво проводиться мысль о т.н. "прогрессе" , который в силу исторической необходимости имеет право на насилие. Таким образом , насилие объявляется законной исторической необходимостью

Эх, Вас бы на арену Коллизея или в крепостные крестьянине времён Екатерины II, или в шкуру рабочего середины XIX века... а то все такие сытые и умытые сидят за компом, философствуя о доброте мирного "прогресса"...

Цитата:

Именно этот тезис оправдывает всех тиранов и диктаторов. И именно его так упорно здесь на данном сайте проводит Misha. И давно ведь проводит... Р.S. На мой взгляд, пропаганду марксизма-ленинизма надо относить к пропаганде экстремизма. Тем более, что это уже учение показало свою экстремистскую направленность за прошедшие годы со для публикования Коммунистического Манифеста.

Ничего то Вы, батенька, не поняли...

P.S. Стоян, cпасибо... Впервые испытал к тебе нечно наподобие позитивных чувств.

Позвольте напомнить некоторые высказывания Дзержинского Ф.Э., а то, как видно, много "знатоков" душ революционеров собралось

1901 г., в тюрьме: "Я возненавидел богатство, так как полюбил людей, так как я вижу и чувствую всеми струнами своей души, что сегодня… люди поклоняются золотому тельцу, который превратил человеческие души в скотские… и изгнал из сердец людей любовь… Помни, что в сердцах таких людей, как я, есть святая искра… которая дает счастье даже на костре… Но СИЛЫ ДУХА у меня хватит еще на 1000 лет, а то и больше… Я и теперь в тюрьме вижу, как горит неугасимое ПЛАМЯ - это ПЛАМЯ мое сердце и сердца моих товарищей, терпящих здесь муки…" "Каким я был раньше, таким и остался… путь мой остался все тот же; как раньше я ненавидел зло, так и теперь ненавижу; как и раньше, я всей душой стремлюсь к тому, чтобы не было на свете несправедливости, преступлений, пьянства, разврата, излишеств, чрезмерной роскоши, публичных домов… угнетения, братоубийственных войн, национальной вражды... Я хотел бы объять своей любовью все человечество, согреть его и очистить от грязи современной жизни".

1908 г.: "Где выход из ада теперешней жизни, в которой господствует волчий закон эксплуатации, гнета, насилия? Выход - в идее жизни, базирующейся на гармонии, жизни полной, охватывающей все общество, все человечество; выход - в идее социализма, в
идее солидарности трудящихся… Социализм… должен стать ФАКЕЛОМ, зажигающим
в сердцах людей непреодолимую веру и энергию…" "Не стоило бы жить, если бы человечество не ОЗАРЯЛОСЬ ЗВЕЗДОЙ СОЦИАЛИЗМА, ЗВЕЗДОЮ БУДУЩЕГО…" "Теперь, когда, быть может, на долгие годы все надежды похоронены в потоках крови,
когда они РАСПЯТЫ на виселичных столбах, когда много тысяч борцов томится в темницах или брошены в снежные тундры Сибири, - я горжусь. Я вижу огромные массы, уже приведенные в движение, расшатывающие старый строй, - массы, в среде которых приготавливаются новые силы для новой борьбы. Я горд тем, что я с ними, что я их вижу, чувствую, понимаю, и что я сам многое выстрадал вместе с ними. Здесь, в тюрьме, часто бывает тяжело, по временам даже страшно... И, тем не менее, если бы мне предстояло начать жизнь сызнова, я начал бы так, как начал".

1905 г.: "Человеческая душа, как цветок, бессознательно поглощает лучи солнца и вечно тоскует по нему, по его свету; она увядает и коверкается, когда зло заслоняет этот свет. В этом стремлении каждой человеческой души к солнечному свету и зиждется наша бодрость, вера в лучшее будущее человечества, и поэтому никогда не должно быть безнадежности… Злым гением человечества стало лицемерие; на словах любовь, а в жизни - беспощадная борьба за существование, за достижение так называемого "счастья", карьеры… Быть светлым лучом для других, самому ИЗЛУЧАТЬ СВЕТ - вот высшее счастье для человека".

Стоян писал(а):

А тот коммунизм-это чистой воды развод,это не путь к светлому будущему,а его противоположность-путь к Армагедону и концу света.

Чего же тогда так волноваться ? Вы пойдете по своему пути ( милого вам капитализма ) , а мы по своёму пути ( коммунизму ).Всегда улыбала и через почти 20 лет " победы " демократов над коммунистами ( 1991 год ) каждодневная промывка мозгов населения о нынешних благах " свободного рынка ": де магазины полны колбасы , машины любые купишь и без очереди , бизнес - спекуляция не запрещена , свобода однополой любви и педофилии , секс- услуги на дому , наркотики на каждом углу и тп. и тд. Чего же так буржуины боятся за свои капиталы и наследников , что их держат заграницей ?

Дзержинский Ф.Э. писал(а):

"...Злым гением человечества стало лицемерие; на словах любовь, а в жизни - беспощадная борьба за существование, за достижение так называемого "счастья", карьеры… Быть светлым лучом для других, самому ИЗЛУЧАТЬ СВЕТ - вот высшее счастье для человека".

Да, красиво говорил и правильно. Гитлер, говорят, тоже был очень сентиментальным и любил всё человечество, а Сталин учился в духовной семинарии и писал стихи. Только люди-то смотрят на дела, а не на слова.

Misha писал(а):

Эх, Вас бы на арену Коллизея или в крепостные крестьянине времён Екатерины II, или в шкуру рабочего середины XIX века... а то все такие сытые и умытые сидят за компом, философствуя о доброте мирного "прогресса"...

Миш, всё никак мне не удается донести до тебя свою главную мысль. Как же найти слова, чтобы ты понял, о чём я хочу сказать?

Да, я согласен с тобой, что с точки зрения материализма и эго, Ленин с большевиками выглядят молодцами: дали зажравшемся толстопузым эксплуататорам под зад; всё их добро забрали и сделали "общим" (а если точнее - ничьим); всех эксплуатируемых и обездоленных освободили от рабства. А вот если посмотреть на всё это несколько под другим углом, то эта картинка получается не такой однозначной. Она открывается совсем другой стороной и ты начинаешь понимать, что вот эти все выражения - "освободили от рабства" - на самом деле ничего общего с этим не имеют.

Вот ты говоришь: "Вас бы в шкуру рабочего середины XIX века, то вы бы, мол, поняли..." Миш, а если бы тебя в шкуру...нет, не эксплуататора-изверга, а офицера, которого воспитывали с детства честно служить отечеству и, которого зверски убили на улице только за то, что он офицер; или в шкуру писателя, ученого, артиста, которых насильно лишили Родины и, которые были вынуждены скитаться на чужбине?

Сколько неисчислимых бед и страданий принесла эта революция и последующая за ней братоубийственная война миллионам русских людей? И всё ради чего? Чтобы сменить эксплуатацию частную на эксплуатацию государства? Ведь по-сути, это было именно так! Хоть и камуфлировалась это смена всяческими красивыми лозунгами.

Рабочий класс был не только безграмотным, но и бездуховным, поэтому он просто не мог, в силу неготовности сознания, воплотить в жизнь бесклассовое общество. Эта общественная формация является следующей эволюционной ступенькой и запрыгнуть на неё просто так, не изменившись самому, НЕВОЗМОЖНО! Как не старайся. Поэтому, по сути, эксплуатация так и осталась, она никуда не делась, просто сменились действующие лица.

Всех эксплуататоров истребили, взяли власть, а что дальше? Кушать ведь надо? Надо. А где взять? Да в деревне, где же ещё! Вот таким образом эксплуататором стал уже сам гегемон, рабочий класс, который начал нещадно доить крестьянство. Да так доить, как при царе и не видали! Ща мы, мол, с разрухой справимся и будет жизнь зашибись, а пока потерпите - нам же жрать нечего, вот и вы поголодайте тоже. Крестьянину революция дала землю (он за неё воевал), он вырастил хлеб, а тут пришли какие-то из города и всё забрали. С какого фига-то? Вот, Миш, к тебе сейчас придут люди в черном, заберут у тебя всё ценное и скажут тебе: "Потерпи браток, пенсионерам нужно пенсии поднять чуток, а то совсем они загибаются." Как ты себя почувствуешь, нормально?

Естественно крестьяне поднимали восстания по всей стране, которые подавлялись так же кроваво, как и во все предыдущие времена царями. Что нового-то? Декорации только сменились. Да и то, борцов с царем называли революционерами, борцами за народное счастье, а борцов с Советами - врагами народа. Классно придумано, кстати: ты, мол, борешься не против власти, а против народа. Умён Сатана - ничего не скажешь - мастер на подмены!

Продолжение следует...

Все никак не утихомирятся противники Ленина .
Подавай им возможность эксплуатировать человека человеком,
не могут без этого жить .
И разную требедень пытаются тут втирать .
И что интересно, разобьешь логически и фактами их доводы в пух и прах, так следующую муру тащат, ее разобьешь, так в истерику впадают ,
и пытаются на чувствах манимулировать людьми.

И сразу же вспоминается история из книг ЗКР http://book.anastasia.ru/8.2/30/ , как пришлые уродцы черные монахи (тогдашняя "гавеная" интелегенция тех времен) путем подмен понятий, разговорами о любви и покорности изменила с помощью князя образ жизни спящих ведруссов.

Цитата:

Враг необычный был пред ними. Привёл князь людей каких-то из другой страны в чёрных одеждах длинных, монахами их почему-то звали. И объявили всем селеньям, что до сих пор неправильно все жили. Что верования и обряды давешние нужно упразднить, другому богу преклонить колени. ... Но здесь монахи в чёрном о любви, покорности твердили [ничего не напоминает? те же разговоры у некоторых о любви, покорности, медленой эволюции (вспоминается анекдот про позу 68 )]. О благе говорили, о чудной райской жизни всем, кто новой вере подчинится. Старейшины не сразу понимали, что за красивыми словами, как за щитом, скрывалась сущность, вовсе не от бога посланная им. ...

Вот таким образом и была внедрена СИСТЕМА, разработаная ДЕМОНОМ КРАТИЕМ, http://book.anastasia.ru/8.1/09/

Цитата:

КРАТИЙ: «С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленный в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы — свободные люди».

Цитата:

Анастасия: — Рабовладелец — мир искусственный, людьми творимый. А стражники сидят у большинства людей внутри, и хлещут их плетьми, и заставляют зарабатывать монеты.

Лениным же была предпринята попытка выйти из этой порочной системы, где балом правят частная собственость на средства производства и эксплуатация человека человеком.
Крестьянам была данна возможность работать самим на себя. Было дано право и гарантирована возможность бесплатного выделения в пожизненую собственость земли (кстати за что и ратует Анастасия).