Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Те лозунги: землю - крестьянам, власть – народу. Чем не идея родовых поместий? Ленин из шалаша переехал в Кремль, в искусственную информационную среду. Потом покушение. Ему бы на Природу, а его пугают - из Кремля нельзя, там бандиты. Изоляция, в первую очередь информационная. Дальнейшее нам известно.

--
Исправлено cs Сб Май 07, 2005 5:36 am

Замечание:
sewersk:

Цитата:

В соответствии с первым постом автора темы задано следующее направление темы. Цель - Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Если да, то в какой степени. В соответствии с этим определены следующие Задачи: 1. Была ли предоставлена крестьянам возможность в государственном масштабе создание родовых поместий (в соответствии с лозунгом "земля - крестьянам" выпущеный декрет о земле и т.д.)? Если да, то в какой степени. 2. Была ли предоставлена народу возможность в государственном масштабе создание на местах народного самоуправления Вече (в соответствии с лозунгом вся власть Советам, передача управление фабрик и заводов фабзавкомам, профсоюзам и т.д.)? Если да, то в какой степени. 3. Вытекающие из поставленой Цели другие Задачи... В соответствии с целью и задачами поставлеными пользователем Земляниным необходимо придерживаться заданого направления в теме.

--
Исправлено sewersk Вс Мар 14, 2010 7:16

--
Исправлено Андрей Жуков Пт 09 Апр 2010, 20:25

--
Исправлено sewersk Пт Май 20, 2011 17:22

--
Исправлено Мария Руденко Сб Авг 03, 2013 12:06 am

Ярополк,

Цитата:

Таким ответом ты поставил знак равенства между всеми революционерами 1917 и 1991 годов. И у тех и других до и после революции был примерно одинаковый "конструктивный диалог" с примерно одинаковыми "последствиями" для страны

Ставить знак равенства между "последствиями" для страны после 17-го и 91-го годов архиошибочно Разница огромная и причём как с экономической, так и социальной и политической точками зрения. Что касается якобы чьей то "помощи" для прихождения к власти большевиков, и их подкупа, то это из разряда мифологии. Большевики всегда действовали в своих собственных интересах, а не по чьей-либо воле.
- Говори на кого работаешь, кто твой хозяин?
- Это у тебя хозяин, а я сам по себе, я сам себе хозяин.
( из сериала "Бандитский Петербург")
Вот так же и большевики...

У того же Соболева скрупулёзно шаг за шагом расписана история 17-го года, расписаны в рублях расходы и доходы газеты "Правда", бюджет большевистской партии и её действия. И как точно заметил Троцкий, без присутствия Ленина в Петрограде осенью 17-го года Октябрьской революции бы не было вообще. Только Ленин категорически настоял на её немедленное проведение, преодолевая скептицизм и неуверенность остальных. Что ж остальные "коррумпированные" члены партии не горели желанием устроить восстание в октябре, мало им заплатили? Или выходит Ильич один заныкал себе тайком все миллиончики и поэтому так рвался "вперёд к победе социалистической революции"?.. И должен заметить к огорчению Стояна и других сторонников "жидомасонского заговора", что как раз то видные революционеры-евреи Зиновьев и Каменев были против немедленного захвата власти большевиками.
И в руках тех кто брал Зимний были винтовки Мосина из оружейных арсеналов Петроградского гарнизона, а не оружие, купленное на иностранные деньги.
Кстати говоря, когда в июле 17-го года при обыске в квартире Ленина нашли чековую книжку Крупской у ней на счету было 2 тысячи рублей с хвостиком, а когда 7 января 1918-го года был арестован банковский счёт Керенского то там обнаружили 1 млн. 174 тыс. 754 руб. 62 коп. Выводы делайте сами...

Ventus,

Цитата:

Давай тебе государство выделит 1 га, но по закону принадлежать он будет не тебе, а государству. Будешь жить на нём и вкладывать в него средства и душу?

Во-от! Вот здесь то и заложена "бомба". Частная собственность на землю ведруссом человека не сделает, это менталитет "капиталистического" мышления. А вот менталитет мышления коммунистического:

Нил Уолш, "Беседы с Богом", книга 3-я:

Люди утверждают, что принцип "спроса и предложения" улучшает качество жизни и способствует общему благу. Однако с позиций более высокоразвитого существа ваша система нарушает общее благо, потому что она не позволяет, чтобы благое было общим.
Еще одна отличительная и изумительная черта высокоразвитых культур - это отсутствие в них какого-либо слова, звука или любого другого способа передачи понятий "твой" и "мой". В их языке не существует притяжательного падежа и притяжательных местоимений, и, если бы высокоразвитому существу пришлось говорить на земных языках, оно могло бы воспользоваться только описательными средствами. Таким образом, "моя машина" стала бы "машиной, на которой я сейчас езжу", "мой супруг" стал бы просто "супругом", а "мои дети" стали бы "детьми, которые со мной сейчас". Выражения "со мной сейчас" или "присутствовать" являются в вашем языке самыми подходящими для описания того, что вы называете "владением" или "собственностью". То, что у вас "присутствует", становится Даром. Это настоящие "подарки" жизни. Таким образом, в языке высокоразвитых культур невозможно даже сказать "моя жизнь", но можно лишь выразить это понятие как "жизнь, которая у меня присутствует".

Что касается налогов, то пока в языке будут присутствовать указанные притяжательные местоимения без налогов в общую "копилку" не обойтись...Так что позиция Ленина была более прагматична, чем позиция Анастасии, которая утопична при нынешнем уровне сознания.

Misha, я понял о чём ты. Чтобы люди смогли жить и строить отношения так, как живут общиной в монастырях, необходим соответствующий уровень сознания у человека. Основная ошибка идеологов коммунизма в том, что нельзя поднять осознанность людей, насильственно прививая им те формы проживания, которые присущи высокоосознанным людям. То есть формой (бытие) насильно изменить сознание не получится, т.к. неосознанный человек будет сопротивляться против того, к чему он еще не готов. Но вот когда его осознанность достигнет определенного уровня, он сам так начнет жить. Понимаешь? Это произойдет естественно, без всякого принуждения. Кстати, именно поэтому, как только удавку ослабили, из колхозов многие побежали в города.

Отсюда у меня к тебе вопрос: ты лично уже готов жить не для себя, а для людей? Ты достиг уже того уровня, когда собственнические заморочки тебя уже не волнуют, тебе не нужно ничего твоего и ты готов жить в общине? Ведь я же не зря задал вопрос Северску (который он проигнорировал (ожидаемо, кстати, проигнорировал)).

Ventus,

Цитата:

А почему всех? И не за идиотов, а за лгунишек, которые в споре переворачивают исторические факты в свою сторону. "Я сказал", "Я написал" - мне это не интересно. Можно подумать, что ты свидетель тех событий. Хотелось бы увидеть подтверждение твоим пустым словам конкретными документами тех лет.

много мелкопакостных у тебя чувств, и ни какой конкретики.
Ventus,

Цитата:

А заодно покажи, где у Ленина о семье, о детях, о продукции необлагаемых налогами.

А ни кто и не говорит, что у Ленина было что-то об отсутствии налогов.
И ни кто не говорит, что Ленин писал о пространстве любви.
И ни кто не говорит, что у него есть труды как правильно зачинать, вынашивать, вскармливать, воспитывать ребенка.
И т.д.
Еслиб все это у него было, то незачем было бы Анастасии с Мегре писать серию книг ЗКР.

А говорят о том, что при Ленине была осуществлена ПРАКТИЧЕСКАЯ возможность БЕСПЛАТНОЙ ПЕРЕДАЧИ ЗЕМЛИ В БЕССРОЧНОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ ВСЕМ, КТО ХОТЕЛ ЕЕ ВЗЯТЬ, ЖИТЬ НА НЕЙ И ОБРАБАТЫВАТЬ ЕЕ.
Такой возможности люди были лишены при князьях, при царе, при временом правительстве, при Сталине (всех загнали в колхозы и совхозы), и при дальнейших правителях России, вплоть до наших дней.
Это был единственный случай за последнию 1000 лет.
Ventus,

Цитата:

P.P.S. А цель у Ленина была вполне конкретная - КОЛХОЗЫ. И это видят все. Даже комуняки не отрицают этого.

Мыло и мочало, начинай сначало .
Ленин реальный практик и прагматик, и если колхозы не пошли, то он конкретно сказал, что колхоз это богадельня, и надо опираться на единоличного крестьянина.

Ventus,

Цитата:

Основная ошибка идеологов коммунизма в том, что нельзя поднять осознанность людей, насильственно прививая им те формы проживания, которые присущи высокоосознанным людям. То есть формой (бытие) насильно изменить сознание не получится, т.к. неосознанный человек будет сопротивляться против того, к чему он еще не готов.

Согласен, осознанность от этого не поднимется. Но. Когда израильтян вывели из Египта, многие роптали и бунтовали, вспоминая "благополучную" жизнь. Однако, для новых поколений которые рождались уже в походе, в походных условиях и пустыня была уже не "пустыня"... Не стоит забывать что в теориях Ленина хоть и присутствовали в перспективе колхозы, но не было насильственной коллективизации крестьян. К тому же может это и удивит, но российские крестьяне по своему умонастрою не были сплошь "единоличниками", они проявляли склонность и к общине, к общинному ведению хозяйства. И Ленин замечал это явление... Да, помнится в какой-то передаче рассказывали историю. В середине 20-х годов в одном захолустном селении в Западной Сибири крестьяне, вдохновлённые новыми социалистическими идеями, сами(!) без принуждения властей организовали что-то типа общины. У них было общее поле, на котором они работали все сообща как одна большая дружная семья и делили урожай между семьями по потребностям: в зависимости от количества членов семьи. У них даже праздники и застолья были массовыми, как на свадьбах. Своё жизненное устройство сами они называли коммуной. В общем, посторили такой "островок коммунизма"... Но вот началась сплошная коллективизация начала 30-х годов, к ним в село нагрянули партийные работники и объявили это..."антисоветчиной"! Короче, эту коммуну насильно разогнали. Как думаете, почему? Ведь какой-то парадокс получается!...Моё мнение такое: властям сталинского периода с их командно-администартивно-директивным управлением самостоятельные истинные коллективные хозяйства и народная инициатива были поперёк бюрократического горла. Корень их политики коллективизации то был не смысле самого коллективизма, а в смысле централизма.

Цитата:

Кстати, именно поэтому, как только удавку ослабили, из колхозов многие побежали в города.

Тык и сейчас в города бегут...особенно в Москву. Там "веселее"

Цитата:

Отсюда у меня к тебе вопрос: ты лично уже готов жить не для себя, а для людей? Ты достиг уже того уровня, когда собственнические заморочки тебя уже не волнуют, тебе не нужно ничего твоего и ты готов жить в общине?

Каверзный вопросец. В какой общине? Если в деревенской, то скорее всего ещё нет... А если в "глобальном смысле"...как то давным давно ещё мой друг меня тоже спрашивал, мол, вот ты ратуешь за коммунизм, а ты готов к тому что ты будешь носить ботинки с кем-то по-очереди, один день ты, другой день другой, третий день ещё кто-то...Такое вот примитивное, выхолощенное понимание коммунизма. Это не Община, это общая нищета. А если иметь ввиду Коммунизм без подобных уничижительных утрирований, то я к нему давно готов.

Misha, ты не понял мою мысль. Общины, в которых реализована идея коммунизма существуют. Просто их не так много, потому что людей достигших этого уровня немного (прямая связь). Теперь вопрос, какую цель хотят достичь некие правители, получившие верховную власть, когда пытаются эту форму распространить НАСИЛЬНО на тех людей, кто еще не достиг этого уровня и еще так жить просто не готов? Какую цель они приследуют? Какие дивиденты они хотят из этого извлечь? Я тебя хочу спросить именно об их помыслах, которые лежат в основе их действий.

Ведь Ленин был очень умным человеком и он не раз говорил (до 17 года), что в России ни пролетариат, ни крестьянство еще не готово принять без искажений идеи коммунизма в силу своей неразвитости. И тем не менее, придя к власти он начинает их насаждать. Зачем? С моей точки зрения, если согласится с тем, что Ленин был великим просветленным, который пришел на Землю со светлой миссией, то он не мог не знать, что начинать необходимо с поднятия уровня духовности в людях. Разве нет? Он бы понимал, что по-другому будет всё, что угодно, но только не коммунизм. А он с чего начал? Что было на самом деле? А на самом деле он был сторонником теории Маркса, который утверждал, что БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ (по сути всё наоборот). Отсюда и его дела, о которых мы знаем. Отсюда столько крови. Отсюда извращение идеи. Отсюда и смерть не очень хорошая и достаточно ранняя. Отсюда и соответствующие выводы об этом человеке.

Володь, ты всё врёмя аппелируешь к слову "насильно". Мол, жили все на Руси особо не тужили и тут с неба вдруг свалился Ленин с большевиками, которые вооружившись марксизмом решили всех насильно "окоммунизировать". Эту байку породили нынешние "демократические" жрецы. Октябрьская революция совершилась поскольку ситуация, что сложилась в тот момент в стране требовала какого-то срочного разрешения. Солдаты хотели мира, крестьяне - землю, рабочие(особенно питерские) - власть Советам. Это раз. Вот ответ на следущий вопрос с сайта, которую предоставил sewersk:

Россия не доросла до социализма? Для социализма нет экономических предпосылок? Для создания социализма в России нет определенного уровня культуры? Всё это так. Но ждать, пока все эти условия созреют, так сказать, эволюционным путем, придется не одно столетие. Да еще и неизвестно, выживет ли человечество при той эскалации капиталистической агрессивности, какую продемонстрировала первая мировая война. И Ленин ставит вопрос: а не лучше ли ускорить события, то есть, сначала совершить социалистическую революцию, а затем уже, на основе советского строя, наверстывать упущенное, искоренять все указанные недостатки? Тем более, что война создала именно в России революционную ситуацию.
- Что, если полная безвыходность положения, удесятеряя тем силы рабочих и крестьян, открывала нам возможность иного перехода к созданию основных посылок цивилизации, чем во всех остальных западноевропейских государствах?
Вот так ставил вопрос Владимир Ильич в статье «О нашей революции», которая и явилась ответом на упреки оппонентов.
- Если для создания социализма требуется определенный уровень культуры, (...), то почему нам нельзя начать сначала с завоевания революционным путем предпосылок для этого определенного уровня, а потом уже, на основе рабоче-крестьянской власти и советского строя, двинуться догонять другие народы (45 - 380,381).

Это два.
И, наконец, истинный социализм не создается по указке сверху. Его духу чужд казенно-бюрократический автоматизм; социализм живой - суть создание самих масс. Живое творчество масс - вот что должно быть основным фактором новой общественности. Это не мои слова, а Ленина.

Стоян,

Цитата:

Ликвидация частной собственности -это коренной самый главный принцип коммуняк.Подумайте только-эта мерзость внушается людям под соусом наивысшего блага(только не говориться вслух кому перейдет эта собственность,кто ей будет распоряжаться и т.д.)

"Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую оснобу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности? Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т. е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом...
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать. С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче -- в общественную силу, которую можно монополизировать...
Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала
"
(Карл Маркс и Фридрих Энгельс, "Манифест Коммунистической партии")

Цитата:

Вы скажете государству,но государство-это конкретные люди,с конкретной властью,и конкретными целями

Это слишком примитивное понимание социализма...
И Энгельс прав, в коммунистическом обществе институт брака отомрёт. В том смысле, что он больше не будет являться фактором, создающим неврозы и депрессии у людей...

Добавлено после 12 минут:

Да, забыл, заметить, что крестьяне, которые создали свою "коммуну", не смогли бы это сделать не будь Октября 17-го года...

Добавлено после 29 минут:

Стоян,

Цитата:

Хороший анекдот в тему: -Что будет, если построить социализм в Сахаре? - Сначала будет песок по карточкам, а потом исчезнет и песок

Тык ежели перекрыть импорт продовольствия у нас и сейчас, при капитализме, многое чего исчезнет...

О БЫТИИ и СОЗНАНИИ, Революции и Эволюции...
Точнее будет, если сказать, что бытие определяется не самим сознанием, а уровнем сознания. Феноменологически так выходит, что в процессе эволюции сознания через механизмы реинкарнации и осознавания реалий земного мира и самих себя в этих реалиях резко вырывается вперёд лишь небольшая часть общества. И более высокий уровень сознания этой части общества вступает в конфликт с текущим "бытием". Причём, при этом идёт и параллельный социально-экономический процесс, когда производительные силы обгоняют в развитии прозводственные отношения. Оба процесса - духовно-эволюционный и социально-экономический как колесо в колесе...
Что остается делать тем кто продвинулся "эволюционно вперёд", если им нужен другой общественный порядок и существующий их не устраивает?
Что делать, если их уровень осознанности требует новогоБЫТИЯ, но более низкий уровень сознания сопротивляется этому, держась за старое БЫТИЕ?
Терпеливо ждать когда остальные тоже достигнут их уровня сознания через несколько столетий? Но это нереально, поскольку эволюция сознания движется не только вверх, но и вниз, причём как показывает жизнь больше "вниз" чем "вверх"... Идти "в народ" проповедовать "высокодуховные идеи"? А как примет, к примеру, крепостной крестянин или рабочий идеи "всеобщего добра" и "справедливости", если у него реальная повседневная жизнь одна сплошная несправедливость и зло? Пойти с этими идеями к помещикам и капиталистам в надежде на их подвижки в сторону осознанности? Но таких уникумов как Лев Толстой раз-два и обчёлся, да и очень бы хотелось посмотреть на проповедующего капиталисту, банкиру или коррупционеру-чиновнику о "равенстве и братстве" в момент его проповеди...

Не лучше ли изменить само БЫТИЕ, чтоб создать фундамент, который способствовал бы развитию другого СОЗНАНИЯ? Но тут важный момент: БЫТИЕ меняется лишь тогда, когда меняется общий УРОВЕНЬ СОЗНАНИЯ. Поэтому ничего не получилось, к примеру, ни у декабристов, ни у народовольцев-бомбистов...
А теперь вывод: Революция - это столкновение НОВОГО со СТАРЫМ, это пересмотр, переделка НОВЫМ уровнем сознания СТАРОГО бытия как актом САМОВЫРАЖЕНИЯ так и в целях дальнейшей Эволюции, поскольку БЫТИЕ является фактором, оказывающим влияние и на процессы самой эволюции. К примеру, может ли эффективно идти эволюция душ при циркуляре "О кухаркиных детях"?..

На этом можно было бы и закончить...Но всё же... Почему рывком, почему нельзя подождать других, "отстающих", ещё пару столетий-тысячелетий?...На матушке-Земле места много, для тех кто хотит СТАРОЕ Бытие территория всегда найдётся. Вот поэтому и надо теснить, а не ждать... К чему и призывал Ленин в октябре 1917-го года...

Стоян,

Цитата:

Кстати вопрос к комунякам-жены у вас тоже будут общие?Эта идея витала в первые годы советской власти,и даже кое кто пытался её осуществить.

Вот на таких "пассажах" каждый может увидить как "засланные казачки", используя разные психологические приемчики, производят дискредитацию человека, в данном случае Ленина.

Во первых, здесь с тобой ведут дискуссию здравомыслящие люди,стороники движения ЗКР, которые здраво делают выводы о делах своих предков. И кстати по тому, какие выводы человек делает, можно смело определять, в равновесии ли у него все энергии.

И про тебя Стоян можно сказать, что тебе, как сторонику и поклонику "людоедского самодержавия" еще работать и работать над собой ...
Потому, как если до тебя не "дошел" мой ответ http://forum.anastasia.ru/post_826206.html#826206 , то это "клиника"...

Вот тебе еще одна "прививка" против "людоедского самодержавия"
Сергей Георгиевич Кара-Мурза
“Гражданская война 1918-1921 гг. – урок для XXI века” глава “Состояние хозяйства и созревание ненависти крестьян”
http://www.koob.ru/books/iwar/civil_war.zip

Цитата:

Именно из-за недостаточного потребления белковых продуктов и особенно мяса жители Центральной России стали в начале ХХ века такими низкорослыми. В Клинском уезде московской губ. в 1909 г. мужчины к окончанию периода роста – 21 году – имели в среднем рост 160,5 см, а женщины 147 см. Более старшее поколение было крупнее. Мужчины 50–59 лет в среднем имел рост 163,8 см, а женщины 154,5 см [36, c. 136, 152].

Вы только вдумайтесь, за 30 лет рост мужчин уменьшился на 3.3см, а женщин на 7,5см. И это благодаря начавшейся нещадной эксплуатации человека (крестьянина) монархо - дворянско - капиталистическими "людоедами".

Во вторых, дальше в своем тексте (насчет общностии жен) сылаешся на Энгельса. Ну и предъявляй претензии свои Энгельсу. Нет же, тебе надо Ленина своей нечистотой обмарать.
От себя лишь могу сказать, что по моему личному мнению, Энгельс неправильно поставил условия задачи по этому вопросу, и потому у него получились неправильные теоретические выводы. Институт брака, тоесть семья никуда не исчезнет, и будет выполнять изначальные свои предначертания. То есть, зарождение и воспитание ребенка, становление его как личности.

В третьих, так как тема о Ленине, соответственно надо знать, как лично Ильич относился к общности жен (теория стакана воды).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B

Цитата:

Ленин тем не менее отрицательно относился к теории стакана воды и называл её «совершенно немарксистской и сверх того противообщественной». «Конечно, жажда требует удовлетворения. Но разве нормальный человек при нормальных условиях ляжет на улице в грязь и будет пить из лужи? Или даже из стакана, края которого захватаны десятком губ?»

Цитата:

Теорию стакана воды он [Ленин] все же не считал вполне марксистской, замечая: Вы, конечно, знаете знаменитую теорию о том, что в коммунистическом обществе удовлетворить половые стремления и любовную потребность так же просто и незначительно, как выпить стакан воды. От этой теории „стакана воды“ наша молодёжь взбесилась, прямо взбесилась. Она стала злым роком многих юношей и девушек. Приверженцы её утверждают, что это теория марксистская. Спасибо за такой марксизм.

А вот мнение других идеологов, оказывающих практическое влияние на жизнь советского общества [источник тот же]

Цитата:

Луначарскому теория стакана воды не нравилась. Он утверждал, что при социализме сохранится любовь, причём она будет принципиальным образом отличаться от любви буржуазной: «Серьёзная, глубоко — сдержанная, вдумчивая, красивая любовь должна быть у нас взамен разврата буржуазии и „нигилистячего“ взгляда на „голую“ половую потребность».

В четвертых, действительно, теория стакана воды имело небольшое хождение в том обществе. И что дальше, по небольшому частому делать вывод об общем?
Этак можно также сказать, что раз некоторые художники пьют водку, то значит все художники есть алкоголики .

Misha писал(а):

Что остается делать тем кто продвинулся "эволюционно вперёд", если им нужен другой общественный порядок и существующий их не устраивает? Что делать, если их уровень осознанности требует новогоБЫТИЯ, но более низкий уровень сознания сопротивляется этому, держась за старое БЫТИЕ?

А кто заставляет человека, по уровню сознания ушедшего вперед основной массы людей, ждать? Живи в соответствии со своим уровнем и меняй мир собой таким образом. Покажи своим примером несознательной части населения, как надо жить - это самый действенный метод убеждения. Не даром же говорится, что если ты хочешь сделать мир свободным, для начала стань свободным сам; спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.

А что мы видим у Ленина и большевиков? Ратовали за отмену частной собственности, а сами поселились в кремле, обеспечив себя всем необходимым. Естественно, зачем им собственность, когда и так всё принесут, когда понадобится. В свете этого все эти рассуждения не более, чем демагогия. И достаточно циничная.

Цитата:

Не лучше ли изменить само БЫТИЕ, чтоб создать фундамент, который способствовал бы развитию другого СОЗНАНИЯ?

Любая теория проверяется практикой. Как нам известно, теория марксизма-ленинизма была внедрена во многих странах мира. С разными народами и менталитетами. И везде она потерпела фиаско. По-моему, всё достаточно очевидно. Жизнь она быстро расставляет всё по своим местам, показывая где ложь, а где истина. Каждый может убедится в этом, проследив как и во что выродились все коммунистические режимы в 20-м веке.

С другой стороны, я понимаю, что вот такие стрессовые ситуации заставляют работать разум человека на пределе возможностей и, таким образом, человек делает огромный рывок в своем развитии. Ничего в мироздании просто так не случается. Да, конечно же, большевики и Ленин выполнили свою миссию.

Одним словом, у любой медали две стороны: с одной, они получили личный опыт того, что поменять мир не через себя, то есть не своим примером, а насильственно - НЕЛЬЗЯ; а с другой - дали миру хорошего "пинка", ускорив таким образом многие процессы.

Но, я надеюсь, что сейчас наступили немного другие времена. И что мир сейчас будет меняться несколько другими методами.

Ярополк,

Цитата:

каждый раз когда sewersk не может ответить на вопрос оппонента - в ход идет заготовочка про "психологические приемчики" ...

И на этом примере мы также видим старый приемчик манипулирования сознанием, это навесить на человека безосновательную ложь, дабы он оправдывался, и соответственно если оправдывается, то подспудно у читающих людей складывается мысль, что он виноват.

Так как любой здравомыслящий человек видит, что я сначала показываю, как оппонент пытается манипулировать сознанием читателей, а потом подробно и по полочкам разбираю данный вопрос.

Ярополк,

Цитата:

sewersk ты случайно не психолог?

Нет .
Но из данного вопроса сразу вытекает следующий подвопрос - "если ты не психолог, то как ты определяешь, что это психологические приемчики? и на каком основании ты тогда навешиваешь ярлыки?".
На что любой здравомыслящий человек ответит, дабы видеть, что в разговоре пытаются манипулировать, не надо быть психологом, достаточно иметь здравый рассудок.

Цитата:

На что любой здравомыслящий человек ответит, дабы видеть, что в разговоре пытаются манипулировать, не надо быть психологом, достаточно иметь здравый рассудок.

Это точно!

Ventus,

Цитата:

А кто заставляет человека, по уровню сознания ушедшего вперед основной массы людей, ждать? Живи в соответствии со своим уровнем и меняй мир собой таким образом. Покажи своим примером несознательной части населения, как надо жить - это самый действенный метод убеждения. Не даром же говорится, что если ты хочешь сделать мир свободным, для начала стань свободным сам; спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи

Если будешь жить тихо как мышка просто "праведно": не лгать, не убивать, не воровать, не обижать, то этого никто особо и не заметит. Скажут просто, мол, хороший, честный человек и всё. А будут ли брать с тебя пример, будут ли "спасаться вокруг тебя тысячи"? Вряд ли. В милиции максимум от силы 15-20% честных принципиальных и неподкупных сотрудников, но почему то на других 80-85% их "святость", к великому сожалению, не действует. Медведев взяток не берёт, но коррупционный воз ему приходится разгребать не личным примером, а пинками под зад и "посадками". А ведь он не "серая мышь", а президент, он у всех на виду!..
Или взять фильм Павла Лунгина "Царь". Смог ли митрополит своей святостью переделать Ивана Грозного или его опричников?...
Что касается этой фразы "хочешь сделать мир свободным, для начала стань свободным сам; спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи", то она верна, если подразумевать, что быть "свободным" это не значит быть пофигистом, типа, пусть хоть ядерный взрыв, а мне всё фиолетово, я "свободен" от страхов, желаний, эмоций, главное внутренний "мир"...
Это не так. Свободный человек будет стремиться делать и мир свободным в соответствии со своим мировозрением, делая свободными и других не на словах, а на деле, он не уйдёт как индийский йог в "Нирвану" ища там смысл жизни. Про такого женщина не скажет: "Человек он, конечно, хороший, но не орёл..."

Цитата:

А что мы видим у Ленина и большевиков? Ратовали за отмену частной собственности, а сами поселились в кремле, обеспечив себя всем необходимым. Естественно, зачем им собственность, когда и так всё принесут, когда понадобится. В свете этого все эти рассуждения не более, чем демагогия. И достаточно циничная

Мысль не совсем понятна. То ли означает объвинение большевиков в голоде 1918-1920 годов из-за того что, мол, хороняки не дали землю крестьянам в частную собственность(которые между прочим сами требовали отмену частной собсвтвенности на землю), то ли большевики должны были сами обеспечить себя частной собственностью и кормиться за счёт неё, а не за счёт госбюджета? Ну тык последний вариант у нас реализовался в 90-х годах, когда почти все кремлёвцы были по совместительсву олигархами и кормились не за счёт того, что народ месяцами ждал зарплат и пенсий, а за счёт своей "родной" частной собственности.
А про питание Ильича можно, кстати, почитать здесь:
http://www.ogoniok.com/archive/1997/4522/39-52-55/
Там и про его "какао с мёдом", и про "бутерброды с красной икрой" во времена Гражданской войны.

Цитата:

Любая теория проверяется практикой. Как нам известно, теория марксизма-ленинизма была внедрена во многих странах мира. С разными народами и менталитетами. И везде она потерпела фиаско. По-моему, всё достаточно очевидно. Жизнь она быстро расставляет всё по своим местам, показывая где ложь, а где истина. Каждый может убедится в этом, проследив как и во что выродились все коммунистические режимы в 20-м веке

Во-первых, в других странах внедрялась модель нашего сталинского "социализма", а во-вторых "коммунистических режимов" в своём смысле на земле вообще не было, точнее, не было за последние несколько тысяч лет... Ну и в третих, как писала Лаврова, поменьше бы территории и поменьше погибали бы самые лучшие на фронтах Гражданской войны...И искать первоистоки причин этих вырождений в деятельности Ленина и революции 17-го года это всё равно что искать причины Крестовых походов и Инквизиции в деяниях Христа и его апостолов.

Цитата:

Одним словом, у любой медали две стороны: с одной, они получили личный опыт того, что поменять мир не через себя, то есть не своим примером, а насильственно - НЕЛЬЗЯ; а с другой - дали миру хорошего "пинка", ускорив таким образом многие процессы

А "ненасильственно" можно? Иисус своими проповедями добился своего, изменил мир? Сделал так чтоб каждый "возлюбил ближнего как самого себя" и отдавал вторую рубашку неимущему? Ради чего он на крест то пошёл, он ведь прекрасно понимал, что это утопия, и может основная цель его миссии заключалась в другом, скрытым от человеческих глаз и ума?...
Но и он тоже дал миру хорошего "пинка"...

Есть очень хороший фильм "Трудно быть Богом" по одноименному роману братьев Стругацких. Другая планета, другая жизнь...но всё равно у некоторых "богов", представителей высокоосознанной цивилизации сдавали нервишки в желании помочь...

Да и разве сами большевики не были тоже "проповедниками"? Были. Через листовки, газеты, прокламации они "проповедовали" свои идеи, оказывали влияние на мировозрение людей, призывали стать "свободными"...Замечу человек не может быть истинно свободным, если он при всех своих "высокоморальных качествах" идёт отрабатывать барщину или пашет по 16 часов в сутки по воле буржуина.
А взять их "нравственный кодекс строителя коммунизма"? Это ли не влияние на осознанность людей? Не нужно их сравнивать с декабристами, которые втихаря от народа хотели свергнуть царя и освободить крестьян от крепостной зависимости. Потому последние и потерпели фиаско, что действовали втихаря...

Это у нас в России можно поднимать цены на транспорт или электроэнергию на 10-20%, принимать антисоциальные законы и при этом народ промолчит. А вот во Франции или Англии "не промолчит"...Почему? А как раз потому, что они в отличие от нас, стали более СВОБОДНЫМИ именно в духовно-эволюционном плане.

А впрочем пусть лучше это сэр Нил Доналд(или, вернее, ОТТУДА через него) объяснит вместо меня:

Цитата:

В практическом смысле, оставляя эзотериков в стороне, если ты посмотришь на то, что во всех этих ситуациях, когда тебя унижают, будет лучшим для тебя, по меньшей мере окажется, что лучшим будет прекращение унижения. И это окажется лучшим и для тебя и для того, кто тебя унижает. Ведь даже тот, кто унижает, остается униженным, если ему позволено продолжать унижение другого. И это не будет являться исцелением для того, кто унижает, но причинением ему вреда. Ибо, если тот, кто унижает обнаруживает, что его действия являются приемлемыми, то чему он тогда сможет научиться? Если же тот, кто унижает обнаружит, что ему более не будет этого позволено, то что он тогда обнаружит и чему научится? Таким образом, отношение к другим с любовью, вовсе не предполагает полное позволение им делать то, и вести себя так, как они пожелают. Родители довольно рано понимают это со своими детьми. Взрослые не так быстры в освоении этого через общение с другими взрослыми, равно как и нация во взаимоотношении с другой нацией. Разумеется, деспотам нельзя позволять процветать, они должны быть остановлены в своем деспотизме. Любовь к Себе и любовь к деспоту, - требуют этого.

можно вполне заменить здесь глагол "унижать" глаголом "эксплуатировать", и подумать последовали ли этому "учению Бога" большевики...

Добавлено после 1 часов 24 минут:

Ventus,

Цитата:

Но, я надеюсь, что сейчас наступили немного другие времена. И что мир сейчас будет меняться несколько другими методами

Действительно, мир сейчас меняется другими методами...Все бывшие бунтари-ленинцы уже давно "ту-ту" сделали на Запад, их там хоть с гулькин нос(поскольку их вообще в самой Природе с гулькин нос), но и сказывается их присутствие, там принимаются боле-менее здравые законы, нормы и правила жизни...Но могут и побузить-побунтовать ежели что не так-наперекосяк пойдёт.

Ventus,

Цитата:

Да-да, эго человека не может смирится с этим. Как же так, я такой весь хороший, а никто об этом не знает...

Эго тут ни при чём. Важны эффективность, реальный результат. Можно прожить всю жизнь хорошим, но от твоей "хорошести" миру будет ни тепло, ни холодно.

Цитата:

А если начнешь заставлять, то, думаешь, будут?

Большевики не заставляли, они вдохновляли и выполняли волю народа в тот момент...

Цитата:

Младший брат ничего не объяснял старшему (в то время, как тот его поучал), а всего-лишь с любовью к нему отнесся. Старший брат всё увидел сам и понял всё тоже сам. Он был тронут до глубины души увиденным, что побудило его выбить на камне известные нам слова. Так вот, я просто уверен, что не было бы такой реакции, если бы младший брат начал бы что-то объяснять своему старшему брату. Вот так действует личный пример, лишенный гордыни, но наполненный истинной любовью, на окружающих людей

Это лишь красивая идиллия, которая к сожалению в реальной жизни случается с такой же частотой, как дождь в Сахаре... Вот, например, встретится парочка отмороженных парней в тёмном переулке, что тебе поможет: меткий кулак или "истинная любовь"?

Цитата:

Ну да, пролить для достижения этой цели море крови, стравив между собой близких людей и убедившись в том, что неблагодарные люди не хотят жить так, как он предлагает, обидеться на всех и уйти в нирвану. А тебя будут еще долго одни прославлять, а другие проклинать. Отличный итог для просветленного ума. Тем более, знать это всё заранее и, тем не менее, выбрать такой путь.

Почему "море"? В ночь Октябрьской революции погибло от силы несколько человек, лишь в два раза больше, чем в августе 91-го. Можно было устроить революцию и в июле 17-ого года, были реальные шансы свергнуть Временное правительство. Почему большевики не пошли на это? Загадка...но одно беспорно, жертв тогда бы гораздо больше... Что? Гражданскую войну ещё приплести надо? Так ведь и Спартак хотел лишь вывести рабов из Италии, чтоб дать им свободу, он не виноват же, что римский Сенат, почти поголовно состоящий из рабовладельцев, не одобрил его планы...

Цитата:

Когда некий человек призывает к какой-либо другой, по его мнению, более лучшей жизни, то люди в первую очередь смотрят на то, как он сам живет. И если он не живет так, к чему призывает, то возникает сразу же вопрос: ПОЧЕМУ? Вот я и обращаю твоё внимание на образ жизни вождей, после получения ими власти. Каков их личный пример?

Пожалуйста... Кто на субботнике брёвна таскал? Хоть один глава правительства за всю историю работал бок о бок с простыми работягами, а? А-а, ну да, был один тоже такой...Пётр I, кажется. Да и личные впечатления Б.Рассела я уже приводил по поводу убранства ленинского кабинета в Кремле. Да и причём тут "кто как живёт"? Гитлер вон владел всей Европой а питался как студент и жил не в золотых хоромах.

Цитата:

Или как вожди голодали вместе со страной и даже падали в голодные обмороки...

И при Егоре Гайдаре падали в голодные обмороки, и даже умирали десятками от голода. Не знали? Я тоже не знал до недавнего времени... Так что теперь, и всем членам правительства нужно было в обморок падать?? Они же отпустили цены... Да, иногда приходится сталкиваться и с такими вещами.

Цитата:

А почему так, не знаешь? Что, сам Сталин приезжал и насаждал свою модель? А может все-таки в теории что-то не так?

Где в теории Маркса или Ленина записана насильственная коллективизация или насаждение "коммунизма" казённо-бюрократическими методами?

Цитата:

Думаю, что сознание многих людей он изменил очень сильно.

Рад за этих людей...нет, без всякой иронии, если только это не те люди, которые лоб бьют перед иконами и крестятся через каждые полчаса.

Цитата:

Христос не создавал религии. А вот апостолы..? Наверно Павел - да, во многом и его вина...

Не Павел основал Церковь, а апостол Пётр, должен заметить. Возможно, в этом был и некоторый замысел...

Цитата:

Кстати, всё познается в сравнении. Вот и сравни "пинок" Христа и иже с ними с кровавым пинком Ленина и большевиков

А что им оставалось делать, сидеть сложа руки? Представим ситуацию, девушке приглянулся парень, она ему тоже симпатична и вот она ждёт когда же он начнёт действовать, сделает первые шаги, она же сама не может... Вот большевики и оказались единственными "парнями" кто распознал желания "девушки" - России и сделали то что нужно было сделать...
Да и это слово "кровавый"... ну что остаётся, если другие "парни" налетают с кулаками пытаясь насильно отбить "девушку"? Отдать им её без боя, убежав поджав хвост?...

Цитата:

А давай ка я тебе дам ссылочку немного на другой небольшой очень поучительный ролик: "Трудно быть Богом"

Спасибо я его уже давно посмотрел... Однако позволю заметить, что может быть не стоит оценивать революционеров как внешнюю чужеродную силу, пытающуюся изменить естественные процессы Жизни, может они сами являются её инструментом?. Ведь, если верить Лавровой их за три с половиной тысячи лет готовили к этой миссии...

Добавлено после 21 минут:

Цитата:

Ну да. Так Медведева никто Мессией и не считает. Ты же называешь Ленина воплощением Иисуса Христа, вот я и рассуждаю на эту тему.

Что-то мне знакомое опять...