Цитата:

Иногда, действительно, лучше отойти в сторону и показать на деле, как что-то делается, чем аргументировать и объяснять людям тебя вовсе не слушающих (вернее слушающих, но самих себя) Но с такого процесса необходимо начинать, а не к нему переходить. Когда согласованность достигнута в небольшом коллективе, и он заинтересован в расширении, то он непременно нечнет обрастать созвучными с ними людьми и постепенно этот коллективчик вырастет и станет сильным согласованным коллективом. Но люди пришедшие к согласованности в небольшом колличестве более склонны к пониманию окружающих, не так ли? А главное больше умеют слушать и вникать, чем доказывать и отстаивать.

УРА!!!

Я тоже, тоже в это верю. И жизнь показывает что все так. И она в это верит!

Хотя конечно все может быть, могут быть и сложности, даже протесты. Но это в любом случае лучше, чем когда коллектив, вовсе не коллектив. С ним не надо бороться. он сам рассыпется, сгниет изнутри.

Любое движение - жизнь!!!

Ник заимствован, в связи с тем, что активизация своего
произойдет только через три дня и не хочеться терять время. Будет Vargan


Получается, что мы уже начинаем обсуждать тонкости формирования коллектива, а это хоть и взаимосвязанная, но все же другая тема, тем более, что есть соответствующая тема на форуме.

Но, просматривая, оговоренную выше, тему я отметил, что есть определенные тенденции, закладываемые при формировании коллектива, которые просматриваются сквозь все ответы форума.
И эти самые тенденции дадут о себе знать на первом же заседании ВЕЧЕ.
Поэтому, раз уж мы говорим о ВЕЧЕ, как руле управления, можем повернуть наш руль в сторону обсуждения тонкостей формирования коллектива, которые необходимо учесть, чтобы освоение традиции ВЕЧЕ было менее энерго- и трудозатратным. Причем без выведения этого обсуждения в отдельную тему.

Цитата:

Получается, что мы уже начинаем обсуждать тонкости формирования коллектива, а это хоть и взаимосвязанная, но все же другая тема, тем более, что есть соответствующая тема на форуме.

Если это будет раскрывать детали образа Вече, то можно говорить о чем угодно. Главное не упускать центральную, первоначально заявленную мысль. И еще коллективы основанные и существующие на базе единогласия и на других принципах, в своей сути очень отличаються. И соответственно в одном ряду расмативать их некоректно. Это как постараться понять физику с помощью законов химии.

Суть Вече, как в прочем и всего остального тоже, это абсолютная абстрактция, определенный настрой, особый дух. Концепция, это максимально благоприятная форма, где этот дух может выразиться. Это концепция создана самим этим настроем, но она не являеться им непосредственно. По этому мы всегда говорим немного не о том. А непосредственно о том, говорить невозможно, потому как это скорей определенный настрой на совершенно особое восприятие мира и себя в нем.

Поэтому говорить можно, о чем угодно, главное с намерением выразить образ Вече. А любой образ имеет непосредственное отношение ко всему сущему и в то же время, в своей сути, существует независимо ни от чего.

Вот к примеру одну его грань, довольно точно, на мой взгляд, выразила его vestk, скажим так, с психологической точки зрения:

Цитата:

Цитата: Цитата: Выходит, друзья, Вече-это умение Слушать, Слышать и пытаться понять соседа, единомышленника, просто другого человека?! Именно так! Все остальное технология, а это суть. Я бы даже сказал, что Вече это школа, где мы этому учимся.

Вече, ядро и суть Образа нашего поселения. Оно причина всего что в нем произошло и происходит. Но оно не является всем этим непосредственно. А здесь мы говорим именно о Вече.

Но саме главное, что чисто умозрительно, разобраться в чем то совершенно невозможно. Только практика и непосредственное взаимодействие с этой стихией расставит все на свои места.

Цитата:

Главное чтобы муж и жена не доказывали друг другу что-то

А как же тогда быть с предыдущим утверждением, что вече это аргументы доводы и доказательства. Неужели муж с женой не могут их аргументы и доказательства иметь и высказывать на Вече, даже если у них разные позиции. Я подчеркиваю не личные обиды, несогласие, а именно аргументы. Хочется понять такую деталь, высказывать эти аргументы можно на Вече?

Цитата:

А как же тогда быть с предыдущим утверждением, что вече это аргументы доводы и доказательства. Неужели муж с женой не могут их аргументы и доказательства иметь и высказывать на Вече, даже если у них разные позиции. Я подчеркиваю не личные обиды, несогласие, а именно аргументы. Хочется понять такую деталь, высказывать эти аргументы можно на Вече?

Да, вроде как есть противоречия. Но это только на словах они есть. Всего же не объяснишь сходу. А на деле их нет. Поясню:
Концепция Вече - это тот свод абсолютных понятий к которым следует стремиться, на деле же бывает и иначе. Но в этом случае все знают: "Что такое хорошо, а что такое плохо", и это является существенным балансиром. И если какое то явление происходит на столько интенсивно, что становится причиной по которой невозможно общаться, то тогда мы можем обратиться к букве закона, а до тех пор совсем необязательно этого требовать. В том смысле, что с самого начало, когда вводиться эта традиция, вероятно, необходимо будет соблюдать все правила скрупулезно, а потом это станет естественным поведением в коллективе. Это я к тому, чтоб не относились к концепции, как к догме, она вспомогательное средство, когда остальные уже исчерпаны.

Как оказалось, если разыгрывается драмма, между мужем и женой, очень часто, это становиться совершенно неупровляемым процессом. И вроди, как разговор по теме, но всем очевидно, что это не так, что здесь выясняються совсем иные проблемы о которых прямо ни кто не говорит. В общем на практике это станет видно. Трудно все объяснить, проще это увидеть.

Так вот, если идет конструктивная беседа, и ни кто, ни кого, ни как не напрягает, то ни кто и не станет слепо, догматично, что то требовать, друг от друга. Но если это стало проблемой, то смотри пункт:

Ж) Муж и Жена на Вече не могут занимать диаметрально
противоположные позиции. В этом случае они оба остаются только
зрителями.

Цитата:

И если какое то явление происходит на столько интенсивно, что становится причиной по которой невозможно общаться, то тогда мы можем обратиться к букве закона, а до тех пор совсем необязательно этого требовать.

Значит, если коллектив на Вече считает что эти двое не просто аргументируют разные позиции, но и выясняют отношения, то только тогда прибегают к закону исключая их обоих из Вече?
А если их только по факту разного мнения исключают из происходящего Вече, то имеет ли несогласный право на следующем Вече заявить о своем праве и преостановить действие вынесеного решения?

Добавлено после 7 минут:

И еще вопрос, о том как один человек будет представлять группу, когда в Вече участвуют сотни и тысячи людей?
Будет ли при этом любой из членов семьи в единственном числе иметь полномочия представлять свои отличные позиции ? Например прийти вместе со своим представителем группы на Вече и участвовать в дебатах наравных если ему удастся это сделать? Допускается ли возможность когда его аргументы окажутся сильнее, и он убедит всех остальных представителей, а те еще и его собственного представителя убедят?

Цитата:

Значит, если коллектив на Вече считает что эти двое не просто аргументируют разные позиции, но и выясняют отношения, то только тогда прибегают к закону исключая их обоих из Вече?

Да это так. Когда идет нормальная дискуссия с желанием понять друг друга, эффективно и планомерно, ни кто ни о каких правилах и не вспоминает.

Цитата:

А если их только по факту разного мнения исключают из происходящего Вече, то имеет ли несогласный право на следующем Вече заявить о своем праве и преостановить действие вынесеного решения?

В любом случае, это право у всех есть всегда.

Цитата:

И еще вопрос, о том как один человек будет представлять группу, когда в Вече участвуют сотни и тысячи людей? Будет ли при этом любой из членов семьи в единственном числе иметь полномочия представлять свои отличные позиции ? Например прийти вместе со своим представителем группы на Вече и участвовать в дебатах наравных если ему удастся это сделать? Допускается ли возможность когда его аргументы окажутся сильнее, и он убедит всех остальных представителей, а те еще и его собственного представителя убедят?

Это мы посмотрим, в будущем, когда непосредственно с этим столкнемся. Все будет продиктовано, здравым смыслом и необходимостью, а эффективность станет мерилом правильности новых положений.

Обратите внимание, все, что было до сих пор сказанно, это расказ по факту, того, что уже есть, проверено опытом. А этот вопрос связан, с тем что я об этом думаю. Это очень важное отличие. Можно сказать, что все наши суждения делятся на эти две категории. И к ним необходимо отнестись совершенно по разному и не путать ни когда, тогда многое станет на свое место. Скажем это рекомендация к дискуссиям на Вече.

Так вот, Я ПОЛОГАЮ, что в предельнообобщенном виде, выглядеть это будет так: Вече будет двух, трех уровневое, где вопросы сначало обсуждаются в регионах, потом, представители регионов, в центре. Потом, решения утверждаются регионами, или выносятся на второй круг в центр, в более конкретизированом формате.

Цитата:

Так вот, Я ПОЛОГАЮ, что в предельнообобщенном виде, выглядеть это будет так: Вече будет двух, трех уровневое, где вопросы сначало обсуждаются в регионах, потом, представители регионов, в центре. Потом, решения утверждаются регионами, или выносятся на второй круг в центр, в более конкретизированом формате.

Действительно интересно и основательно. Вот и уменя появились предложения на этот счет. Если это многоуровневая большая структура, то есть ситуации , которые не терьпят и в срочном порядке такую организацию можно осуществлять 2-мя способами: через интернет в интерактивном режиме связываться, со всеми уровнями сразу. Или специальный совет на экстренный случай из самых продуктивных политиков с определенным рейтингом, которые готовы быстро вынести нетерпящие времени решения. А уже вся остальная аудитория сможет через тот же инет в этом поучаствовать.

Здравия мыслям вашим!
Я прочитал всё кроме второй страницы, которая почему-то не загрузилась. Было интересно. Складываются уже целые традиции! Спасибо Вам, что вы уже действуете!
Но ещё есть нерешённые вопросы, это я о лодках которые гребут в разные стороны и о тех кто против. По поводу тех кто в разных лодках - нужно дать им это право, пусть гребут каждый в свою сторону, а жизнь расставит всё по местам. Пройдёт время и всем станет ясно, кто был прав, а кто нет. Не нужно им мешать, что-бы потом они не говорили, что нам кто-то мешал. Конечно трудно жить рядом с теми, кто идёт в другую сторону, но это лечит если относится к ним с пониманием или калечит, если не принимать их.
Что касается правил то я уже излагал вот на этой страничке некоторое виденье о Вече: http://forum.anastasia.ru/topic_15878_45.html
Мне очень интересно ваше мнение. Что-бы не отвлекать вас на ту страничку, я приведу кое, что из той беседы:

Вот лирическое отступление, но по теме:

...Однажды решался вопрос, как и где организовать место для проведения ярмарки и праздников и одна девчушка, лет пяти подбежала к совещающимся и говорит, а как-же... если пить захочется на ярмарке, или умыться просто и лошади ведь без воды не могут - давайте выкопаем там колодец. Посовещались взрослые и тут-же включили в образ наличие колодца возле места ярмарки. И разошлись потом. Проходит время, девчушка видит нет колодца до сих пор. Бежит она к прадедушке и говорит ему - дедуля, я на вече колодец предложила там построить, пойдём с тобою место хоть определим его. Идут они с дедом, а девчушка приговаривает - вода там вкусная должна быть и прохладная, но не холодная, полезная вода. Ты дедушка такую вот найди, ведь есть она! Вот выпьешь той воды и сразу взрослой станешь и жениха себе найдёшь - богатыря..., я бы пошла-б за ним куда позвал... Мы будем счастливы! - вдруг торжественно заявила она. Дед шёл и улыбался в усы, узнавая слова и мысли младшей дочери... Нашёл дед место то заветное с водою вкусной недалеко от ярмарки, отметили они его. Потом молодёж выкопала там колодец. Облагородили его брёвнами сделали настил перед ним и ведро с кружкой там поставили, а метрах в десяти поильню для лошадей. Девчушка та, их всех туда водила на строительство колодца.
Так у людей эпохи той смысл в жизни с детства был у каждого. Их тех людей не возможно было одолеть ни чем. Так и у современных - будет смысл в жизни, ни наркотики ни пьянство ни распутство не одолеют их никогда.


Основных правил три, точнее это три этапа, а главное правило - одно. Но прежде чем их назвать я должен изложить смысл Вече.
Вече было нужно для того, что-бы создавать коллективный образ, который впоследствии должен был реализоваться, т. е. воплотиться в жизнь и заработать.
Сначала создавался образ (проект, план). В нём было всё до мельчайших деталей. Он создавался путём внесения предложений от участвующих в Вече.
Второй этап заключался в следующем: каждый проживал этот образ, т. е. представлял уже воплощённый образ и себя вместе с ним. В процессе этого каждый находил, для себя решения воплощения этого образа - лично для себя самого. Т. е. находил то, что именно он будет делать и как участвовать в воплощении образа.
И третий этап, заключался в следующем: Все расходились и начинали делать то, что каждый для себя наметил. А образ, он как-бы подгонял, вёл за собой людей(участников проекта) к воплощению его.

Вот в примере с местом для ярмарки наша знакомая девчушка, лет пяти, очень аккуратно выполнила все три этапа, на подсознательном уровне. Когда она увидела, что нет колодца стала думать, переживать, проживать его, что делать и у неё родилось - как и кого привлечь. И созданный образ уж не давал покоя ей, он подгонял её, так она получила реализацию своей части от общего образа. В силу своего возраста она ещё не могла делать что-то самостоятельно - но образ был реализован. Да и плана чёткого у неё тоже не было - сначала уговорила прадеда место определить, а потом таким же способом уговорила молодых парней всю остальную работу сделать.
Мы находясь в сонном состоянии вполне сравнимы с нашей юной героиней пятилетнего возраста. А от сюда вывод начинать нужно, ведь у неё получилось. Значит и у нас получится и действовать можно через интернет, без физического приложения рук (если нет такой возможности).

А правило следующее:
В создании образа принимали участие только те, кто считал воплощение такого образа необходимым. Кто был в главном согласен. Т. е. выступать против было нельзя! (дабы не было споров ведущих к отсутствию результата)
С ув. Сергей.

Цитата:

Действительно интересно и основательно. Вот и у меня появились предложения на этот счет. Если это многоуровневая большая структура, то есть ситуации , которые не терпят и в срочном порядке такую организацию можно осуществлять 2-мя способами: через интернет в интерактивном режиме связываться, со всеми уровнями сразу. Или специальный совет на экстренный случай из самых продуктивных политиков с определенным рейтингом, которые готовы быстро вынести нетерпящие времени решения. А уже вся остальная аудитория сможет через тот же инет в этом поучаствовать.

Да возможно, так или еще как. У меня есть насколько иные соображения, но я их выскажу, тогда, когда время прийдет. А оно прийдет тогда, когда, мы будем знать, что обсуждая это сегодня, завтра последуем за этим решением. Вот тогда и предложения будут еще более взвешенными. А самое главное, что, то как все на самом деле увидим воочию, проверяя каждый аспект собой.

Сегодня я пологаю, что насущнее подумать о том, как перейти всем, кто того хотят, на новые рельсы общественных взаимоотношений. А тогда и опыта больше будет и нас станет больше, тогда все и решим. А сегодня, почти у всех мнение об этом всем очень поверхностные, незрелые.

В общем двигаться во всем, на мой взгляд, надо последовательно, и собирать как пчелы мед, знания приобретенные личным опытом и не путать их ни когда с умозрительными суждениями, хотя и они нужны, но только вовремя непосредственного действия. В общем, жить действием, а не мыслью о действии.

Цитата:

А правило следующее: В создании образа принимали участие только те, кто считал воплощение такого образа необходимым. Кто был в главном согласен. Т. е. выступать против было нельзя! (дабы не было споров ведущих к отсутствию результата) С ув. Сергей.

Спасибо, красиво, поэтично, осталось только практичности добавить. Я пологаю, что она как раз приложится, когда желаемые образы воплотим, в своем коллективе, в своей семье, в обществе, в общем в жизни. В ней все гармонично и все взвешенно, если наши идеи в ней будут эффективно существовать, значит мы на верном пути, к тому кто ее создал.

А у меня возник такой себе вполне практический вопрос касательно практики применения Вече, захотелось смоделировать ситуацию, которая вполне может стать актуальной для большинства поселений: обустройство дороги

Каким образом в вашем поселении разрешилась бы ситуация, когда часть людей ратовали бы за строительство насыпной гравийной дороги до поселения и в качестве центральной улицы (с соответствующими аргументами насчёт доезда, доставки грузов и т.п.), а часть людей была бы категорически против (аргументы за природный образ жизни, травяной покров и иже с ними)? Получается, что у каждой группы есть свои весомые аргументы, и как при этом прийти к какому-то общему решению?

Возможно, подобный вопрос уже возникал у вас, интересно было бы узнать тогда, как он разрешился, чтобы все остались довольны

Цитата:

А у меня возник такой себе вполне практический вопрос касательно практики применения Вече, захотелось смоделировать ситуацию, которая вполне может стать актуальной для большинства поселений: обустройство дороги Exclamation Каким образом в вашем поселении разрешилась бы ситуация, когда часть людей ратовали бы за строительство насыпной гравийной дороги до поселения и в качестве центральной улицы (с соответствующими аргументами насчёт доезда, доставки грузов и т.п.), а часть людей была бы категорически против (аргументы за природный образ жизни, травяной покров и иже с ними)? Получается, что у каждой группы есть свои весомые аргументы, и как при этом прийти к какому-то общему решению? Возможно, подобный вопрос уже возникал у вас, интересно было бы узнать тогда, как он разрешился, чтобы все остались довольны Smile

Ну не совсем так, у нас все было, ну скажем почти так. В общем мы дождались критической ситуации, когда надо было очень срочно выехать (вопрос жизни и смерти) В силу погодных условий сделать это было невозможно. Тогда проявляя доблесть и отвогу, преодолевая все невзгоды - прорвались. Потом вопрос решался очень хорошо.

Для начало, купили внедорожник общий. Как будем двигаться дальше, время покажет, но зато у нас теперь на этот вопрос единое мнение. В общем, если вопрос действительно важный и нужный он сам докажет право на свое существование. Надо немного потерпеть и готовиться, информацию собирать, общаться со специалистами и т.д. Может так получиться, что оппоненты были правы и есть вопросы поважней. Или вообще окажется, что разговор ни о чем. Короче кроме нас, есть еще всегда третий игрок, это естественный ритм жизни, надо и ему всегда место оставлять, стараться понять и слушать ЕГО как соседа своего, вот тогда все будет на своих местах.

Да, возможно, названием ВЕЧЕ могут называть разные процессы, как то формирование образа (хотя мне более соответствующим нравится "Школа", как написал УРА) или обсуждение и изучение какого-либо явления.

Но я все же акцентирую внимание на том, что основной функцией ВЕЧЕ является принятие решений, а следовательно и управление.

На ВЕЧЕ решается вопрос: быть чему-то в чистом виде, либо быть с дополнениями, либо отложить до созревания.

А когдо разговор идет о том почему, да отчего что-то происходит или давайте подумаем как дальше жить, то это уже не ВЕЧЕ.

Добавлено после 11 минут:

И еще одна очень важная особенность!!! :

некоторые понимают под ВЕЧЕ некий спаринг аргументов, дескать кто кого зааргументирует. Это не совсем так, и это можно отнести и к вопросу о дорогах тоже.

На самом же деле процесс выглядит, как совместное моделирование решения, нанизывая агрументы на стержень вопроса.

Ну на примере дороги:
одни говорят так, другие иначе, и продолжаться это может очень долго, а решается это вот как у ребят, например: внедорожник купили на всех.

Видите, должно сформироваться третье решение, которое устроит и первых и вторых, а возможно еще и в большей степени.(да и по деньгам вероятно ребятам дешевле было машину купить чем в дорогу вкладывать)

ypa, действительно интересный выход из состояния дихотомии, браво! В общем-то, думаю что подобный подход к поиску решения нужно вписать в твой образ вече, например так:

"При столкновении различных точек зрения на вопрос обсуждаются не сами точки зрения, а суть вопроса, что даёт возможность найти принципиально иное решение, устраивающее на данный момент всех, а дальше практика покажет На примере это можно показать так: если есть желающие построить до поселения гравийную насыпную дорогу, и есть противники этого, то надо обсуждать не саму дорогу, а то, зачем она нужна - то есть возможность быстрого и комфортного перемещения до поселения. В таком случае появляется возможность найти новое решение, как и случилось в данном случае, когда вместо того, чтобы делать что-то с дорогой, мы скинулись и купили внедорожник Таким образом решение, выход из дихотомии есть всегда, нужно просто взглянуть на ситуацию открытым взглядом со стороны".

Цитата:

Да, возможно, названием ВЕЧЕ могут называть разные процессы, как то формирование образа (хотя мне более соответствующим нравится "Школа", как написал УРА) или обсуждение и изучение какого-либо явления. Но я все же акцентирую внимание на том, что основной функцией ВЕЧЕ является принятие решений, а следовательно и управление. На ВЕЧЕ решается вопрос: быть чему-то в чистом виде, либо быть с дополнениями, либо отложить до созревания. А когда разговор идет о том почему, да отчего что-то происходит или давайте подумаем как дальше жить, то это уже не ВЕЧЕ.

Да все именно так. Но названием Вече как ты говоришь, я на считаю, что могут называться разные мероприятия. Клуб школа и т.д. у нас тоже есть, вот там как раз и ставятся вопросы типо: да отчего что-то происходит или давайте подумаем как дальше жить. Они не Вече, они его производные.
А у самого Вече, четкий формат: четко сформулированные предложения обсуждаются для принятия по ним решений, все!

Цитата:

И еще одна очень важная особенность!!! : некоторые понимают под ВЕЧЕ некий спаринг аргументов, дескать кто кого зааргументирует. Это не совсем так, и это можно отнести и к вопросу о дорогах тоже. На самом же деле процесс выглядит, как совместное моделирование решения, нанизывая агрументы на стержень вопроса.

Полностью согласен. Как я уже говорил, Вече в сути своей это определенная со настройка, искренее желание создать действительно общий поток в котором по настоящему будет комфортно всем, а если она будет: кто ково за аргументирует, так это не тот настрой, и как показывал многократный опыт, ничего путного из этого не выйдет.

Цитата:

ypa, действительно интересный выход из состояния дихотомии, браво! Very Happy В общем-то, думаю что подобный подход к поиску решения нужно вписать в твой образ вече, например так: "При столкновении различных точек зрения на вопрос обсуждаются не сами точки зрения, а суть вопроса, что даёт возможность найти принципиально иное решение, устраивающее на данный момент всех, а дальше практика покажет Smile На примере это можно показать так: если есть желающие построить до поселения гравийную насыпную дорогу, и есть противники этого, то надо обсуждать не саму дорогу, а то, зачем она нужна - то есть возможность быстрого и комфортного перемещения до поселения. В таком случае появляется возможность найти новое решение, как и случилось в данном случае, когда вместо того, чтобы делать что-то с дорогой, мы скинулись и купили внедорожник Smile Таким образом решение, выход из дихотомии есть всегда, нужно просто взглянуть на ситуацию открытым взглядом со стороны".

Здорово! Но я пологаю, что это нужно вписать, не в мой, а в твой Ратмир, образ Вече и начать его проводить в жизнь в своем коллективе.
Как тебе этот вариант.

Мне нравиться то что ты предлагаешь, только ведь всего не опишешь, а структура, концепция, для того чтоб была действенной, надо делать ее тезисно, лаконично, определяя только основные узлы и связь, их друг с другом. Это же только скелет, а все недостающие части всплывут из самой практики.