Тема отделена от обсуждения лингвистических изысканий Михаила Задорнова>>>.
Всвязи со спецификой поднятого вопроса, дополнительно прошу всех участников полемики:
- воздерживаться от перехода на личность оппонента;
- не допускать реплик, содержащих призывы к разжиганию МНР, а также декларирующих идеи расового превосходства/неполноценности;
- цитаты из первоисточников приводить по возможности краткие, содержательные и со ссылками на ресурс, с которого они взяты.

Oleg Lipko,

Цитата:

В тридевятом царстве, тридесятом государстве, а раньше жил в советском государстве или в советской стране. Словарь синонимов уже не убеждает?

Жили Вы в Советской стране, но в государстве СССР.
Как правильно сказал Nipsu, "Смысловые оттенки у обоих слов существенны". Так же, как говоря "мужчина", мы подразумеваем "человек", но говоря "человек", не всегда подразумеваем "мужчина". Словарь синонимов не учитывает оттенков.

Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социокультурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории.

Википедия.

Цитата:

Так ведь это Вы пытаетесь судить Чудинова за его членство в РАЕН. Пускай сам разбирается, Вы то тут причём?

Но Вы же судите Дворкина за его членство на радиостанции "Голос Америки"? Или у Вас прав больше? Или Дворкина можно, а Чудинова - нет?

Цитата:

Хорошо, не промолчал, а просто нукнул.

Живов - не шоумен, и он может не быть искромётным юмористом. Живов - учёный, и без проблем ответил бы на вопрос Задорнова, если бы у него было чуток времени на размышление. А Задорнов, как раз, поступил как шоумен - не дал сосредоточиться человеку и сыграл не честно, не дав ответить.

Цитата:

Вран, у Вас в рассуждения закралась одна существенная неувязочка: городу Киеву более 1500 лет, а по воспоминаниям Андрея Первозванного (2000 лет назад), когда он путешествовал по Днепру, ему попадались странные люди в поселениях, которые напускали в избу пара и хлестали себя до изнеможения березовыми вениками. Затем еле живые поливали себя водой и снова шли париться. Этого Андрей никак не мог понять. Может Вы объясните что к чему?

Могу. Город Кадис (что в Испании) существовал в VIII веке до н.э., то есть, задолго до Киева.

Nipsu,

Цитата:

Кстати, как это ни смешно, но последние пару лет Фудзи оказывает существенное влияние на моё мировосприятие.

Вы не одиноки )))

Nipsu писал(а):

Прошу прощения, где это я "упорно" хотел доказать, что Клёсов этой цитатой критиковал "именно", называя его конкретное имя то бишь, Задорнова? Не было такого, попрошу без инсинуаций.

Неужто я снова ошибся? Вот же незадача! Спасибо что поправили. Значит именно Задорнова Клёсов не критиковал. Так и запишем.

Цитата:

Если ничего не упустил, то это все Ваши доводы в пользу "разности" смысла. Но это не более чем придирки к формальной стороне, не затрагивающие сути сказанного.

Для Вас это просто придирки, а для меня существенные возражения.

Цитата:

То есть речь пока не о русских, а о предках, из массы которых ещё не выделились русские, украинцы, белорусы и т. д. Праславяне.

Всего лишь предки одного гаплотипа. Какие ещё гаплотипы жили в это время на славянских землях сказать сложно.

Цитата:

Называть их русскими некорректно, так же, как некорректно называть украинцами жителей Киевской Руси, как то делают украинские патриоты.

Будем их называть просто: наши предки или прародители.

Цитата:

Не было "русских" 4500 лет назад. Это раз. Во-вторых, в то же время, когда на восток пошли с Балкан предки будущих русских, оттуда же пошли и во все прочие направления предки европейских народов

Во-первых, было или не было вопрос спорный. Мы не знаем языка, на котором общались наши предки. Если это русский язык, то они вполне могут называться русскими. Во-вторых, поселения славян можно обнаружить и в Европе , в той же Германии.

Цитата:

Так что, если рассуждать в рамках этой теории, то Ваши рассуждения не только необоснованны, но и ставят всё с ног на голову, ибо "сынками" логичнее было бы считать нас, а "батьками" ирландцев, скажем. Но и это была бы демогогия, ведь ясно сказано, что отцы и им, и нам — Балканцы, жившие там уже 12 000 лет назад.

Напротив, именно повсеместное наличие гаплотипа R1a1 говорит о том, что именно наши предки вполне могли участвовать и в образовании европейских государств, т.е. являтся их отцами.

Цитата:

Таким образом, считаю этот вопрос исчерпанным.

Ну считать-то Вы можете что угодно. Можете даже тему считать исчерпанной , это всё равно ничего не меняет.

Цитата:

Ага, в английском словаре слова Nipsu нет, но Вы его почему-то пытаетесь читать по-английски =) Что же Вас побуждает совершать такие нелогичные действия? Всепобеждающая любовь к инглишу?) В таком случае Вы бы не могли не заметить, что слово Nipsu имеет вопиюще неанглийский облик. Слов, оканчивающихся на -u, там раз-два и обчёлся. Нет?)

Вы хотите, чтобы я его читал по японски или по молдавски? Боюсь Вы снова обидитесь. Или может по-украински? Вы уж, пожалуйста, скажите как надо читать и на каком языке?

Цитата:

Ну и что? Смысловые оттенки у обоих слов существенны, и Задорнов сказал именно "стран", а не "государств".

Демагогия. Попробуйте найти существенное отличие в фразах: "житель этой африканской страны..." и "житель этого африканского государства..."

Цитата:

И если бы в данном случае не имелись в виду кровные связи между "тинейджерами" и "отцами", то претензии последних поучать первых выглядят наглыми и незаконными, ибо у "тинейджеров" есть свои родители. Не аисты же их подбросили. Вы что, согласитесь чтобы Ваших сыновей я учил уму-разуму? То-то же. И я не соглашусь.

Опять демагогия. Вас в школе обучали чужие отцы и матери. Или у Вас была специализированная родственная школа с обязательным кровным родством?

Цитата:

Что с Вами? <Задорновское "всех"> относится к "100%", это же очевидно из смысла фразы, не знаю, как можно было это истолковать так, как Вы это сделали.

Со мной всё хорошо, а вот с Вами видимо не совсем. Напомню Вашу фразу:
Чем продиктована такая узость? В статье разброс от 60 до 80%, тот же, что и между 80 и 100% /задорновское "всех"/.

Это же какое желание нужно иметь притянуть факты за уши чтобы задорновское "всех" озвучить "между 80 и 100%".

Цитата:

Клёсов говорит не о гаплотипах, а о том, кто от кого произошёл, грубо говоря. О том же говорит и Задорнов.

Спасибо, что напомнили мне мои слова. Я именно поэтому и привёл статью Клёсова в подтверждение слов Задорнова.

Цитата:

Они имеют различные смысловые оттенки. Абсолютно идентичных слов-синонимов не бывает, они языку не нужны. Это азбука языкознания вообще-то.

Вообще-то синонимы не бывают "абсолютно идентичны", Вам как знатоку азбуки языкознания это должно быть известно.

Цитата:

Во-первых, я не сужу, а констатирую.

Констатация лишь констатирует безсмысленность констатации.

Цитата:

ВАК присваивала ему степень "доктор философских наук". В сфере языкознания официальных степеней и званий он не имеет.

Постойте, так ведь речь шла не о языкознании, а о том что Чудинов якобы псевдоучёный. И это заявили именно Вы и при этом признали, что далеки от лингвистики. Каким образом Вы сможете оценить работу пусть доктора философских наук в области языкознания? А если работу напишет вообще человек без учёной степени?

Цитата:

Кстати, как это ни смешно, но последние пару лет Фудзи оказывает существенное влияние на моё мировосприятие.

Уже начали говорить по-японски?

Цитата:

Безусловно! Ведь они не могли прихватить с собой в дорогу свои любимые Балканы. Но ведь Вы не станете отрицать, что эти люди, прожив тысячелетия в тех местах, формировали свою культуру и мировоззрение и под их воздействием тоже. Поэтому они не космополиты безродные.

Не стану. Я только снова напомню, что влияние оказывает окружающая местность, а не абстрактная, как это Вы хотели показать.

Цитата:

Да, а что, Балканы уже мои? Можно идти забирать? Вот спасибо!)

Пожалуйста, только не надорвитесь

Цитата:

Но-но, не передёргивайте! Речь о гаплотипах рода R1a1, который выделился на Балканах из родительских. В Африке ариев ещё не было, это были общие предки для ариев и других родов.

Кто Вам такое сказал?

Цитата:

По Клёсову как ни крути =)

Вот именно, что ещё бабушка надвое сказала (вернее Клёсов).

Цитата:

Впрочем, в гапло-родственники к Вам не набиваюсь, если Вам так приятнее, то считайте, что у нас разные пращуры. Правда, не знаю как тут быть, ведь я-то местный, землянин.. Может Вы :благоговейно: инопланетянин?

Вы видимо не хорошо усвоили материал. Разные гаплотипы не являются инопланетянами по отношению друг к другу. Они всего лишь принадлежат разным родам по отцовской линии.

Цитата:

А Вас?

А меня праотцы из любых мест РАдуют.

Цитата:

Kleist, с яблоками чего-то намудрил

Разве? А мне казалось, что вполне допустимая аналогия: страна без народа не сформируется, зато народ может своё государство(страну) так и не сформировать - цыгане, например, или курды...

Цитата:

яблоки соседа могут вполне быть старше Вашей яблони.

-- конечно могут. Могут и безо всякой кулинарии - если я свою яблоню только-только посадил. Но из этого никак не следует, что соседское яблоко - её "отец", понимаете?
А Вы точно такой же вывод из сравнения народы-страны делаете, нисколько не смущаясь.

Цитата:

Ну если только брать возраст русских 4500лет, а возраст европейских стран 1500лет, тогда конечно можно увидеть аналогию: отцу 36 лет а сыну-тинейджеру 12.

-- повторяю вопросы:
1. Греция - европейская страна?
2. Гаплотипы I, R1b и N - древнее, чем R1a1 или нет?
3. "Трипольская культура" - это страна в Вашем понимании? Если нет, то о какой праславянской стране 4500 лет назад идёт речь?

Цитата:

Нет, я хотел бы прежде узнать КТО выступил. О ком Вы говорите?

-- -- забавная наука лингвистика. У Вас сложилось полное ощущение, что я кого-то упрекаю в том, что он так сказал, но фраза-то моя этого упрёка не содержит!

Цитата:

Цитата: Наверное, об этом лучше спросить у Клёсова или у того исследователя, который изучает эти гаплотипы. -- наверное. Особенно - перед тем, как начинать выступать с утверждениями, что R1a1 является их прародителем или по меньшей мере древнее любого из них.

Хорошая иллюстрация к "восьмидесяти процентам" о которых то ли заявлял кто-то, то ли не заявлял...
***

Вспомнилось еще одно лингвистическое изыскание, кажись Шишковское:
КАБИНЕТ - человека, который в него зашел, *как бы нет*.

Oleg Lipko,

Цитата:

Цитата: Цитата: Но-но, не передёргивайте! Речь о гаплотипах рода R1a1, который выделился на Балканах из родительских. В Африке ариев ещё не было, это были общие предки для ариев и других родов. Кто Вам такое сказал?

Как кто, сам Клёсов и сказал :

Цитата:

В отношении всего человечества как объединения «человека разумного» прародина находится в Африке. Но вряд ли есть смысл говорить об Африке как прародине славян, или ариев, или «индоевропейцев».. .. «прародина» в отношении славян, ариев и индоевропейцев – это та территория, где начали формироваться устойчивые ДНК-генеалогические связи с современными славянами, связи, которые могут быть выявлены, идентифицированы, и отнесены именно к славянам, как потомкам ариев, «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев», и исходно тех, кто вышли из Африки примерно 60 тысяч лет назад, и дали начало современному человечеству – и «индоевропейцам», и семитам, и угро-финнам, и тюркам. И вообще, всем 18 современным гаплогруппам, они же основные рода современного человечества с точки зрения ДНК-генеалогии. ...В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от нашего прямого предка, двинувшегося в Сибирь. Строго говоря, он был тогда далеко не только праславянский предок, и предок не только будущего рода R1a1, а целой серии разделившихся в будущем родов. Которые, кстати, по языку тоже далеко не все будут «индоевропейскими», но станут и угро-финскими, и тюркскими. Вот к чему приводит история с географией. Не «индоевропейские» языки зародились в Передней Азии, а будущий комплекс евразийских языков, среди которых «индоевропейский», он же арийский, всего одна часть, хоть и заметная.

>>>>

Вообще, материал интересный. Но вот о синонимах, к слову. Бросилась в глаза несолидная какая-то у автора научной статьи путаница между "индусами" и "индийцами", жителями Индии )

Vran писал(а):

Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории.

Понятно, словарь синонимов не убеждает.
http://sinonim.su/base_p-%F1%F2%F0%E0%ED%E0.html
Вран, Вы что хотите доказать? Что слова "страна" и "государство" не синонимы? Может быть эти слова антонимы? Вы уж объясните более понятно, каким образом эти слова попали в словарь синонимов?

Цитата:

Но Вы же судите Дворкина за его членство на радиостанции "Голос Америки"? Или у Вас прав больше? Или Дворкина можно, а Чудинова - нет?

Разве РАЕН финансируется на деньги иностранных спецслужб, а Чудинов является гражданином США? Нет. РАЕН российская общественная организация, членами которой являются множество учёных. Даже один из оппонентов Чудинова, который сказал вполне разумные вещи, является членом РАЕН. Однако про него Вы не сказали ни слова. У Вас есть более веский аргумент, чем обвинение в членстве РАЕН?

Цитата:

Живов - не шоумен, и он может не быть искромётным юмористом. Живов - учёный, и без проблем ответил бы на вопрос Задорнова, если бы у него было чуток времени на размышление.

Времени у Живова было более чем достаточно. Только распорядился он этим временем совершенно не по- умному: на оскорбления оппонента.

Цитата:

А Задорнов, как раз, поступил как шоумен - не дал сосредоточиться человеку и сыграл не честно, не дав ответить.

Вам стоит ещё раз посмотреть передачу, чтобы увидеть кто и кому не давал выступить.

Цитата:

Могу. Город Кадис (что в Испании) существовал в VIII веке до н.э., то есть, задолго до Киева.

Вы не объяснили несоответствие. Вы утверждали что Киевской Руси 1100 лет, но городу Киеву уже 1500.
Кроме того, согласно доктору философских наук В. Дёмину: "в древнерусском сочинении, известном под названием “Сказание о Словене и Русе и городе Словенске”, включенной во многие хронографы русской редакции: начиная с XVII века известно около ста списков литературного памятника. Здесь рассказывается о вождях русского (и всего славянского народа), которые после долгих скитаний по миру появились на берегах Волхова и озера Ильмень в середине 3-го тысячелетия до новой эры (!), основав города Словенск и Старую Руссу, откуда и начали военные походы “на египетские и другие варварские страны” (так сказано в первоисточнике), где наводили “великий страх”. В Сказании названа и точная дата основания Словенска Великого — 2409 год до новой эры (или 3099 год от Сотворения мира). Спустя три тысячи лет, после двукратного запустения, на месте первой столицы Словено-Русского государства был построен градопреемник — Новгород, которому досталась от его предшественника также и приставка — Великий."
Если Вы решили помериться городами, то пока Кадис проигрывает.

За других не знаю, а я лично городами меряться не решал. Говорили вроде бы об отцовстве русских по отношению к "европейским странам" на основании Y-хромосомного анализа. Продолжаем разговор.

Русские - носители гаплотипа группы R1a1 c частотой около 47%. Кроме нас эта группа встречается у:
- худжандских таджиков - 64%
- сорбов (не путать с сЕрбами) - 63%
- киргизов 63%
- поляков - 56%

Ну и кто из них каким странам отец?

Относительно других гаплогрупп, встречающихся в европейских странах:
- N (финно-угры) - является потомком гаплогруппы NO. Предполагается, что могла зародиться где-нибудь в Сибири, Монголии и Китае между 15,000 и 20,000 лет назад.
- R1b (кельто-иберы) - отделилась от группы R1 около 16000 лет назад, но в Европу пришла намного позже, ок. 4000 лет.
- I (скандинавы) - появилась в Европе с Ближнего Востока 20.000-25.000 лет назад, незадолго до, или во время последнего Ледникового Максимума. Ледниковый период пережили на Балканском полуострове. По мере отступления ледников, Гаплогруппа I распространилась на север Европы.

Kleist писал(а):

За других не знаю, а я лично городами меряться не решал. Говорили вроде бы об отцовстве русских по отношению к "европейским странам" на основании Y-хромосомного анализа. Продолжаем разговор. Русские - носители гаплотипа группы R1a1 c частотой около 47%. Кроме нас эта группа встречается у: - худжандских таджиков - 64% - сорбов (не путать с сЕрбами) - 63% - киргизов 63% - поляков - 56% Ну и кто из них каким странам отец? Относительно других гаплогрупп, встречающихся в европейских странах: - N (финно-угры) - является потомком гаплогруппы NO. Предполагается, что могла зародиться где-нибудь в Сибири, Монголии и Китае между 15,000 и 20,000 лет назад. - R1b (кельто-иберы) - отделилась от группы R1 около 16000 лет назад, но в Европу пришла намного позже, ок. 4000 лет. - I (скандинавы) - появилась в Европе с Ближнего Востока 20.000-25.000 лет назад, незадолго до, или во время последнего Ледникового Максимума. Ледниковый период пережили на Балканском полуострове. По мере отступления ледников, Гаплогруппа I распространилась на север Европы.

Вообще-то зафлудили тему конкретно - надо разделять.

Oleg Lipko,

Цитата:

Будем их называть просто: наши предки или прародители.

Корректней было бы говорить просто "предки", так как именно "наши" переставляет акцент с Македонии на Россию, а это, как мы убедились из статьи Клёсова, не совсем так.

Цитата:

Во-первых, было или не было вопрос спорный. Мы не знаем языка, на котором общались наши предки. Если это русский язык, то они вполне могут называться русскими. Во-вторых, поселения славян можно обнаружить и в Европе , в той же Германии.

А кто сказал, что поселения славянские?

Цитата:

Попробуйте найти существенное отличие в фразах: "житель этой африканской страны..." и "житель этого африканского государства..." Понятно, словарь синонимов не убеждает. http://sinonim.su/base_p-%F1%F2%F0%E0%ED%E0.html Вран, Вы что хотите доказать? Что слова "страна" и "государство" не синонимы? Может быть эти слова антонимы?

Для цыгана, действительно, нет разницы. А вот скажите ирландцу, что он живёт в Великобритании. Та же Микронезия состоит из семи государств.
Государство субъект международных отношений, страна - исторический субъект. Государство имеет четкие границы - страна может не иметь (например Силезия одновременно находится в трех странах - Богемии, Польше и Германии, но в одном государстве),
государство может и не являться страной. Плюс есть понятие географическая страна - например Алтай - горная страна на Юге Сибири и в Ц.А., на территории государств - Россия, Монголия, Казахстан, Китай.

Я так люблю свою страну, и ненавижу государство (с)

Цитата:

Вообще-то синонимы не бывают "абсолютно идентичны", Вам как знатоку азбуки языкознания это должно быть известно.

Тогда и получается, что именно Вы занимаетесь демагогией, сначала утверждая, что нет разницы между "государством" и "страной", а потом заявляя что синонимы не могут быть "абсолютно идентичными", но при этом используя их именно в таком качестве и заявляя "Для Вас это просто придирки, а для меня существенные возражения."

Цитата:

Каким образом Вы сможете оценить работу пусть доктора философских наук в области языкознания? А если работу напишет вообще человек без учёной степени?

А как Вы проверите доказательство теоремы Ферма не-математиком? По формулам. Язык так же строится по формулам, которые можно
проверить.

Цитата:

Я только снова напомню, что влияние оказывает окружающая местность, а не абстрактная, как это Вы хотели показать.

Есть такое понятие - "самоидентификация". И вот, когда это понятие вступает в силу, на Вас влияют не только "родные осины", но и Фудзи, и Коран, и реки Вавилона...
Абстрактной местности для заданного индивида вообще нет. Рио-де-Жанейро для Бендера было более реально, чем для Вас Фудзи.

Цитата:

Разве РАЕН финансируется на деньги иностранных спецслужб, а Чудинов является гражданином США?

Дворкин является гражданином США и работает на радиостанции, принадлежащей США. Что в этом такого? А если Чудинов поедет в штаты, то будет возможно говорить о финансировании поезки спецслужбами? Тем более, у Вас есть факты, что РАЕН не финансируется иностранными (или хотя бы нашими) спецслужбами?

Цитата:

У Вас есть более веский аргумент, чем обвинение в членстве РАЕН?

Разве ж это обвинение? Так... штришок к общей картине. Никто не пинает его за это. Просто отмечается, что это не тот уровень, при котором можно с должным пиететом относится к документу о степени.

Цитата:

Времени у Живова было более чем достаточно. Только распорядился он этим временем совершенно не по- умному: на оскорбления оппонента.

Больше, чем достаточно времени было у Задорнова. Живов оказался в сложной ситуации. Как на ринге против Дзю - десять раундов - вполне достаточное время, чтобы уложить Костю в нокаут. Не хотите попробовать? Живов пытался играть на своём поле, а Задорнов - на своём.

Цитата:

Вы не объяснили несоответствие. Вы утверждали что Киевской Руси 1100 лет, но городу Киеву уже 1500.

Не понимаю, в чём несоответствие? Если бы Киеву было 1100 лет, а Киевской Руси 1500, тогда да - вопрос. А здесь в чём несоответствие?

Цитата:

Кроме того, согласно доктору философских наук В. Дёмину...

Ещё один философ от истории. Не многовато?

Цитата:

Если Вы решили помериться городами, то пока Кадис проигрывает.

Ну, тогда возьмите Дамаск и закроем разговор о Словенске-Новгороде.

Цитата:

Времени у Живова было более чем достаточно.

специально для Вас http://ru.youtube.com/watch?v=JRESfP7c1tw

М.ЗАДОРНОВ: Скажите пожалуйста, у меня к вам только один вопрос, вы правильно сказали разум и раз. А вот раз – откуда слово? 24:39
В.ЖИВОВ: Ну, это.
М.ЗАДОРНОВ: Вот собственно и все. Друзья мои. 24:42

Полностью согласен.
Можно поговорить именно о происхождении ведруссов-славян-ариев. Пока копался в материалах по ДНК-генеалогии, неоднократно встречал гипотезы (обосновываемые и не очень), что русы - не славяне.

Русы не славяне!!!!! Ура-а-аа!!! Как классно! Наконец-то...
А можно с этого места поподробнее?
Вентус (ну или кто может), давайте генеалогию в отдельную тему...

Астра! Про термин "индусы" Клёсов отдельно объяснял, почему он так их называет. Индусами он для простоты назвал ариев, которые ассимилировались в Индии. А индийцы - это местные аборигены...
Это не путаница, а его личное разделение в рамках данной статьи, для простоты объяснения.

Ольха,

"А индусы – это в своей массе как раз носители гаплогруппы R1a1. Написать «гаплотипы индийцев» было бы неправильно, так как индийцы в целом принадлежат к самым разным родам ДНК-генеалогии.."

Почему именно "индусы"? Так и пользовался бы термином "арийцы", "индийские арии" раз уж ввёл ранее. "Гаплотипы индусов" тоже звучит как-то странно, потому что, если строго, то индус обозначает принадлежность к религиозной традиции (hindu). Получается, что пришельцы-мигранты каким-то образом завязаны на религиозную философию индуизма, из чего можно тоже своих выводов понаделать)
Ну да ладно, это так, в принципе, для популярной формы изложения сойдёт. Тем более, что материал всё равно познавательный.

Oleg Lipko писал(а):

Для Вас это просто придирки, а для меня существенные возражения.

Тогда рассмотрим их ещё раз. Возражений по содержанию, видимо, нет.

Цитата:

а) у Клёсова не упомянут Задорнов персонально; б) у Задорнова не фигурируют 60-80%; в) у Клёсова "народы", у Задорнова "страны";

а) по этой же логике гипотетический гражданин Иванов, совершив убийство, может рассчитывать на оправдание в суде на том лишь основании, что его фамилия не упомянута в соответствующей статье УК. Абсурд.

б) Не фигурируют, но это и не имеет принципиальной важности. Читая внимательно статью, в особенности абзацы, предшествующие тому, вокруг которого у нас нет согласия, неизбежно приходишь к такому выводу.

А. Клёсов писал(а):

Общепринято, что славяне выходят на историческую арену лишь в 6-м веке нашей эры. Но это уже новые времена. А нас интересуют древние славяне, или праславяне, скажем, три тысячи лет назад и ранее. А с этим вообще плохо. <...> Некоторые считают, что «прародина славян» находилась в районе Припяти и Среднего Днепра. Другие полагают, что «прародиной славян» была территория от Днепра до Западного Буга, которую славяне занимали две-три тысячи лет назад. А где славяне были до того, и были ли они вообще – считают вопросом «неразрешимым на данном этапе». <...> Третьи предполагают, что прародиной славян, как и «индоевропейцев» вообще, были степи юга нынешних России и Украины, но четвертые это с негодованием отметают. <...> Привлекают антропологию, и говорят, что славяне в этом отношении близки приальпийской зоне – современные Венгрия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Южная Германия, северные Балканы, а значит, праславяне двигались с запада на восток, а не наоборот. <...> Некоторые полагают, что расселение праславян по территории Восточной Украины связано с распространением курганной археологической культуры, а значит, с востока на запад. <...> Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов»

Очевидно, что путанице и непрояснённости вопроса места и времени происхождения славян в научном мире противопоставляется другая крайность — "околонаучная" версия происхождения почти всех европейцев и части азиатов от "славян-русов".
То есть суть не в конкретных процентах, а именно в утверждении первичности "славян-русов" по отношению к народам Европы и части азиатских, а значит, их исключительной древности, в которой "научная" литература по большей части им отказывает.

И в этом утверждении Задорнов со своими "всех" никак не отличается по сути от приведённых в пример "околонаучных" 60-80%.

в) По поводу разницы между словами "страна" и "государство" Vran сказал достаточно, буквально разжевал, добавить мне нечего, кроме, разве что того, что нюансы в значениях обоих слов прямо вытекают из их смысла: "государство", однокоренное слово с "государь", подразумевает в первую очередь вертикальную структурированность общества, субъект и объект власти. В то время как слово "страна" говорит само за себя — сторона.
То есть понятие пространства.

А раз в контексте задорновского высказывания это слово, именно страна, имеет смысл только лишь в значении народов, обитающих в этих странах, то и спорить тут не о чем. И так как слово "отец" в русском языке имеет значение кровного родства в первую очередь, то, не имея оговорок у Задорнова о том, что это надо воспринимать иносказательно, как Вы пытаетесь в том всех убедить, понимать его надо буквально.

Oleg Lipko писал(а):

Будем их называть просто: наши предки или прародители.

Совершенно верно.

Oleg Lipko писал(а):

Во-первых, было или не было вопрос спорный. Мы не знаем языка, на котором общались наши предки.

А раз вопрос спорный, то и не следует утверждать, что возраст русских 4500 лет. В рамках теории ДНК-генеалогии это установить нет возможности. А мы ведь сейчас её обсуждаем.

Oleg Lipko писал(а):

Во-вторых, поселения славян можно обнаружить и в Европе , в той же Германии.

Да, они туда пришли с Балкан. По версии ДНК-генеалогии.

Oleg Lipko писал(а):

Напротив, именно повсеместное наличие гаплотипа R1a1 говорит о том, что именно наши предки вполне могли участвовать и в образовании европейских государств, т.е. являтся их отцами.

"Могли" не значит "участвовали". Могло быть и наоборот. Методика позволяет только установить центр расселения, а уж кто к кому бегал по Европе, помогая образовывать государства, можно только гадать.

Oleg Lipko писал(а):

Вы хотите, чтобы я его читал по японски или по молдавски? Боюсь Вы снова обидитесь. Или может по-украински? Вы уж, пожалуйста, скажите как надо читать и на каком языке?

Как же Вас понимать: Вам известны, кроме русского, только четыре языка? Английский, японский, молдавский и украинский?)

Вообще-то вовсе не обязательно себя утруждать прочтением и транслитерацией ников собеседников, достаточно щёлкнуть на нём, нике, мышкой, и он, стараниями разработчиков кода, появится в тексте Вашего сообщения, и делов-то.
Но если уж так хочется, то читается "Нипсу", слово финское.

Oleg Lipko писал(а):

Опять демагогия. Вас в школе обучали чужие отцы и матери.

Увы, да. И это не очень хорошо. Но разница в том, что мои родители добровольно доверили моё обучение учителям, русским людям или за таковых себя выдающим.
Претензии же Задорнова обучать европейцев или американцев при том, что они нас об этом не просили, всё же выглядят необоснованными.

Oleg Lipko писал(а):

Со мной всё хорошо, а вот с Вами видимо не совсем. Напомню Вашу фразу: Чем продиктована такая узость? В статье разброс от 60 до 80%, тот же, что и между 80 и 100% /задорновское "всех"/.

Выделил цветом, чтобы Вам было яснее, к чему относится задорновское "всех". Надеюсь, теперь, с третьей попытки, Вы наконец-то поймёте, о чём речь =)

Oleg Lipko писал(а):

Спасибо, что напомнили мне мои слова. Я именно поэтому и привёл статью Клёсова в подтверждение слов Задорнова.

Пошли по второму кругу?
Статья Клёсова опровергает слова Задорнова. Не мы, русские, отцы /всех/ европейских стран.

Oleg Lipko писал(а):

Вообще-то синонимы не бывают "абсолютно идентичны", Вам как знатоку азбуки языкознания это должно быть известно.

Vran и я Вам именно это и пытались донести. Рад, что нам это удалось.

Oleg Lipko писал(а):

Констатация лишь констатирует безсмысленность констатации.

Хороший афоризм.
Действительно, констатация сама по себе бессмысленна. Но в нашем случае она была в связи.

Oleg Lipko писал(а):

Постойте, так ведь речь шла не о языкознании, а о том что Чудинов якобы псевдоучёный.

В области языкознания — да.
В области философских наук — уважение ему и почёт и научная степень от ВАК =)

Oleg Lipko писал(а):

при этом признали, что далеки от лингвистики.

Злостно клевещете.
Вот мои слова:
Я не лингвист, и даже близко не лингвист.

Естественно, имелось в виду, что по профессии я не лингвист, что она, профессия, далека от лингвистики. Но это не мешает мне интересоваться лингвистикой "в свободное от работы время".

Oleg Lipko писал(а):

Каким образом Вы сможете оценить работу пусть доктора философских наук в области языкознания?

А я и не оценивал, только сказал, что степеней в языкознании он не имеет =)

Oleg Lipko писал(а):

Уже начали говорить по-японски?

Не угадали =)

Oleg Lipko писал(а):

Я только снова напомню, что влияние оказывает окружающая местность, а не абстрактная, как это Вы хотели показать.

Опять клевещете.
Я хотел показать как раз обратное, что конкретная, окружающая человека местность, оказывает на него влияние.

Oleg Lipko писал(а):

Пожалуйста, только не надорвитесь

Какая трогательная забота =)
Пожалуй, оставлю их там, где они есть, чтобы не надорваться и этим Вас не огорчить.
И по правде сказать, у меня и места нет, где их хранить, боюсь, в норку не поместятся, Балканы-то..

Oleg Lipko писал(а):

Кто Вам такое сказал?

Клёсов. И не только мне, Вам тоже =)

Oleg Lipko писал(а):

Вы видимо не хорошо усвоили материал. Разные гаплотипы не являются инопланетянами по отношению друг к другу. Они всего лишь принадлежат разным родам по отцовской линии.

Так, напомню, я Вам намекнул, что по ДНК-генеалогической версии все мы потомки одного африканского патриарха, а Вы всё равно выразили сомнение в наших родственных связях. Вот мне и пришлось искать другие версии.

Oleg Lipko писал(а):

А меня праотцы из любых мест РАдуют.

А если Вы узнаете, что кто-то из них из ИзРАиля, Вас это тоже обРАдует или Вы РАсстроитесь?

adAstra, ну да... я ж и говорю " в рамках данной статьи"
А вообще-то меня эта терминология тоже удивила..

Nipsu, я блин прям удивляюсь...
Столько времени, и ты и Вран убиваете на этого... Олега Липко...
А воз и ныне с тем же самым... ничё не поменялось
Он там на вашем внимании жиреет, а у тебя вон уже одни уши остались.
А у Врана уже клюв затупился долбить эту непробиваемую стену.

adAstra писал(а):

Как кто, сам Клёсов и сказал : В отношении всего человечества как объединения «человека разумного» прародина находится в Африке. Но вряд ли есть смысл говорить об Африке как прародине славян, или ариев, или «индоевропейцев»..

Адастра, но ведь в данной цитате Клёсова отсутствует утверждение о том , что гаплотип R1a1 выделился именно на Балканах.

Сравните утверждение
Но-но, не передёргивайте! Речь о гаплотипах рода R1a1, который выделился на Балканах из родительских. В Африке ариев ещё не было, это были общие предки для ариев и других родов.
с тем, что утверждает Клёсов:

"На санскрите 234 будет: «dvishata tridasha chatvari»-


Заметим, что в данном случае сходство русского языка с санскритом ближе, чем с английским, немецким, французским, испанским и прочими родственными им языками. Попробуйте произнести 234 на любом из них, и вслушайтесь.


Но о каких славянах речь? И вот выясняется, что речь здесь может идти только о восточных славянах, гаплотипы которых относятся, как и у индусов, к гаплогруппе R1a с подгруппами. «Северные славяне», с гаплогруппой N, произошли от других «прото». У них нет той уникальной метки, снипа, которая есть и у индусов, и у восточных славян. Что еще раз подтверждает общее происхождение двух последних народностей.


Но что вообще потрясает основы «славянизма» – это то, что заметная часть украинцев, а именно южных славян, тоже не имеет общего происхождения с восточными славянами. У тех и других воспроизводимо другие гаплотипы, воспроизводимо другая гаплогруппа, и индусы к южным славянам никакого отношения не имеют, во всяком случае после выхода из Африки, примерно 60 тысяч лет назад.

Давайте разбираться.


У восточных славян и индусов – гаплогруппа R1a, у южных славян – гаплогруппа I1b. Те, кто потом стали восточными славянами, пришли с востока. Если верить в концепцию Аркаима – с южного Урала, три-четыре тысячи лет назад, со своей гаплогруппой R1a. Те, кто стали южными славянами, пришли с Балкан, со своей гаплогруппой I1b. А потом переженились, перемешались, обменялись генами, да и продолжают обмениваться в каждом последующем поколении – немудрено, что возникла славянская общность с похожими языками, религией, культурой. Но гаплотипы не изменить – они так и несут свои R1a, I1b и N через сотни и тысячи поколений, через генетику, через религию, через культуру, почти не изменяясь, разве только за счет спонтанных мутаций.

И что сейчас имеем?


А вот что. Гаплотип гаплогруппы N, северных славян, «гипербореев», заметно отличается от гаплотипов других славян. Если у восточных и южных славян по прихоти судьбы шестизначные гаплотипы очень близки – так статистика легла – и имеют вид (с мутациями)


16-12-25-11-11-13


и


16-13-25-11-11-13,


соответственно, то у северных славян гаплотипы обычно имеют вид


14-12-23-11-14-14


14-12-23-10-14-14


то есть 8-9 мутаций в сторону от первых. 800-1000 поколений до общего предка, 20-30 тысяч лет. Эти гаплотипы и разглядывать особенно не надо, и так видно, что сильно отличаются.


Гаплотипы восточных и южных славян начинают заметно различаться уже при небольшом увеличении числа маркеров, до семи-восьми. У восточных славян там появляется 11-14 или 11-15 (с легкими мутациями), у южных – 14-14 или 15-15 (опять же с единичными мутациями). Поэтому наметанный взгляд сразу распознает по гаплотипу, где южные славяне, с родиной предков в Боснии-Герцоговине, Сербии, Хорватии или Болгарии, и где восточные славяне.


Восточных славян в старинных русских городах значительно больше. Но при смещении на юго-запад, от Украины к Балканам, число южных славян резко возрастает. Они, повторяю, к индусам отношения уже практически не имеют. Но с восточными славянами давно сроднились.


В славянских городах примерно 70% жителей относятся к восточным славянам (гаплогруппа R1a), 23% — к южным славянам (гаплогруппа I1b), и примерно 7% — к северным славянам (гаплогруппа N). Это из тех, кого тестировали на гаплотипы. При переходе юго-западных границ бывшего Советского Союза ситуация резко изменяется – там только четверть восточных славян и три четверти южных. Так что этнические, или, точнее, ДНК-генеалогические границы действительно в данном случае совпадают с границами государственными.

Южные славяне получили свою генетической метку, или «снип» М170, который и определил их исходную гаплогруппу I, примерно 20-25 тысяч лет назад. Потом за ним последовал снип S31, который и отделил генеалогически южных от прибалтийских славян, у которых снипы совсем другие, получившие индексы М253, М307, Р30 и Р40. В любом случае, у восточных славян совсем другая история снипов. С южными они пересекались последний раз, получив – те и другие – снипы М168 при выходе из Африки и М89 примерно 45 тысяч лет назад. С тех пор пути их разошлись. Будушие восточные славяне ушли из Месопотамии на восток, чтобы оттуда вернуться на южный Урал, Среднерусскую возвышенность и в причерноземные и прикаспийские степи, а будущие южные славяне ушли через Босфор и Дарданеллы на Балканы. Больше всего их осело в Боснии и Хорватии, но многие продвинулись туда, что потом стало Украиной и Россией. Так, через тысячелетия они встретились с восточными славянами, и образовали славянскую общность. Как видим, южных славян сейчас около 20% от населения России и Украины, и намного больше на Балканах. А восточные славяне несколько тысячелетий назад были родными братьями индусов.


Tак кто от кого произошел?


Трудно сказать. Нужны усилия представителей многих специальностей, чтобы ответить на этот вопрос. И вот эта связь восточных славян с индусами, которую я здесь показываю с помощью ДНК-генеалогии – дополнительный вклад в решение этого вопроса."

Oleg Lipko, согласитесь, что то, что Вы процитировали, находится в противоречии с той статьёй, которую мы обсуждали до сих пор.

Дайте ссылку, если можно, откуда Вы это почерпнули.

Oleg Lipko писал(а):

Адастра, но ведь в данной цитате Клёсова отсутствует утверждение о том , что гаплотип R1a1 выделился именно на Балканах.

Об этом говорилось в цитате, которую тут уже приводили раз десять, если не больше.

Цитата:

И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1.