Тема отделена от обсуждения лингвистических изысканий Михаила Задорнова>>>.
Всвязи со спецификой поднятого вопроса, дополнительно прошу всех участников полемики:
- воздерживаться от перехода на личность оппонента;
- не допускать реплик, содержащих призывы к разжиганию МНР, а также декларирующих идеи расового превосходства/неполноценности;
- цитаты из первоисточников приводить по возможности краткие, содержательные и со ссылками на ресурс, с которого они взяты.

Nipsu, спасибо за цитату.. Я всё утро искала... Помню, что где-то было...
И это, кстати, не единственная...

Вообще, нет ничего безобразнее человека с заниженной самооценкой, которому её поднимают вот таким вот дешёвым способом... (кажется я это где-то уже говорила, прошу прощения за повтор)
Это вообще не только к Задорнову относится...
Просто жаль, что и он туда же...

Oleg Lipko писал:

Цитата:

Опять домыслы. Скушно общаться с человеком...

Ах, Олег, знали бы Вы, как скушно с Вами... но общаемся жжж...

Ну хорошо. Давайте допустим, что родина Ариев именно здесь, и мы, что ни на есть, самые прямые их потомки.
Что это меняет? У Вас, Олег, от этого ума больше становится?
Значит, если мы не потомки ИХ, то мы никто и звать нас никак...
А вот если ПОТОМКИ, то уважайте нас за это...
Блин... перед предками стыдно за Вас...

...да и перед потомками тоже.
Что Вы им оставите потомкам?
Раздутое до нельзя чувство самоуважения и гордости за предков?
У Вас есть что-нибудь в качестве доказательства Вашего величия?
Может быть, Вы умеете разгонять тучи? Или может быть Вы можете видеть лучом на расстоянии, как Анастасия??? Чем Вы лично можете доказать свою генетическую причастность к древним Богам???

Желанием построить РП?
Так стройте уже... или тоже указа ждёте, от "властьзахвативших"?

Nipsu писал(а):

Какое отношение Задорнов имеет к науке? Он представитель "околонаучных" кругов.

Ответа на вопрос я так и не получил. Тогда хотя-бы расскажите об околонаучных кругах, к которым Вы видимо имеете непосредственное отношение, если так настойчиво причисляете к ним Задорнова. Хотя любой нормальный человек считает Задорнова сатириком.

Цитата:

То есть, если он поимённо не перечислил тех, кого подразумевает под "околонаучными", то применить к Задорнову его характеристику, руководствуясь смыслом высказывания, нельзя?

Будем считать, что Клёсов имел в виду именно Вас и Живова.

Цитата:

И Вы же нашли возможность связать статью с Задорновым, сказав — Oleg Lipko писал(а): Передовая наука (ДНК-генеалогия) в пику "научным" лингвистам и в подтверждение Задорнову о славянах .. То есть у меня домыслы, а у Вас нет?

Совершенно верно. Вы пытаетесь небольшой абзац с критикой околонаучных кругов привязать к Задорнову, при этом совершенно не замечая огромный камень, который Клёсов кинул в огород научных кругов.

Цитата:

Там, где заканчиваются доводы, начинается хамство, меня это не удивляет.

Меня тоже.

Цитата:

По поводу того, кто чего видит, это гораздо более подошло бы Вам, ибо вот это — Oleg Lipko писал(а): Он так же утверждает, что именно с территории России шло культурное влияние на остальные территории, включая Индию и Персию. является искажением сути, так как основная мысль материала заключается в том, что местом, откуда шло расселение ариев и, соответственно, их культурное влияние на остальные территории, Украину, Белоруссию и Россию в том числе, являются Балканы.

В данном случае важно не ОТКУДА, а КЕМ это влияние было осуществлено и осуществляется. Поэтому говоря об искажении Вы явно поторопились. Впрочем любой желающий сможет самостоятельно выявить для себя главную мысль статьи.

Цитата:

Кто говорит, что нельзя? Пожалуйста, юмори на любые темы, только спрос за враньё со всех одинаков, будь ты юморист-сатирик, учёный или Oleg Lipko.

А чего в этом списке нет Nipsu? А ну да, околонаучные круги не в счёт. Им врать можно.

Цитата:

Про "империи добра" и прочие "моменты истины" к делу не идёт, поэтому остаётся на Вашей совести.

Да пожалуйста, у Вас то совесть, конечно, белоснежно чиста аки у жены Цезаря. И именно с этой чистой совестью Вы и пытаетесь обвинить других во вранье.

Цитата:

Вот цитата[quote="Задорнов"]Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран.

А Вы конечно считаете наоборот, что именно современные европейские "цивилизованные" страны являются отцами русских? Ну тогда снова почитайте хотя бы Клёсова.

Oleg Lipko,

Цитата:

А Вы конечно считаете наоборот, что именно современные европейские "цивилизованные" страны являются отцами русских?

Ну и зачем эти крайности?
Мы ВСЕ БРАТЬЯ... кто-то старше, кто-то младше.
Да только перемешаны все... В одном городе живут и ляльки маленькие, и детский сад, и мудрые старцы.
Причём мудрые старцы, как правило выглядят намного моложе своих младших братьев по разуму
Я не говорю уж о стране и о нации...

Что касается цитаты, то Вы же сами Олег отрицали подобные высказывания Задорнова, и требовали цитату.
Получили цитату? И что?
Где признание собственной ошибки?

Ольха писал(а):

Вообще, нет ничего безобразнее человека с заниженной самооценкой, которому её поднимают вот таким вот дешёвым способом... (кажется я это где-то уже говорила, прошу прощения за повтор) Это вообще не только к Задорнову относится... Просто жаль, что и он туда же...

Ольха, лучше себя пожалейте.

Цитата:

Ах, Олег, знали бы Вы, как скушно с Вами... но общаемся жжж...

Ольха, Вам разрешаю не общаться.

Цитата:

Ну хорошо. Давайте допустим, что родина Ариев именно здесь, и мы, что ни на есть, самые прямые их потомки. Что это меняет? У Вас, Олег, от этого ума больше становится?

От знаний всегда ума становится больше. Жаль что Вы этого не замечаете.

Цитата:

Значит, если мы не потомки ИХ, то мы никто и звать нас никак...

Странная логика.

Цитата:

А вот если ПОТОМКИ, то уважайте нас за это... Блин... перед предками стыдно за Вас...

Вы сначала определитесь со своими предками.

Цитата:

...да и перед потомками тоже. Что Вы им оставите потомкам?

Да уж что-нибудь оствавлю, отличное от Вас.

Цитата:

Раздутое до нельзя чувство самоуважения и гордости за предков?

Своё "до нельзя" оставьте при себе. Кроме Вас оно думаю никому не понадобится.

Цитата:

У Вас есть что-нибудь в качестве доказательства Вашего величия?

А по другому на историю Вы смотреть не можете? Только с точки зрения собственного величия?

Цитата:

Может быть, Вы умеете разгонять тучи? Или может быть Вы можете видеть лучом на расстоянии, как Анастасия??? Чем Вы лично можете доказать свою генетическую причастность к древним Богам???

Причём тут древние Боги? Это Ваш любимый мозоль? Себя Вы конечно считаете потомком одной симпатичной обезьянки? Любопытно будет послушать Ваши доказательства. Наверное по деревьям ловко лазите и гримассы получаются смешные.

Цитата:

Желанием построить РП? Так стройте уже... или тоже указа ждёте, от "властьзахвативших"?

А, Вы уже и покрикивать начали? Как говорится из грязи в князи. Спасибо, но Я уж постараюсь без Ваших окриков разобраться чего и когда мне делать.
Ещё вопросы есть?

Oleg Lipko писал(а):

Ответа на вопрос я так и не получил.

На какой именно? На этот:

А наука чем оперирует буквой или духом?

Наука в основном буквой, но мы же говорим о Задорнове, который, как Вы же сами утверждаете, к науке отношения не имеет, с чем я совершенно согласен. Не совсем понятно Ваше упорство.

Oleg Lipko писал(а):

Хотя любой нормальный человек считает Задорнова сатириком.

А как одно другому мешает? Если Задорнов якшается с представителями "научных кругов", с Чудиновым, Драгункиным и пр., черпая в их изысканиях материал для своих монологов, то почему же его нельзя причислить к "околонаучным кругам"? По какой логике, только потому, что он "сатирик"?

Это слово каким-то магическим образом действует на поклонников Задорнова.

Oleg Lipko писал(а):

Будем считать, что Клёсов имел в виду именно Вас и Живова.

На здоровье, считайте =)
Лизу Калитину, Джавахарлала Неру и Марко Ван Бастена тоже можете считать, почему бы и нет)

Oleg Lipko писал(а):

Совершенно верно. Вы пытаетесь небольшой абзац с критикой околонаучных кругов привязать к Задорнову, при этом совершенно не замечая огромный камень, который Клёсов кинул в огород научных кругов.

Это Вы так сами за меня решили, что не замечаю?)

Впрочем, никаких "камней" там нет, это нормальная исследовательская практика: лингвисты, не располагавшие данными ДНК-генеалогии, делали выводы, опираясь на доступные им факты. ДНК-генеалогия внесла свои коррективы, но и это не есть последнее слово, ибо научная мысль на месте не стоит.

Делать из этого драматические выводы, дескать, лингвисты и филологи из природной злокозненности двести лет всех водили за нос, пока Клёсов и коллеги не открыли нам глаза, сообщив истину истин, по меньшей мере наивность.

А вот "небольшой абзац" и пытаться не надо привязывать, всё очень очевидно:
Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран.

Без всяких там смягчающих "почти".

Oleg Lipko писал(а):

В данном случае важно не ОТКУДА, а КЕМ это влияние было осуществлено и осуществляется.

А почему Вы решили, что важно так, а не наоборот? Вам так хочется просто-напросто?
А вот сербы, косовары, македоняне и прочие, номинированные на прародителей полмира, явно с Вами не согласятся.

Oleg Lipko писал(а):

А чего в этом списке нет Nipsu?

А это только начало списка, для исчерпывающего не хватит дискового пространства anastasia.ru

Oleg Lipko писал(а):

А Вы конечно считаете наоборот, что именно современные европейские "цивилизованные" страны являются отцами русских? Ну тогда снова почитайте хотя бы Клёсова.

Конечно я считаю наоборот!
Ведь или мы их отцы, или они наши, а третьего не дано. Логика!

Клёсова я не читал, всё, что тут пишу о его статье — это мои домыслы, как же иначе.

Ольха писал(а):

Nipsu, спасибо за цитату..

Пожалуйста, Ольха, только, думаю, зря я старался, на Олега Липко она не произвела впечатления =)

Ventus писал(а):

Не надо перекручивать, я ничего не игнорировал. Просто Вас не удовлетворили мои объяснения.

Айяй, Ventus, что же я "перекрутил"?
Вы потребовали цитат, я их привёл, и Вы это моё сообщение именно проигнорировали никак не прокомментировав. Зачем было заводить разговор о цитатах? И вопросы оставили без ответов. Невежливо, как минимум.

Ventus писал(а):

Просто Вас не удовлетворили мои объяснения.

Вы их телепатировали?) Извините, из-за помех в мировом ментальном эфире не прочитались =)

Ventus писал(а):

Что же делать, если человек обижается на шутку и не в состоянии услышать критику ни в каком виде, даже в самом мягком, коим является юмористический концерт.

Кто обиделся, Ventus, на какую шутку?

Ventus писал(а):

Извините, если мой пост покажется резким.

Что Вы, что Вы, Вы так учтивы.. =)

=========================== ========================
....................................................................Удачи Всем!...............................................

............................День добрый, Друзья!

.... NipёS:

Цитата:

Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран.

... Вы ещё сомневаетесь в этом, тов. Нипёс?
Вы можете предложить альтернативу генетическому коду?

Пырадимов -- 3?


.................................................................................................................................................................................Святости

Nipsu писал(а):

Наука в основном буквой, но мы же говорим о Задорнове, который, как Вы же сами утверждаете, к науке отношения не имеет, с чем я совершенно согласен.

Вот и действуйте с точки зрения буквы. Цитаты Задорнова "о 80%" мы пока не увидели.

Цитата:

Если Задорнов якшается с представителями "научных кругов", с Чудиновым, Драгункиным и пр., черпая в их изысканиях материал для своих монологов, то почему же его нельзя причислить к "околонаучным кругам"? По какой логике, только потому, что он "сатирик"?

Чудинов и Драгункин - учёные. Имеют учёные степени. Нравится Вам это или нет, но это так. Т.е. они относятся вполне к научным кругам. Чтобы говорить об околонаучных кругах, необходимо прежде выяснить, что это такое?

Цитата:

Лизу Калитину, Джавахарлала Неру и Марко Ван Бастена тоже можете считать, почему бы и нет)

Т.е.Клёсов и их покритиковал?

Цитата:

Это Вы так сами за меня решили, что не замечаю?

Да зачем, сами решайте что Вам замечать, а чего не видеть.

Цитата:

ДНК-генеалогия внесла свои коррективы, но и это не есть последнее слово, ибо научная мысль на месте не стоит.

Вот здесь я с Вами полностью согласен.

Цитата:

Делать из этого драматические выводы, дескать, лингвисты и филологи из природной злокозненности двести лет всех водили за нос, пока Клёсов и коллеги не открыли нам глаза, сообщив истину истин, по меньшей мере наивность.

Опять домыслы. Я такого не говорил. И драматизма не наблюдаю. И Задорнов об этом говорит весело. А вот некоторые лингвисты видят драматизм. Судя по Вашей болезненной реакции, Вы видимо лингвист?

Цитата:

А вот "небольшой абзац" и пытаться не надо привязывать, всё очень очевидно: Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран.

Не согласен. Если признать тот факт, что русские появились на среднерусской возвышенности 4500 лет назад, то их вполне можно считать отцами европейских стран. Т.к. ни одной европейской страны возраст которой более 4500 лет просто нет. В русском языке слово "сынок" означает не только биологическую связь, но и просто значительную возрастную разницу. То же самое можно сказать и про слово "отец". В данном случае Задорнов прав. Пример же Клёсова с "околонаучными кругами" утверждает о том
что :«славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов», и «от 60% до 80% англичан, северных и восточных немцев, шведов, датчан, норвежцев, исландцев, 80% австрийцев, литовцев – это ассимилированные славяне, славяне-русы».
Т.е. речь идёт именно о генетической, потомственной связи у 60-80% населения. Связь такая конечно присутствует, но согласно Клёсову процент её значительно ниже. Поэтому прежде Вам необходимо найти именно те "околонаучные круги", которые утверждали именно о 60-80%, а затем увязать эти круги с Задорновым. Только и всего.

Цитата:

А почему Вы решили, что важно так, а не наоборот? Вам так хочется просто-напросто?

Потому что культурное влияние оказывает человек, а не географическое место. Или Вы хотите сказать, что, например, гора Фудзияма часто на Вас влияет?

Цитата:

А вот сербы, косовары, македоняне и прочие, номинированные на прародителей полмира, явно с Вами не согласятся.

С чем не согласятся?

Цитата:

А это только начало списка, для исчерпывающего не хватит дискового пространства anastasia.ru

Не волнуйтесь, хватит и даже ещё останется.

Цитата:

Конечно я считаю наоборот! Ведь или мы их отцы, или они наши, а третьего не дано. Логика!

Вообще-то может быть как минимум и третье: они не наши отцы и мы не их отцы (семейства разные).
Ну раз уж мы с Вами определились с отцовством, тогда передавайте привет своему папе и пусть он сильно не огорчается из-за финансового кризиса.

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 55 сек.:

Ольха писал(а):

Вот именно!!! Преемственность на генном уровне. И никуда от неё не деться. Ну, к примеру, возьмём тех же ведрусов. Вот жили они в своих поместьях, вдруг пришли "чёрные монахи", всех убили, поместья сожгли, Русь поработили.

Яблоко от яблони недалеко падает. Потомки ведрусов снова строят РП, а потомки чёрных монахов снова им мешают. Наследственность!

Добавлено пользователем cпустя 17 мин., 43 сек.:

Vran писал(а):

Ум - это способность к анализу, обобщению и познанию, а не количество знаний. Можно быть и начитанным глупцом.

Vran, речь шла именно о знаниях. Знания человек получает в результате анализа и обобщения. Следовательно, способность к анализу и обобщению, в процессе анализа и обобщения, растёт. И эта способность названа Вами коротко - ум. Именно об этом, но другими словами я и говорил Ольхе.

Oleg Lipko писал(а):

Цитаты Задорнова "о 80%" мы пока не увидели.

=)
Если у Задорнова нет "о 80%", а в статье Клёсова лично дядя Миша не упомянут, то и связать одно с другим никак нельзя.

Правда, Олег Липко всё же смог, несмотря на неупомянутость Задорнова в статье, заявить, что
Передовая наука (ДНК-генеалогия) в пику "научным" лингвистам и в подтверждение Задорнову о славянах ..

И это при том, что Задорнов-то говорил не о славянах, а конкретно о русских —
Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран.

А в статье, напомню, "отцами" названы даже не славяне, а "праславяне" —
Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян.

И конкретней — древние жители Балкан
И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1.

Что можно после этого сказать об утверждении Олега Липко? Демагогия чистой воды и ничего более.

А вот Задорнов со своим
Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран.

На фоне клёсовского
Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов»

Выглядит даже не "околонаучно", а намного дальше, очень деликатно выражаясь, "псевдооколонаучным".

Oleg Lipko писал(а):

Чудинов и Драгункин - учёные. Имеют учёные степени.

Ну так а я Вам о чём толкую?

А Задорнов вращается около них, то есть он и есть "околонаучный". В кавычках, потому что и учёные степени тоже в кавычки надо брать. Чудинов — академик самопровозглашённой академии. Самозванец иными словами. Нравится это Вам или нет.

Oleg Lipko писал(а):

Т.е.Клёсов и их покритиковал?

А Клёсов и меня не критиковал >>> Будем считать, что Клёсов имел в виду именно Вас и Живова.

Будьте уж последовательны, что ли.

Oleg Lipko писал(а):

Опять домыслы. Я такого не говорил.

Да, признаю, это я домыслил. И утрировал. Имея в виду не Вас лично, а чтобы проиллюстрировать ту атмосферу восторженного разоблачительства, которая царит в монологах Задорнова, и которая, как вижу, так нравится его поклонникам.

Сам подобный подход является ложным, так как ни одно открытие не является абсолютным и не подлежащим пересмотру в свете новых открывающихся знаний.

Поэтому преподносить выводы Чудинова, Драгункина или кого-либо иного, как бы они ни были лестны и привлекательны, как абсолютную истину, уже само по себе есть недобросовестное дело, кто бы его ни делал: академик, лжеакадемик, юморист-сатирик, или Вы, или я.

То же относится и к ДНК-генеологии.

Oleg Lipko писал(а):

Судя по Вашей болезненной реакции, Вы видимо лингвист?

Прошу прощения, а в чём выражается болезненность моей реакции?

Я не лингвист, и даже близко не лингвист.

Oleg Lipko писал(а):

Если признать тот факт, что русские появились на среднерусской возвышенности 4500 лет назад, то их вполне можно считать отцами европейских стран. Т.к. ни одной европейской страны возраст которой более 4500 лет просто нет.

Но ведь в статье ясно сказано, что и современные русские, и современные европейцы являются потомками, буквальными, биологическими, "праславян", жителей Балкан:
Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1.

Всё ведь ясно и однозначно: и мы, и они — потомки одних предков, хотя и разошедшиеся в разные стороны.

Oleg Lipko писал(а):

В русском языке слово "сынок" означает не только биологическую связь, но и просто значительную возрастную разницу. То же самое можно сказать и про слово "отец". В данном случае Задорнов прав.

А это уже Ваши домыслы =)
Ничего такого Задорнов не говорил: отцы и баста. Не учите отцов и баста!

Задорнов писал(а):

Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран. Они наши тинейджеры, не желающие признавать родителей, которых считают отстоем. И учить нас они не должны.

Oleg Lipko писал(а):

Поэтому прежде Вам необходимо найти именно те "околонаучные круги", которые утверждали именно о 60-80%, а затем увязать эти круги с Задорновым.

Завидный какой педантизм)

"Околонаучные круги" в клёсовском контексте я разумею как шарлатанов вообще, недобросовестных исследователей, спешащих обнародовать скороспелые выводы в качестве исключительной истины. Искренне веря в правдивость оной или со злым умыслом — не так и важно.
И первая цитата, а их там две, в определении не сильно отличается от задорновской, разве только некоторой смягчённостью — "почти".

По Вашей логике, скажи Задорнов не "все", а скажем, "81%", то и в этом случае он бы не соответствовал дефиниции околонаучности, да?

Oleg Lipko писал(а):

Потому что культурное влияние оказывает человек, а не географическое место. Или Вы хотите сказать, что, например, гора Фудзияма часто на Вас влияет?

Например, Фудзияма на меня никак не влияет, я же не японец. А на японца ещё и как влияет.

Но, вообще-то, человеки отличаются друг от друга и в том числе и из-за места проживания, не так ли? И, объективно, в разных местах проживают люди с разным мировоззрением и культурой, соответственно, и влияние на других эти разные будут оказывать разное.

Oleg Lipko писал(а):

С чем не согласятся?

Вот с этим:
Он так же утверждает, что именно с территории России шло культурное влияние на остальные территории, включая Индию и Персию.
и этим:
В данном случае важно не ОТКУДА, а КЕМ это влияние было осуществлено и осуществляется.

Вы же у них отнимаете право первородности. Ведь толчок к распространению влияния, его инициация произошла на их территории, то есть именно их праотцы являются также и праотцами половины мира. Неслабый повод для гордости, а Вы его так походя пытаетесь обесценить.

Oleg Lipko писал(а):

Не волнуйтесь, хватит и даже ещё останется.

Мощные ресурсы у этого сайта, если в его БД можно вбить поимённо всё наличное человечество)

Oleg Lipko писал(а):

Вообще-то может быть как минимум и третье: они не наши отцы и мы не их отцы (семейства разные)

А того очевидного, что следует из статьи: и они, и мы потомки одних отцов, Вы не заметили?
Кстати, Ваше "третье" тоже разновидность этого вывода.

"Финансовый кризис" Вы сюда пристегнули из демагогических соображений, так полагаю.

Ventus писал(а):

Очень хотелось бы ошибаться, но то, чем мы с Вами занимаемся здесь - забава для ума.

Жаль, что Ventus со мной не разговаривает, а то бы поинтересовался, чем так плоха забава для ума..

Спасибо за ссылочку, Oleg Lipko! Прочёл не без труда, но с интересом. Всё-таки генетика - специфическая область знаний, в которой я откровенно не силён. Однако, наморщив ум, понял из статьи следующее:
1. Клёсов вообще не рассуждает о "культурном влиянии"(кроме языкового), это не его дело. Он исследует генеалогические линии мужчин-носителей родовой метки R1a1.
2. Клёсов неоднократно и аргументированно предлагает на протяжении статьи вернуть в научный обиход термин "арии" вместо употребляемого ныне по соображениям странной политкорректности "индоевропейцы".
3. Исследование Клёсова доказывает (подтверждает) близость генетического родства между славянами, индусами-"северянами" и древними иранцами, а также называет время и территорию проживания их общих предков - Сербия, Косово, Босния, Македония - 12-6 тыс. лет тому назад. Дальше пошло расселение единого этноса и, соответственно, деление его на ветви.
4. Гаплогруппа не является национальным признаком как таковым. Это лишь свидетельство непрерывности мужской линии потомков на протяжении такого-то количества поколений. При этом матерями каждый раз могут оказываться женщины какой угодно "национальности", например:
- прадед ариец, R1a1, прабабка фино-угорка;
- дед 50% ариец / 50% угро-фин, R1a1, бабка фино-угорка;
- отец 25% ариец / 75% угро-фин, R1a1, мать фино-угорка;
- сын 12,5% ариец / 87,5 угро-фин, R1a1, жена фино-угорка;
- ...
Национальность я умышленно взял в кавычки, т.к. принадлежность к ней - понятие довольно расплывчатое, и зависит от многих культурных, языковых и прочих исторических факторов, включая субъективную самоидентификацию. А вот гаплотип - параметр вполне объективный.
Те проценты мужского населения европейских стран, которые приводит Клёсов - отнюдь не количество славян среди граждан того или иного государства, а лишь свидетельство того, что предками этих людей с какого-то момента были носители гаплогруппы R1a1
5. Справедливо и обратное: человек, искренне считающий себя русским, и по всем критериям "национальности" будто бы являющийся таковым, может оказаться носителем гаплотипа N3, если его прапрадедом по мужской линии оказался, скажем, мадьяр.
6.

Цитата:

Если признать тот факт, что русские появились на среднерусской возвышенности 4500 лет назад, то их вполне можно считать отцами европейских стран. Т.к. ни одной европейской страны возраст которой более 4500 лет просто нет.

-- факт признать необходимо, доказательства тому впоне убедительны. Но вывод, сделанный из него Олегом, меня просто потряс. Из чего, позвольте узнать, следует, что 4500 лет назад на территории Европы не было племен, не относящихся к славяно-арийским? Из чего следует, что 4500 лет назад, когда европейских стран не было, Русская Страна уже была?!
Олег, Вы уж как-нибудь всё же поаккуратней с интерпретацией прочитанного...

Kleist писал(а):

Клёсов неоднократно и аргументированно предлагает на протяжении статьи вернуть в научный обиход термин "арии" вместо употребляемого ныне по соображениям странной политкорректности "индоевропейцы".

Вообще-то, дело не в "политкорректности", как эмоционально нажимает Клёсов /почему он это делает: то ли для придания материалу привкуса сенсационности, то ли по иным причинам, можно подумать/, сам термин несёт в себе лишь идею единого общего предка для группы языков, обозначая только ареал их распространения в древности и современности. К политике или идеологии термин отношения не имеет.

Что до "ариев", то чем дальше в прошлое и ближе к ВОВ, тем более одиозным выглядит слово, это надо понимать.
Впрочем, сейчас вполне подходящее время, чтобы пересмотреть терминологию. Но можно обойтись и без спекуляций с "политкорректностью", ибо сути они ничуть не проясняют, примешивая вредную для любого осмысления эмоциональность.

В остальном и статья, и методика весьма познавательны и полезны. Когда-то читал его же статью про евреев, ашкеназим и сфарадим и т. д., вот здесь она есть, рекомендуется всем интересующимся вопросом.

А вот просто для расширения кругозора — как всё начиналось, автор А. А. Клёсов, вроде бы этот же самый.

Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 45 сек.:

Kleist, а у нас день рожденья совпадает =)

Журнал "Ведическая культура". Рекомендую почитать. Журнал издавался с №1 по №16. Далее издание запрещено.

Ольха писал(а):

magic_love, Это ты Медведеву что ли "диагноз" поставил?

Отнюдь нет! У вас плохо телепатические способности развиты! Этот диагноз я поставил, сударыня, именно ВАМ лично, Ольха и вашему хорошему знакомому Нипсу.

Nipsu писал(а):

ДНК-генеалогия внесла свои коррективы, но и это не есть последнее слово

Гражданин, Нипсу, да будет вам известно, что как раз таки, слово – можно изменить как при озвучивании фонетически, так и при написании грамматически, а вот резус своей крови и генотип вы врятли измените, даже при очень большом желании!

Vran писал(а):

Что-то мне подсказывает, что не только Вы... Эх... гвозди бы делать из этих людей!

это вам ваша немецкая «арийская» сущность подсказывает? Уж не претендуете ли вы на звание перевоплощенного Адольфа Гитлера или Ницше, которые ужасно плохо относились к еврейской нации, будучи генетически стопроцентными евреями, а по духу исключительно индусами, конечно. Значит ли то, что Сверхлюди – это нация индусов, может и русский язык русские славяне у индусов позаимствовали и цвет кожи выцвел от Сибирского солнца? Бред ведь полнейший!

А нет, забыл же! Пруссия конечноже очень древняя страна (улыбаюсь), наверное индусы произошли от пруссов (ржу)???

Amog Siddhi писал(а):

Вы ещё сомневаетесь в этом, тов. Нипёс? Вы можете предложить альтернативу генетическому коду?

Они как раз опыты, наверное, проводят по изменению генотипа, хромосомного набора и резуса крови. Будем искренне надеяться все же, что в них не проснется дух Адольфа Гитлера и русских все же они не будут использовать в качестве подопытных мышей и делать из них гвозди.

Может у них получится конечно и в индусов превратиться при жизни, изменят свой генотип с украинского на индусский, Нобелевскую премию сразу же получат с миллиончиками.

Сатирикон полнейший.

Kleist писал(а):

Спасибо за ссылочку, Oleg Lipko!

Всегда пожалуйста!

Цитата:

Но вывод, сделанный из него Олегом, меня просто потряс. Из чего, позвольте узнать, следует, что 4500 лет назад на территории Европы не было племен, не относящихся к славяно-арийским?

Вполне возможно они были, но речь идёт не о них а о "цивилизованных европейских странах" их тогда точно не было. Ну или назовите какую-нибудь.

Цитата:

Из чего следует, что 4500 лет назад, когда европейских стран не было, Русская Страна уже была?!

Не страна, а русские. Хотя сомнительно, чтобы сообщество людей 6000 лет безвылазно прожившее на Балканах не имело какой-либо государственности. Но сведений нет, поэтому считаем что страны за 6 тыс. лет не возникло, хотя и имели общего предка.

Цитата:

Олег, Вы уж как-нибудь всё же поаккуратней с интерпретацией прочитанного...

Нет, Kleist, это уж Вы пожалуйста поаккуратнее интерпретируйте интерпретации, чтобы не было сильных потрясений. У Задорнова фраза была построена просто: русские - отцы цивилизованных европейских стран. В том смысле, что возникли раньше, чем те страны. Т.е. сравнение идёт стран с отдельными русскими. О "русской стране" пока разговора не было. Хотя, если вспомнить слова Клёсова об Аркаиме, о Трипольской культуре, то вполне возможно говорить и о "русской стране". Клёсов подтверждает своим исследованием именно древность русского рода. И эта древность значительно старше упомянутых европейских стран. Неужели будете спорить?

magic_love писал(а):

просто некоторым людям очень сильно хочется, чтобы о них думали как об умных .. Этот диагноз я поставил, сударыня, именно ВАМ лично, Ольха и вашему хорошему знакомому Нипсу.

Попал пальцем в небо, милчеловек =)
Никогда я в умные не мылился. Да и чего обо мне думают, мне безразлично. Диагноз кривоват)

magic_love писал(а):

Гражданин, Нипсу, да будет вам известно, что как раз таки, слово – можно изменить как при озвучивании фонетически, так и при написании грамматически, а вот резус своей крови и генотип вы врятли измените, даже при очень большом желании!

Сколь пафосно, столь же и бессмысленно.

Анатолий Клёсов писал(а):

Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. <...> Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения <...> На сей раз я перейду прямо к делу, напомнив только, что в ДНК каждого мужчины, а именно в его Y-хромосоме, имеются определенные участки, в которых постепенно, раз в несколько поколений, раз за разом в нуклеотидах накапливаются мутации. К генам это отношения не имеет. И вообще, ДНК только на 2% состоит из генов, а мужская половая Y-хромосома – и того меньше, там генов ничтожная доля процента.

magic_love писал(а):

Уж не претендуете ли вы на звание перевоплощенного Адольфа Гитлера или Ницше, которые ужасно плохо относились к еврейской нации, будучи генетически стопроцентными евреями, а по духу исключительно индусами, конечно.

А Ницше-то каким боком к индусам, просто "до кучи"?

magic_love писал(а):

Может у них получится конечно и в индусов превратиться при жизни, изменят свой генотип с украинского на индусский, Нобелевскую премию сразу же получат с миллиончиками.

Горе луковое =)

Что до биороботов, то как раз безусловная религиозная вера в любую теорию, будь то ДНК-генеология или любая другая, и есть признак исполнителя, ибо любой несогласный с положениями культовой теории воспринимается ими как идеологический враг, и при определённой степени харизматичности вождя отряды таких людей легко выводятся на майданы, баррикады или линию фронта с целью побивания этого воображаемого врага.


********************************************************************************
С днём рождения, Ventus!
Счастья и благополучия Вам и Вашей семье!

Nipsu писал(а):

Если у Задорнова нет "о 80%", а в статье Клёсова лично дядя Миша не упомянут, то и связать одно с другим никак нельзя.

Нет, не так. Если такую цитату у Задорнова не нашли, значит это не его цитата.

Цитата:

Правда, Олег Липко всё же смог, несмотря на неупомянутость Задорнова в статье, заявить, что Передовая наука (ДНК-генеалогия) в пику "научным" лингвистам и в подтверждение Задорнову о славянах ..

Именно так.

Цитата:

И это при том, что Задорнов-то говорил не о славянах, а конкретно о русских —

Русские - это частный случай славян вообще, поэтому назвать русских славянами не считается ругательством. А называть русского евреем не стоит, т.к. это кое-кто может расценить как ругательство. Поясняю специально для Ольхи.

Цитата:

Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран. А в статье, напомню, "отцами" названы даже не славяне, а "праславяне" — Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И конкретней — древние жители Балкан И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1.

А ещё конкретнее - ариев. И при этом неважно, где живут их потомки - в России, или на Балканах, или в Индии. В статье отсутствует слово "отец". Там было слово "прародители" с генетической точки зрения. Именно с этой точки зрения и околонаучные круги говорили о 80 %. Задорнов же никоим образом не мог утверждать о генетической связи европейских стран и русских. Нипсю пытается эту связь увидеть. Для начала необходимо определить генотип какой-либо страны и сравнить с генотипом какого-либо русского на предмет отцовства.

Цитата:

Что можно после этого сказать об утверждении Олега Липко? Демагогия чистой воды и ничего более.

Сказать можно. Русская пословица гласит: Мели Емеля - твоя неделя. Будем считать, Нипсю, что это Ваша неделя.

Цитата:

А вот Задорнов со своим Мы, русские, - отцы всех так называемых цивилизованных европейских стран. На фоне клёсовского Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов» Выглядит даже не "околонаучно", а намного дальше, очень деликатно выражаясь, "псевдооколонаучным".

Вы опять не видите разницы между словами "стран" и "народов". Быть прародителем народа (генетически) возможно. А прародителем государства (генетически) невозможно. Подумайте.

Цитата:

Oleg Lipko писал(а): Чудинов и Драгункин - учёные. Имеют учёные степени. Ну так а я Вам о чём толкую? А Задорнов вращается около них, то есть он и есть "околонаучный".

Вы толкуете о том, что это именно тот околонаучный круг, о котором
толкует Клёсов. Околонаучных кругов множество, и нас интересует только тот из них, который заявил о 80%.

Цитата:

В кавычках, потому что и учёные степени тоже в кавычки надо брать.академик самопровозглашённой академии[/url]. Самозванец иными словами. Нравится это Вам или нет.

Глупости. РАЕН общественная организация, а учёную степень Чудинову присваивал ВАК. Вы видимо о такой организации не слышали.

Цитата:

Да, признаю, это я домыслил. И утрировал. Имея в виду не Вас лично, а чтобы проиллюстрировать ту атмосферу восторженного разоблачительства, которая царит в монологах Задорнова, и которая, как вижу, так нравится его поклонникам.

Какие проблемы? Не нравится- переключите на другой канал и не нужно будет самому заниматься разоблачительством.

Цитата:

Сам подобный подход является ложным, так как ни одно открытие не является абсолютным и не подлежащим пересмотру в свете новых открывающихся знаний.

Разве кто-то считает открытие абсолютным? Назовите мне такого человека и я скажу что он ошибается.

Цитата:

Поэтому преподносить выводы Чудинова, Драгункина или кого-либо иного, как бы они ни были лестны и привлекательны, как абсолютную истину, уже само по себе есть недобросовестное дело, кто бы его ни делал: академик, лжеакадемик, юморист-сатирик, или Вы, или я.

Вы забыли упомянуть выводы Живова и Ко. Или они-то как раз из области абсолютной истины?

Цитата:

Прошу прощения, а в чём выражается болезненность моей реакции?

Мелкие детали выдают: "псевдоучёные", "якшается", "самозванец".

Цитата:

"Околонаучные круги" в клёсовском контексте я разумею как шарлатанов вообще, недобросовестных исследователей, спешащих обнародовать скороспелые выводы в качестве исключительной истины. Искренне веря в правдивость оной или со злым умыслом — не так и важно.

А ранее такими кругами Вы назвали тех, кто находится около учёных.
Вы уж сначала определитесь.

Цитата:

По Вашей логике, скажи Задорнов не "все", а скажем, "81%", то и в этом случае он бы не соответствовал дефиниции околонаучности, да?

Покажите цитату Задорнова с 81 % - обсудим.

Цитата:

Например, Фудзияма на меня никак не влияет, я же не японец. А на японца ещё и как влияет.

Вот Вы и доказали отсутствие культурного влияния географических мест на другие народы.

Цитата:

Но, вообще-то, человеки отличаются друг от друга и в том числе и из-за места проживания, не так ли? И, объективно, в разных местах проживают люди с разным мировоззрением и культурой, соответственно, и влияние на других эти разные будут оказывать разное.

Возможно. Только согласно Клёсову именно арийцы оказали влияние (в данном случае в области лингвистистики) на другие народы.

Цитата:

Oleg Lipko писал(а): С чем не согласятся? Вот с этим: Он так же утверждает, что именно с территории России шло культурное влияние на остальные территории, включая Индию и Персию. и этим: В данном случае важно не ОТКУДА, а КЕМ это влияние было осуществлено и осуществляется.

Пока не возражают, тем более, что и на Вас Фудзияма не оказывает такого влияния, чтобы Вы вдруг начали говорить например по-японски. Сербы, например, вполне позитивно оценивают влияние России.

Цитата:

Вы же у них отнимаете право первородности. Ведь толчок к распространению влияния, его инициация произошла на их территории, то есть именно их праотцы являются также и праотцами половины мира. Неслабый повод для гордости, а Вы его так походя пытаетесь обесценить.

Совершенно не пытаюсь. Но Вы пытаетесь мне приписать эти попытки. Исход арийцев начался с Африки. Почему Вы сейчас дискриминируете народы Африки в угоду Балкан?

Цитата:

Мощные ресурсы у этого сайта, если в его БД можно вбить поимённо всё наличное человечество)

Начинайте вбивать и Вы убедитесь в этом.

Цитата:

А того очевидного, что следует из статьи: и они, и мы потомки одних отцов, Вы не заметили? Кстати, Ваше "третье" тоже разновидность этого вывода.

Ну у нас-то с Вами предки явно разные.

Цитата:

"Финансовый кризис" Вы сюда пристегнули из демагогических соображений, так полагаю.

Ладно, можете его вычеркнуть. А привет Вашему папе из цивилизованной европейской страны оставим. Вы ведь считаете себя "потомком" именно тех европейских стран.
Кажется вобщем и целом мы выяснили мирововзгляды друг друга.